摇摇晃晃的诗歌人间

主持人：今天我们的嘉宾大家都知道是诗人余秀华，正如她的诗名《摇摇晃晃的人间》一样，她的生活也是充满了很多坎坷与跌宕，这些东西都融入在她的诗歌当中。在2015年走红之后，社会给她很多附加的头衔、称谓，但是那些东西对我们来说都是诗歌之外的，对于我们这些热爱她的读者来说，她唯一的一个身份就是一位非常优秀的诗人。诗为什么如此迷人？诗人这个身份又为什么这样高贵？下面就让我们用掌声请出本场嘉宾——诗人余秀华。

余秀华：大家好，谢谢你们今天能够来到这里。

主持人： 欢迎余秀华老师的到来，请问您最近有读什么诗吗？

余秀华：最近没有读诗，但是在读很多流行小说。比如王小波的《黄金时代》、村上春树的《海边的卡夫卡》，还有一些刚刚出版的同时代的小说我读的比较多，诗歌相对要少一点。

主持人：那您喜欢或者不喜欢的诗人有哪些？

余秀华：其实我读中国的诗歌比较多，我觉得如果一个人能够把中国的文化和诗歌都掌握就很足够了，所以我一般读的都是中国人的诗歌，从诗经到现在，当然我最不喜欢的时代是五四时期的诗人。

主持人：就像徐志摩、戴望舒他们，为什么呢？

余秀华：因为他有一个时代的限制，它是从文言文到白话文转换的时机，这个时候他的白话文还没有真正的成熟，没有真正的形成影响的语言，但是他们的诗歌确实影响了一代人，包括我，从今天来看我最不喜欢的就是五四时期的诗人。

主持人：我以前听过李敖的一个比喻，五四时期他们的文字，因为是古人，就像裹着小脚。

余秀华：但是也很好看。

主持人：古诗从《诗经》一直往后读，您最喜欢的是什么？

余秀华：我最喜欢的还是《诗经》，《诗经》是一部黄色诗集，它和我性格是非常相同的，是赤裸裸的描写情感的，因为我把《诗经》读的最多，其他的没有《诗经》读的那么深。

主持人：第一次听说《诗经》是黄色的诗集。

余秀华：如果仔细读有很多都是这样。

主持人：我们当代同辈的诗有没有特别喜欢的？

余秀华：新诗是从五四时期发展过来的，它肯定是一个慢慢成熟，越写越好的过程，它不可能说前面的诗歌比后面的诗歌要好，这个应该不存在，所以我觉得更成熟的诗歌应该是我们现在同时代的这些诗歌，我是这样想的。他们所说的徐志摩这些人的诗好，我不觉得。他们选择的内容、选择的手法肯定比不上我们这一代人，这是肯定的。因为新诗刚刚100年，它在前期怎么可能成熟？所以我对我们新诗的发展是充满希望的，很有信心的。

主持人：不仅是对于诗本身的追求，他还是想再造中国的语言，希望从中国的古文里面摆脱出来跟西方接轨。

余秀华：我不觉得任何的语言是可以再造的，它只会发展，但是你如果把已有的语言打破再造，我觉得几乎不可能。

主持人：它就像一个种子一样慢慢生长出来，慢慢变化的。

余秀华：它要有一个发展脱胎换骨的变化，它有一个很大的契机，所以我们慢慢在写，也是慢慢在等着这个契机的到来，这个契机肯定不是人为的说我想制造一个契机让语言脱胎换骨，我觉得这是不可能的，我们都不知道它会在什么时候发生。

主持人：现在的诗歌肯定比以前写得更好，但是80年代是一个诗歌的黄金年代，那时候的诗人就跟刘德华一样特别的吃香，您觉得现在这个时代好像诗歌跟我们大众之间的距离似乎比较远，您怎么看？

余秀华：我觉得无所谓，80年代是社会变革很特殊的时期，那个时候文革刚刚结束，我觉得如果是诗歌小说，它首先是文学，然后才能是一个文集。我们要求诗歌被每一个人喜爱，只要大家喜欢文学，不论是哪种形式，我觉得这就很好了，因为诗歌的情感都是隐秘的，所以诗歌听着很费劲，包括我自己都要反复的思考、反复的记忆、反复的做笔记。

主持人：诗歌特别是朦胧诗后面，把意象感情藏的很深，把一句话藏在很多语言当中去没有那么直白，没有像小说描写故事情节那么精彩。

余秀华：其实好的作品都有隐藏的东西，你说一部《红楼梦》好读吗？其实不好读，有很多版本的解读，其实很多作品都有隐藏的东西。

主持人：这倒是我们很值得去探讨的问题，诗歌有些人写作是个人化的写作，描写的是个人的情感，但是我通过个人的情感打动别人，可能会引起别人共鸣的情感。

余秀华：你知道别人的情感吗？了解别人的情感吗？不了解，所以无论是哪一种问题，那是个体的经验，但是个体的经验为何与社会的经验相通？因为它也是社会的一部分，不要去揣摩别人的情感，这是不可能的事情。

主持人：您火了之后还有很多争论，关于您和您的诗，您也批评过汪国真，您喜欢汪国真的诗吗？

余秀华：我年轻的时候确实喜欢过汪国真的诗，但现在40岁已经不再喜欢了。汪国真的诗歌不是写的不好，他是有阅读的群体，阅读的群体仅仅是初中生和高中生，我这么大的年纪如果我说我还喜欢汪国真的诗，你觉得可能吗？我问你，你现在喜欢他的诗吗？

主持人：不喜欢。那您觉得在诗歌创作上面女性诗人和男性诗人有没有区别？

余秀华：区别很大。我身边写诗的女士很多，而且寫诗的水平都不低，但是有一个问题，就像只有一个文化的高原，但是没有文化的高峰，包括我在内都差不多。我们的男士比女士要好一点，我觉得他们的思维会更开阔，不会拘泥于小情小爱，小情小爱因为它伤害到我、拘束到我，但是这一时期我觉得我的诗歌在慢慢打开。因为我们都在害怕，我们很怯懦，我们害怕这个时代对我们的伤害，我们没有足够勇气对付这个时代的黑暗，只有用我们的语言。

主持人：所以，你是觉得因为这样的怯懦会影响到我们诗歌再往前走。

余秀华：不是影响了诗歌，它影响的是一个时代的文本，包括所有的文本，也包括一个时代的民主和个人精神的影响，诗歌是很小的一部分，已经不足挂齿，我们是通过诗歌这个形式表达了我们能够表达的东西。endprint

主持人：我看到您最近2016年那本诗，那里面基本都是情诗。

余秀华：那是一本情诗集，我的编辑觉得爱情很容易变。比如说今天我爱你，明天我爱他，没有恒久的爱情，所以我觉得在这个时代还是需要一份纯真的爱存在，所以就选择这本情诗集。

主持人：那您在写情诗的时候首先是出于自己的一些体验，但是您有没有觉得在一些情诗里面藏进去一些除了个人的情感之外更大的一些东西？

余秀华：我觉得这是个人情欲的问题，还是很赤裸的，我不知道这样好还是不好，我也无法判定以后我的生活如果超过了这个时代的变化，所以这是值得打问号的。诗歌首先是一门语言的艺术，能够找到人大部分情感的共同之处，不是表达一个时代，因为时代有时代的规律，不要刻意去表现出时代。

主持人：你的诗里面的想象力很丰富，这是您后期形成的，还是天生的？

余秀华：天生的。

主持人：诗集是有两种，特别是到当代以后，有些人是完全天才型的，像李白，但是有些人是慢慢去练习，很理性地去分析一些文本然后慢慢去把这些东西写出来，您是哪一种？

余秀华：李白虽然是天才，但是他也看过很多书，所谓的天才诗人能够先一步，但是不代表他天生就有这个能力，他必须通过长期的练习。

主持人：诗在您的生活当中，您觉得起到了什么作用？

余秀華：没有作用，跟别人打麻将一样，觉得很快乐。

主持人：有人说爱情有时会让人感到痛苦，但回头看反而觉得痛苦也很美好，您有没有这样的感觉？

余秀华：我从来不觉得那些痛苦很美好。我喜欢过很多人，但是我不知道那是不是爱情，我自己没有办法界定，现在我是个单身状态，我同时喜欢很多人，我也不知道这是不是爱情。当然我最喜欢的人，我暗恋他。我们的暗恋在什么时候结束，一定不要伤害别人，也不要伤害自己，所以我觉得喜欢一个人的同时为了保险起见需要喜欢更多的人。但我还是觉得自己很自卑，我害怕给人家造成负担和拖累，我觉得还是喜欢很多人比较好。

主持人：17岁到27岁才感觉是花苞一样的开放。您能回忆一下27岁第一次爱上人的时候那种感觉吗？

余秀华：那个时候爱情很美好，那时候没有手机，有网络，但是我没有接触过网络，过了两年我才开始接触网络，2007年的时候我还没有接触网络，每一个月还会给他写两封信，有时候听到他收到我信件以后的声音，我能听见他心里的那种颤抖，所以那个时候特别感动，以为这份爱情可以天长地久，但是现在我再也不相信自己的感情天长地久，因为10年之后我彻底把这个人忘掉了，我再也不想见他，永远不想见他，虽然跟他没有任何的矛盾发生，但是我觉得再也不想见他。

最大的恐惧不是你爱别人，别人不爱你，这个不恐惧，最大的恐惧是你爱这个人，觉得他很美好、很值得期待，但真正了解他的时候发现他是个渣男，所以你们一定要擦亮眼睛不要爱上一个渣男。你宁愿爱上一个优秀的男人被他抛弃，也不要爱上一个渣男，渣男特别多。

主持人：你的生活有很多变化，也有很多不幸的东西，我觉得反而会变成你的财富。我看到你倔强性格的养成，其实都是有关系的，你觉得这样的生活和身体带给你什么好处呢？

余秀华：我觉得说这句话的人都是很不成熟的人，苦难是苦难的本身，它不可能变成营养来滋养任何一个人，不要惧怕苦难，但是要善待苦难。所以苦难既不能形成财富，也不能变成才华，世界上很多的人都在经历苦难，跟我相同的人他们大有人在，他们没有能力把这份苦难写出来，他们很可悲，但是又不可悲。你说苦难成就了一个人，我真的不觉得，我觉得这样太悲哀、太凄惨，要一个人多么大的苦难才能成就一个人一点点的才华，这个代价很大。所以不要用苦难换取才华，我觉得这样太不值得。

我们现在生活在祖国和平的时期，没有国破家亡的事情，我们尽量不要用这个词语。要用困难这个比较好，一个人会遇到许多的困难和困境，但是它不足以形成一个人的苦难，一个人的苦难应该和一个民族的苦难结合在一起，这个时候苦难的意义才会熠熠生辉。

主持人：苦难感觉是无法去改变的东西，但是困难是可以去克服的。

余秀华：谁说苦难不能改变呢？如果从长远的意思看，它是可以被改变的。

主持人：您还是很乐观的一种性格。有的时候国家碰到苦难了，个人碰到困难了，确实反而会成为我们一些东西，我最想说的是李煜、王国维作为囚徒之后整个诗升华，说女人写的小情绪的东西有了一个很大的格局，这跟整个民族和国家的苦难都有关系。

我们这个世界太强调快乐，但是我们有时候去看电影，像去看灾难片，我们看了就哭，哭肯定就不开心，但是哭完以后反而觉得很开心，觉得这部电影很好，还要再去看。

余秀华：你哭不代表你不快乐呀？

主持人：哭不代表不快乐，但也不是快乐。

余秀华：80后和70后是有代沟的。快乐很重要，我们每个人活在这个世界上的意义就是为了寻找快乐，但是快乐只是一种情绪，而不是一种生活的状态，你不能把一种舒服的状态归结为快乐，快乐是一种情绪。所以说当我们有能力结束快乐的时候为什么不能结束痛苦？因为痛苦也是一种情绪，所以在这儿就存在一个心态问题，把痛苦和快乐放在同样的问题上，把它们都当做一种情绪的产生。你不要以为一个人的痛苦是永远的，你不要以为两个人的感情是永恒的，没有永恒的感情，不信你试试看。当你和一个男孩子在一起的时候，你会觉得我会爱他一辈子，也许他还来不及变化的时候，你先变了。所以既然我们有接受快乐的时候，也要有接受痛苦的承担的能力。

主持人：我特别喜欢这个答案。从15年开始你接受过很多很多的采访。您觉得这样的活动对您的诗歌、对您的生活有什么样的影响？会觉得他们打扰到您的生活吗？

余秀华：给出场费就是好的，没有就不好。没觉得被打扰，不要觉得任何的事情都打扰到你，因为这是生活的本身，生活的本身怎么能够打扰生活呢？这是矛盾的。endprint