潜入历史的深海，抵达人性的深处——关于长篇小说《己卯年雨雪》的对话

◎ 王雪瑛 熊育群

潜入历史的深海，抵达人性的深处

——关于长篇小说《己卯年雨雪》的对话

◎ 王雪瑛 熊育群

王雪瑛：

新春期间，阅读这样一部长篇不免犹疑：我难道要将自己早春清新的日子沉浸在黑暗与沉重、血泪与战火、压抑与叹息中吗？看完之后是思绪万千，为什么将此书命名为《己卯年雨雪》，为什么以雨雪的意象来展开跨越世纪的追问？

熊育群：

小说取名一直犹豫不决，面对沉重的主题觉得不能再取过于“重”的名字，我愿意用一种形象化的能指丰富的、绵绵不绝的、凄冷的意象。我查史料，当年的一场大雪下了6天6夜，天地都冻住了。我在小说中写到“轻轻的雪花其实是泪，是眼泪开出的一朵朵素色花束”。这足以象征那个地狱般寒冷的世界。

现在，战争仍在世界各地肆虐，有人说《己卯年雨雪》是本和平之书，正如表达光明要靠黑暗，抒写和平同样离不开战争。身处和平环境的人恰恰不懂得和平的可贵。

王雪瑛：

汨罗江、营田是滋养你生命与血脉的河流与土地，这些也是曾经被战火炙烤，血水流淌的山河，是什么契机让你在和平的阳光下看见了70年前那燃烧的火光、流淌的血水，听到了反抗与不屈，悲愤与哭喊？

熊育群：

这得感谢互联网，15年前在网上无意中发现“长沙会战”，汨罗江防线就是我家门前的河，这仗就在我家门口打的！这让我非常吃惊。那时，亲历者有的还健在，走近他们，就走进了那个血与火的岁月。

王雪瑛：

是什么让你决定用小说的方式，去认识那段历史，去探究那个巨大的伤口和惨烈的梦魇。从你以文学的目光凝视那段历史，到你开始全面收集资料，以多种方式直面70年前的历史真实，营田惨案，长沙会战……你有什么特别的感觉和心灵的震撼？在创作《己卯年雨雪》的过程中，你如何思考真实与虚构的问题？

熊育群：

小说是虚构的艺术，但历史题材仅凭想象能够写好吗？中国作家就是太过于相信想象力了，缺少西方作家的实证与认真精神。收集资料与田野调查的过程首先还是对于真相的叩问与挖掘，这是做事情的一个基础。其次也是思考与酝酿的过程，发现的过程。

面对这样一个巨大又残酷的事实，你会觉得虚构的小说特别没有力量，尤其是现实生活中的人越来越偏爱非虚构的东西，小说面对现实正在失去它的力量。我尝试走一条虚构与非虚构结合的路子，那就是细节、大的事件、背景、环境力求真实，但人物与故事可以虚构，人物能够找到原型的我尽力寻找。小说因此拥有一股真实的气息，它能够对现实发言，就像一个人站到了大地上，它是能够发力的。

王雪瑛：

我想虚构与非虚构结合，是你找到的处理这个题材和创作这部作品的有力方式。对一个历史题材，一个你没有经历没有体会的战争题材，你如何把握？

熊育群：

没错。这是一个写了七十多年的老题材，但至今都觉得没有特别满意的作品出现，我的关于战争题材的作品似乎还不能与世界对话，寻找原因，我们受害者的意识太深了，无法超越仇恨，对施害方又缺乏了解的愿望，导致在自己的圈子内循环——自己写自己，写给自己看——还在一种抚慰与疗伤之中不能自拔。事实是抗日战争是两国间的战争，离开另一主角又如何能够全面认识这场战争、抒写这场战争？要说战争中的人性，日本士兵更能提供丰富的例证。但我们只是非常简单地把他们当作一种符号——魔鬼——脸谱化的写作。

任何事情都有机缘，若不是我遇到了自己家乡如此惨绝人寰的暴行，我也许不会去写这个题材，毕竟战争离我遥远，是我最不熟悉的事物。但走近事发现场，特别是亲历者的指认，令我有了最切身的感受。如果不是见证了亲历者内心的痛苦，如果不是对这场战争有新的发现与认识，如果没有超越，如果找不到好的形式，想要写好一部小说几乎是不可能的。

王雪瑛：

你曾经一年在营田组织田野调查，两度赴日寻访，多次修改，经过14年的准备与写作，才成就《己卯年雨雪》，在写作的过程中，你有过困顿、迷惘和纠结吗？你在写作过程中碰到的最大困难是什么？你的小说经过重大的修改吗？

熊育群：

真的有过放弃，因为写了五万字不知道如何往下写了。放了很长时间也没有找到感觉，觉得写不出来了。这五万字中有很多精彩的内容，丢了可惜，但它又不是一个完整的东西，我便从中挑了一万字出来，作了一些修改，这便是2006年4月发表在《人民文学》上的《春天的十二条河流》。想不到这篇文章反响很大，还引起了争议，说它几不像，是散文还是小说在选刊转载时就有争议，《散文选刊》把它当散文转载，《小说选刊》当新小说来转，但业务会上争议大没有通过。第四届鲁迅文学奖终评时有评委说它是小说，不能参评散文奖。很多人是把它当作我散文的代表作的。这让我觉得更加不能随便就放弃了。我的困难很多，一是不熟悉民国时期的生活，二是对抗日战争特别是长沙会战了解十分有限。我把握不了吃不透的东西又如何能够独立思考，进而去感受去发现去表现？我的立场与情感又如何建立？

随着我的阅读特别是相关资料的获得，一点点的积累，就像拼积木似的，真相似乎在慢慢复原。譬如当年湘阴县县长谢宝树的《守土日记》的发现，那场战争每一天发生的事情他拣重要的记录下来了。我在地摊上找到了《岳阳百年大事记》《岳阳文史》《湘阴文史资料》等旧书，还有搞收藏的朋友把日本防卫厅防卫研究所战史室写的《湖南会战》译稿等大量资料给了我，一位朋友从一个台湾将军那里要到了台湾“国防部”史政编译室编印的《国军抗日战史专辑》，我自己在大理的旧书店无意间发现了《湘水潇潇———湖南会战纪实》，在这本书中我看到了一个日本女人近滕富士之的档案材料，一个真实的日本人的内心世界令我感叹，她让我回到了常识——我们是一样的人。正是她引出了小说的女主角之一武田千鹤子。我又读陈存仁的《抗战时代生活史》《银元时代生活史》《八年抗战中的国民党军队》《1937年：战云边上的猎影》等，感受到了那个时代的生活气息。

这时候我认识到要写好这个题材不能缺少日本人，离不开日本人的视角。第二次开始创作，有了一对日本恋人。日本人的视角必定有他们对这场战争的理解，他们自己认为的战争史与真实历史的区分，他们如何思考如何行动，他们真实的内心世界……这些牵涉到日本的历史、地理、文化、国民性、起居生活环境等等，写好了这些，一场真实的立体的中日战争是能够浮现出来的。这时期我开始看鲁思·本尼迪克特的《菊与刀》、新渡户稻造的《武士道》、小泉八云的《日本与日本人》、内田树的《日本边境论》、网野善彦的《日本社会的历史》、尾藤正英的《日本文化的历史》、奈良本辰也的《京都流年》、妹尾河童的《窥视工作间》等，看他们拍的电视剧《坂上之云》和众多电影，读日本作家田边圣子的《源氏物语》、川端康成的《雪国》、村上春树的《挪威的森林》、柳美里的《声》等小说。

侵华日军的战地日记开始出现了，大和民族是一个喜欢写日记的民族，我找到了《东史郎日记》《荻岛静夫日记》，还有太田毅《松山：全军覆灭战场的证言》、小熊英二《活着回来的男人》，这些书有的是我从台湾找到的，有的是朋友惠赠，有的是民间抗战博物馆的高价影印件，它们对我帮助特别大，让我有如亲历。小说主角之一武田修宏立即获得了灵魂，他的每一个行为都有了依据，特别是恶行细节我无一虚构，它们全部来自这些日军日记。

王雪瑛：

写作是一个理性和感性相互交织，协同合力的过程，你不但要在理性上认识战争，认识人性，还要以充沛的感性、丰富的细节来呈现场景、人物，故事，完成血肉丰满的小说。你不但要大量阅读，还要实地踏访、深入交流、不断了解，来完善充实自己的感性体验。

熊育群：

当然，光有书本是远远不够的。我第一次去日本是随团去的，不到十天，第三次投入写作，几乎是推倒重来，大约写到14万字，感觉写日本人的生活仍然有些无力感，生活的细节仍然缺乏，没有日本人原型也让我感觉有些隔，于是我放下写作，从天津滨海国际写作营回来，第二次去了日本。这次自由行将近一月，我不但找到了侵华士兵的家，找到了昭和时期生活的真实环境，还找到了千鹤子的原型，再次投入创作时就顺利多了。几乎是一气呵成的。

但第二稿写得非常苦，反复地修改，估计有二十多遍，一方面是一些地方不太满意，另一方面恰逢国家纪念抗战胜利七十周年，不断有新的史料出现。可以说，这是我写得最苦的一部书，把头发都写白了不少。

王雪瑛：

力作难得，挑战的难度，往往成就作品的力度。对于一部成功的长篇小说来说，人物的塑造至关重要，阿列克谢耶维奇在谈到自己的创作时说：“我不选用某些特殊的英雄人物。著名的将领和获得苏联英雄称号的人。我的书，仿佛是人民自己写的长篇小说，是普通人意识的反映。”读你的《己卯年雨雪》让我想到了这段话。

熊育群：

战争的受害者当然是人民，写战争的伤害自然笔头要落到他们的身上。阿列克谢耶维奇的非虚构与我小说还是不同，她访问一个个士兵，记录他们战场的经历与感受，以士兵的眼睛来呈现战争场景，真实又震撼。她的关注点是战争现场中的人。

王雪瑛：

当然，你们是全然不同的创作手法，我是从战争题材和选择人物角度产生的联想。

熊育群：

《己卯年雨雪》要去塑造人物，仅有普通人的视角是不够的，什么样的人带来什么样的视角，县长左太平就能带来当年湘阴县抗战的宏大画面。日本人则带来了岛国当年的意识形态，战争另一方的视角。写什么人完全根据小说的需要，我这里普通人多是因为我要表现战争的残暴，这一点与阿列克谢耶维奇是相同的，自然与她一样，人民成了主体对象。如果她能同时呈现受害方阿富汗人的视角，那她的作品会完全不一样，将更加震撼，更具启示力。

王雪瑛：

在小说中，你以中与日，受害者和施害者两大叙述视角来展开情节，在情节的不断推进中，深入人物的内心，呈现人物的命运，完成人物的塑造。小说设计了两组人物，一组是左太平与左太乙两兄弟。弟弟太平是战火乱世中的县长，他有着儒家的积极入世，处惊不变地安排运筹布置撤离组织运粮。哥哥太乙是家乡的守夜人，他有着道家的淡泊出世，倾听鸟语专研周易痴迷于观天象看地理，弟弟更多的是介入当下，哥哥更多的是沉思冥想。这一组人物中蕴含着你对历史与人生怎样的思索？

熊育群：

入世与出世是中国文化人的两种典型的人生选择，本身内含有他们对世界的认识与态度，如同道家阴阳两极世界。这种人生选择跟儒与道对应，都拥有自己行为的理论依据。在一个乱世里，这两种人生会表现得更加明显更加极端，更凸显出儒道两种本土传统文化的对比。特别是左太乙把道家的人生态度推向了一种极致，以此来表达他对人对世界极端的失望心情。他们两个相反的相互排斥的人生态度你会发现都是对的。恰如太极的阴阳世界，是一种对立统一。

王雪瑛：

小说的主要情节线索由另一组重要人物展开：一对中国恋人，主人公祝奕典和左坤苇；一对日本恋人，武田修宏和武田千鹤子。这些人物的命运，随着小说情节的推动，紧密关联彼此影响编织出整部小说的引力场，使得那段历史不是沉睡在已经消失的时空中，而是有了血液的温度、生命的呼吸和人物的心跳。

熊育群：

他们生活在两个国度，过着彼此相近又不同的生活，上学、恋爱、结婚，日常的起居、礼貌与情谊，本来毫不相干的人走到了一起，彼此产生了深仇大恨，都无法释怀，七十年过去了，这仇恨的阴影仍然挥之不去，这就是战争的逻辑。千鹤子能够活下来，正是中华文明儒家与道家文化救了她，儒道在与野蛮对峙时显现了文明的高度：良知与正义超越了仇恨与冷血的杀戮，人道情怀超越了种族与国界。一场战争的胜利绝不仅仅是冷血杀戮的结果，一定有文明感召的力量。

王雪瑛：

小说直面宏大的抗战题材，但小说更加关注普通人被卷入战争后，内心的纠结和冲突：千鹤子面临着是复仇还是感恩，要杀祝奕典吗？祝奕典面临的是复仇还是宽恕，要杀千鹤子吗？武田修宏面临的是杀人还是不杀，是盲从命令，成为杀人的工具，还是唤醒内心的良知？他和千鹤子之间的爱让他内心的良知在血腥的杀戮中还没有完全泯灭。而祝奕典也渐渐清醒地意识到：千鹤子没有杀害中国人，他应该和左太乙一样帮助她，这种超越个人恩仇的正义与大爱，闪烁着人性的光芒。而这种人性的光芒，爱的温暖，唤醒了千鹤子受到蒙蔽的理性，让她认识到日军侵华的真相与罪恶。

你如何找到了这样的角度去切入真实的历史？深入人物的内心展开的战争？正是从个体，从人物真实的内心冲突中，你深入反思，一个民族为什么将刀对准另一个民族？一个正常的人如何变成了杀人的机器，一个有亲人和情感的人怎么变成了冷酷的杀人魔鬼？

熊育群：

你概括得很好，战争让所有人内心冲突、纠结，是良知泯灭、人性沉沦，还是坚守最基本的人性与理性，战争无非是杀人，但无缘无故杀人却是对人心人性最大的考验，战争把生与死推到了每个人的面前，每个人都面临着选择。这里既有欺骗，也有环境的逼迫，人性的扭曲、异化，战争的残酷就表现在这里。大和民族具有两面性，好极端，这种冲突更加突出。生死关头，不同的选择表现人性善恶，表现人性的光辉与邪恶，表现生命境界的高下、文化的优劣。正是这里见证了人类的文明之光，正如黑暗见证光明，野蛮显现文明。侵华士兵大都有一个感受——中国人的心是温暖的。

王雪瑛：

你设计了小说的叙述视角在不同的人物之间转换，更加深入人物的内心，更加深切地呈现人物内心的冲突，心理的起伏与转变，使得小说的叙事丰富而多元。

熊育群：

战争伤害最深的是人的内心，深入人心的写作才能表现末日的地狱般的风暴。第一人称的视角能进入人的内心。不同的人出场，都以接近自我独白的方式来处理。但小说还有宏观，有历史、文化与国民性的因由，有太多的背景，它必须跳出第一人称视角的限制，这是一个很大的挑战。我解决这一问题的办法就是以第一人称的感觉来写，而不是真正的第一人称，转到第三人称全知全能的视角就十分自然顺畅。

王雪瑛：

君特·格拉斯一生的写作几乎都与二战相关，他在《我的世纪》前言中写着，“我不得不再一次地埋头在历史的进程、杀人的战争、思想的迫害的故事堆里，把那些通常很快就会被遗忘的东西昭示于众。”而你在《己卯年雨雪》中，你揭示不能被遗忘和掩盖的真相，你追问着民族文化、社会生活、价值认同对人性的影响。

对于一个竭力掩盖历史真相，控制集体记忆的政治选择，揭示侵华真相和战争罪恶尤为重要，而追问日本军国主义的精神起源，对生命的践踏，对人性的毁灭，更是重要。

你看过《铁皮鼓》吗？世界反战文学中，有哪些作品让你印象深刻？

熊育群：

很早就看过。《铁皮鼓》不是直面战场的写作，他通过一个长不大的有特异功能的小孩的视角来写那个时期人们的生活。要说对我影响大的战争小说无疑是托尔斯泰的《战争与和平》。我在写这个二战历史题材时总感觉是在写现实的问题，这一点与君特·格拉斯完全不同，他是战争的亲历者，他有一种自我反省。而我还在追问真相，似乎仍有阴云笼罩头上，国家的矛盾民族的仇恨并没有随着战争的终结而终结，还有人在掩盖与欺骗，篡改历史，叫嚣战争。《己卯年雨雪》着眼的是现实，具有很强的现实意义与现实针对性。正是这一点，它被人称为一本和平之书。

王雪瑛：

你历时14年之久，倾尽心力完成这部长篇后，对你最大的改变是什么？你对生命的认识，对自我的认识，对文学的认识，对自己创作的认识有什么改变？你对自己的作品满意吗？

熊育群：

在完成《己卯年雨雪》创作之后，我看世界的眼光的确变了，我感到害怕，有一种力量似乎人类还不能控制，这在我小说中追问战争灾难的责任时，竟然追究得十分困难，跳过了那么多的人，很多人都自我原谅了。正如战争机器的发动，有那么多必然与偶然的因素交织成一团，有时让人辨识真相都很难，如同一千个人来凌迟一个人，到底是谁杀死了他？这其中人性的恶更令人心寒。几千年来，社会变化如此巨大，人性却一点没有变化。人类只有自己筑墙自我设限自我警戒，建立重重机制，困住心中的兽性，也许才能够得救。

至于这部作品我是否满意，我只能说我把那些难题都解决了，我已经尽力了，我有一种精疲力竭的感觉。我希望读者满意。

王雪瑛：

这部长篇向世界表达了当代中国作家对战争的认识，对日本军国主义的认识，对战争真相和人性的揭示，对中国人民的苦难与宽容，不屈与抗争，生生不息的顽强生命力与源远流长的文化的生动呈现，饱含着和平的心声。

小说的叙述视角是双重的，小说的叙述空间也是双重的。虽然面临着战火纷飞中的生与死，流离失所中的伤与痛，血泪苦难中的仇与恨，但是人物的内心依然有着爱与良知的光芒，人物的身上有着文化的浸润，整部小说在战争的硝烟之上，有着文化的云霞，使得整部小说有着丰富的文化意蕴和诗的境界。

熊育群：

小说浸淫着《诗经》的风雅，远古的神韵在召唤着生魂。我的小说写了道家文化，小说本身也贯穿了道家的精神与风骨，它如云中之笛，有如天籁，这才是生命的境界，是超越生死的大悲咒大悲悯。写两个国家两个民族的大题材，我们一定要看到文化。这是最初的出发点也是最终的归宿。

王雪瑛：

是的，人物的成功塑造与自然风物、文化血脉一起构成了小说深邃诗化的意境：荆楚风韵。整部小说血肉丰满，而不是概念化地直奔主题，追问和理性的反思融于对人物的内心的挖掘和情节的展开过程中，所以我看完整部作品后，没有被淹没在压抑与黑暗中，而是感到在战争对人的考验与摧毁中，人性中依然蕴含着爱与良知的光芒，文化与文明不屈的力量。

熊育群：

这是我体验到的希望展示的中国人的心灵世界，所谓文明，最终将内化为人格，这是文明的最高实现与最终呈现。中国老百姓哪怕不识字，他（她）在这种文明之中成长，其人格也一样被塑造，因为文明不只是文字，它还是一种生活形态，一种价值观、伦理观、生命观。在中国广大的乡村，那种慈悲与善良，对他人的关爱，随处可见。尤其是那个年代，待客远胜于待自己。我去日本，家乡的老人竟然担心我们杀了那么多日本人，日本人会不会恨我们。

王雪瑛：

在《己卯年雨雪》中，你以现代的小说语言与中国文化的融合，塑造了善良而坚韧的中国人形象，营造了小说诗情润泽的深远意境。

作者单位：文学报社，广东省文学院