反思欧洲的现代价值

孔子说，仁者爱人。李泽厚解释说仁的核心，就是根源于父母和孩子之间的爱。我们长大的过程中，得到父母的慈爱。然后把这个感觉扩大到别人……

我比较喜欢中庸之道，这不仅是孔子的思想，也是亚里士多德的思想。

戴志勇 南方周末评论员

卜松山（Karl-Heinz Pohl），德国著名汉学家。1945年生于德国。先后任教于德国图宾根大学、特里尔大学。著有《全球化语境里的中国思想》《与中国作跨文化对话》《发现中国：传统与现代——一位德国汉学家眼中的“中国形象”》等学术专著。不久前，卜松山教授在中山大学哲学系做完学术演讲后，南方周末评论员戴志勇对其进行了专访。限于篇幅，本期刊登对欧洲现代价值进行反思的部分，供感兴趣的读者参考。

由禅入儒的思想历程

南方周末：你研习中国传统40年，大致的历程是怎样的？

卜松山：最早是从禅宗开始，也读林语堂《生活的艺术》。我父母是非常虔诚的天主教，我到现在也是，但现在我的思想内容包括儒释道在内。中国文化传统里，儒、道、佛不是冲突的，而是互补融合的。这是我学习中国文化的一个重要收获。我最喜欢苏东坡，对我来说，他是中国历史上最伟大的文人。在他的生活里，儒释道融合在一起，分不开。

我最早对禅宗发生兴趣，后来发现，禅宗不仅是日本来的，也跟中国的道家思想有关，是融合在一起的。随着年岁增加，我又越来越对儒学感兴趣。

南方周末：什么时候开始对儒家感兴趣？

卜松山：在图宾根大学当教授时，1987年，就对儒家感兴趣。我个人的经验与很多中国传统思想家的历程一样，比如二程、朱熹、熊十力，都是先受到佛教的影响，后来越来越认同儒家思想。我本来不知道他们的经验，后来发现跟我的经验差不多。

南方周末：你在《与中国做跨文化对话》一书里提到天人合一、仁、一套修身的方法等等，认为这些是儒家的核心内容，并可以给“整个人类在人道主义原则下的和睦共处”带来有益启发。从1990年代到现在，你对儒家精神的理解有什么变化？

卜松山：我开始搞汉学是1970年代。我们都学到了新文化运动时代的思想，认为儒家思想是坏的，对现代中国没什么作用，对妇女压制，夫权、父权等等。我在多伦多看杜维明的东西，首次发现儒家思想正面的内容。

现代欧洲人的价值危机

南方周末：2014年我们刊发过杜维明先生在中山大学的一个演讲，《什么是精神人文主义》，他认为儒家有宗教性，超越了西方近代以来的世俗人文主义，你认可这种儒家的超越性吗？

卜松山：这是个复杂的问题。一方面，我认为没有，儒家着重于人和人的关系。

南方周末：但你讲天人关系？

卜松山：对，我今天的演讲也用了“天何言哉”那段话，孔子的思想里有很明显的天的维度，虽然子贡说“夫子之言性与天道，不可得而闻也”，但孟子很喜欢讲天，《中庸》也讲天。所以我与安乐哲的看法不同，他认为中国人的思想没有超越，但我认为有，当然与西方的超越不一样。很多古代文献都讲了天与道的关系，程颐就说天与道是一样的。跟我们西方的上帝观念不一样。

我是1950年代长大的，当时是天主教在影响我们。我们的道德标准都是从宗教得到的，你们是通过儒家而学到的。这是一个宗教性的作用。在我们西方，宗教不仅是信仰，期待死后进天堂，也有道德的功能。儒教和儒学在中国也有这个作用。

南方周末：这个道德，你觉得最核心的内容是什么？

卜松山：孔子说，仁者爱人。基于杜维明的看法，仁和礼有很密切的关系，如果有内在的仁，外面就表现为礼，Respect。李泽厚有另一个解释，他说仁的核心，就是根源于父母和孩子之间的爱。我们都有这样的经验。长大的过程中，得到父母的慈爱，以后我如果有一个孩子，也有这种感觉。然后把这个感觉扩大到别人……

南方周末：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。

卜松山：对，对，孟子的说法。

南方周末：你是李泽厚《美的历程》的德文译者，也请他去过你所任教的特里尔大学做学术演讲，对李泽厚的思想非常熟悉。他主张“经验变先验，历史建理性，心理成本体”，认为中国文化最早的是由巫史传统而至礼，再释礼归仁，在他看来，作为个体性道德的仁，是从礼由德转化而来的，道德说到底由人类在漫长历史中积累和沉淀而成。你刚才讲到慈爱，但你知道，新文化运动时，大家反对的主要是“孝道”，认为那里面包含着对父母长辈的无条件顺从，束缚了子女与年轻一代。

卜松山：对，他们认为那种极端的孝道太过分了。如果儿子是父母的奴隶，那当然没有价值。可是，如果是一种敬爱，当然有道理。太过分的极端愚孝，那当然不好，可是，如果孩子对父母没有尊敬，也非常不好。

在天主教或基督教里有Ten Commandments，十诫。第五诫，也是要孝敬你的父母。这是我们的传统，只是现在，我们没有人再说到这个内容。这是一个被完全忘掉的价值。

南方周末：完全忘掉？为什么？

卜松山：现在是一个权利的时代，太着重孩子的权利。我们现在想在宪法里加强孩子的权利，但现在还没有完成。这种平等的思想，是从法国大革命来的。父母与孩子之间失去了差别，父母失去了起码的权威。现在没有人讲第五诫的价值，我认为这是有问题的。

所以，有时候，我们的一些现代价值并不是普遍性的。在中东，有些价值并不是普遍适用的。我认为孝有道理，可是不要走向极端。

南方周末：新文化运动中的极端想法完全否定孝，要彻底走向平等，是有问题。但像郭巨埋儿这种孝道教育，也有问题。

卜松山：对，这也很可怕。可是，我们要看到自己传统的价值，看到历史性。在罗马时代，我们的宗教里有很多殉道者。在我成长的时代，他们的位置很高，现在，没有人再讲他们。在我们的国家，宗教的地位越来越低。时代精神慢慢有变化。

南方周末：如果说在德国乃至整个欧洲，以前人们的道德观念来自于宗教，那么现在人们的道德观念来自哪里？

卜松山：这是一个很好的问题。我也不知道。在我们的学校里，现在有伦理课程。亚里士多德说，美德需要不断练习，孩子们需要向父母学习，模仿父母的态度。我们应该给孩子做榜样。道德行为是这样学过来的。但现在的情况，孩子们什么行为都有，既可以这样，也可以那样。这种情况也成问题，我不敢说这是坏的，但我也不敢说这是好的。我不知道我们要往哪里去。

南方周末：康德说“位我上者，灿烂星空；道德律令，在我心中”。这是否能成为当代人的一个行为指引？

卜松山：康德的时代是启蒙时代，慢慢在脱离宗教，可宗教的影响还是比较大。现在，你问我们的年轻人，他们知道康德的哲学？他们什么都不知道，而且也不关心。我们的年轻人没什么道德标准。他们在中学有哲学课，有一点点内容，但这已经太晚了，道德的教育是从小孩开始。如果在家庭里没有受到道德的教育，以后也很难有效果了。这是家庭的作用，父母的任务，给孩子一个道德的榜样。

南方周末：现在德国的家庭发挥了这样的功能吗？

卜松山：现在德国的家庭跟以前的完全不一样，现在有同性家庭，他们也有孩子。很多情况比较随意，我不敢说这是坏的，但我有些怀疑这是一个好的趋势。我不知道将来会怎样。从我自己的经验看，我有一种怀疑。

南方周末：你认为个体内在不一定有道德根据，需要家庭的影响。孟子主张人人有恻隐之心，人性有善端，你不认同？

卜松山：可是你知道孟子也说了牛山的例子。虽然他认为有恻隐之心，但如果旦旦而伐，山就会荒掉。如果没有练习与修养，就什么也没有了，会跟牛山一样。最重要的就是在家庭里，父母的作用。老师也很重要。

南方周末：你认为人有恻隐之心吗？

卜松山：我很喜欢孟子，可是我不敢肯定。

南方周末：荀子反对孟子这种先验性善论。

卜松山：孟子认为心和性是一致的。恻隐之心，也是我们的性。荀子认为心是性外的一部分，两者是有区别的。告子也说，食色性也。荀子认为性需要培养，才能致善。都有道理，我悬搁判断……

南方周末：这是怀疑论者的态度？那道德何以可能？从避免外在糟糕的后果出发逐渐习得道德的行为吗？德国总统默克尔让那么多难民进来，这种不顾后果的博爱精神来自哪里？

卜松山：你知道，这是一个很困难的问题。我想引用马克斯·韦伯的一个分析方法。他是一个宗教社会学家，做过一个有意思的伦理区分：一个是意图伦理（Gesinnungsethik），一个是责任伦理（Verantwortungsethik）。

我心里的一个态度，信仰什么是好的，就这样做，不管别人的提醒与可能导致的坏的后果，这是意图伦理。如果从后果出发来考虑问题，就是责任伦理。他把政治家分成这两种。

默克尔在难民问题上的态度，就是意图伦理的。她认为难民需要帮助，就这样做了，没有很好地考虑后果。我认为，责任伦理对政治家更重要。如果政治家都是意图伦理者，可能会碰到很大的问题。一个政治行为需要看到结果。难民问题需要帮助，我们都接受，这当然是一个好的态度，可是也要看结果好不好。英国之所以脱离欧盟，很多人都同意我的看法，默克尔的难民政策起了很大的作用。我们有很多问题。

欧洲的现代与传统密切相关

南方周末：你强调既要研究古代中国，也要研究现代中国。我们知道，新文化运动对中国从传统如何走到现代做了很强烈的判断，强调否定传统，才能走向德先生和赛先生。你怎么看新文化运动对传统与现代之间的这种设想？

卜松山：很有意思。新文化运动差不多从1915年到1925年，十年。这十年非常重要，辛亥革命以后，当时中国经历到的是欧洲国家的帝国主义、殖民主义，青岛是德国的租界。我完全理解当时中国知识分子的焦虑，他们担心中国被瓜分，以后这个国家没有了。

新文化运动的极端态度就是全盘西化，连中国字都不要了。一些知识分子的这种激进态度，在全世界都是惟一的。比如日本，也受到帝国主义的影响，可能没这么厉害。他们的明治维新，没有完全放弃自己的传统。印度做了英国150年殖民地，也没有完全放弃自己的文化。中国通过新文化运动，完全放弃了自己的传统。这是比较过分的。

李泽厚这些人都认为新文化运动的激进主义太极端了。儒家传统里有很好的东西。新文化运动时的一个口号是“打倒孔家店”，我读林语堂《生活的艺术》、《吾国吾民》，很早就知道传统中国有很多有意思的、值得保有的内容。我希望中国可以保持这些好的东西。当然，不好的东西可以不要。可是如果认为什么都是负面的，认为传统和现代都对立，这是不对的。

在西方，我们的现代是传统的一部分，是不是？我们的传统，从古希腊、罗马到基督教，再到现在，是慢慢演变的。不是说以前的都不要，只要现代。我们的哲学家，很自然地都继承吸纳古希腊的思想，现代是我们传统的最新的一部分，不是对立的。这是我的看法。

南方周末：你曾说，欧洲的现代性，现代价值，是从基督教的价值转过来的。具体是怎么转的？我们知道，经历过文艺复兴、宗教改革、启蒙运动、工业革命以来的欧洲，跟中世纪欧洲非常不一样。

卜松山：最重要的是启蒙运动。通过天主教和基督新教之间厉害的冲突，17世纪时，尤其在德国，有三十年战争。这不仅是宗教战争，不同的国家都参加了，也是一个国际斗争。最后，法国得到很多原来属于德国的地方，瑞典也得到德国北方的一些地方。我们有1648年的和平。这非常重要。我们的哲学家认为宗教的问题太麻烦了，应该超越这个问题。这是欧洲的一个重要的发展。后来再有法国大革命等等。

南方周末：为什么说现代性的观念很多是从宗教里转过来的呢？

卜松山：很多人认为现代价值跟我们的宗教传统没关系，我认为不是这样的。很多都是从宗教价值演变过来，把宗教价值世俗化而来的。以前宗教的道德，变成世俗化的法律精神。我们今天的法律，跟以前的道德观念深度相关，由之演变过来。

南方周末：比如，法律面前人人平等，是从上帝面前人人平等而来？

卜松山：就是，就是。在法国大革命期间，平等跟宗教看起来完全没有关系，他们非常反对宗教，要把宗教影响排除掉。可是，这个宗教来源是不可否认的。马克思的思想也有这样一个轨迹。现在的社会福利思想，也是从基督教的慈善而来的。

南方周末：自由这种观念呢？跟古希腊思想世界关系更大？

卜松山：这个问题更复杂一些。古希腊罗马有奴隶和主人的区别，奴隶没有自由。

南方周末：贡斯当区分过古代人的自由与现代人的自由。在古希腊时代，城邦公民有参加城邦政治的权利与自由，但不是现代个体意义上的。

卜松山：美国的独立宣言与美国宪法主张每个人都有这样的自由，但当时的自由只是盎格鲁撒克逊男人的，黑人、印第安人、妇女都没有同样的自由。法国大革命也没有给妇女同样的自由。他们不要国王的统治，要脱离古代的政治，所以有革命。但革命之后，罗伯斯庇尔杀了很多人，带来一种恐怖统治。英国当时非常反对法国大革命。德国很多思想家也不赞成法国大革命中的恐怖。结果是拿破仑占领全欧洲，所以以后继续有战争，要脱离拿破仑的统治。

个人自由之外，民族的自由，是从这个时候开始。以前我们没有这样的观念，路易十四把法国的边境拓展到莱茵河，他不管那里的人讲德语还是法语，认为那是自然的边境。当时没有人说讲德语的人应该有民族自由，到19世纪，才讲究民族自由。所以，自由的概念也是慢慢演变的。现在当然，平等和自由是西方最重要的价值。

但平等和自由有时候相互冲突。如果完全自由，可能失去平等，反之亦然。所以，这需要某种平衡。

南方周末：福利政策往往又需要牺牲一定的自由，来追求基本的平等。可是，如果过度，会导致自由与效率的双重损失。自由与平等之外，能否说，个人主义、理性主义、科学主义、进步主义，从近代以来一直是欧洲文明的特点？

卜松山：是的，所以需要一种平衡，中庸之道。西方现在的结构，是通过这些价值而来的。一两百年前，欧洲人是全世界的主人，在什么地方都有殖民地。欧洲人发现新大陆，非洲曾是英国和法国的殖民地，印度是英国的，越南是法国人的，马来西亚是英国人的，菲律宾是美国人的殖民地。除了中国和日本，几乎全世界都是欧洲人的殖民地。现在幸亏不是这样了。

中道是最好的道路

南方周末：这些价值引领了欧美现代文明的发展。但不少学者也一直在反省进步主义、科学主义等等。你20年前的文章中就在反思欧洲文明，现在怎么看？从欧洲文明的外部扩展来说，能说个人主义、自由主义、科学主义、进步主义这些价值内在地导致欧洲全球殖民这一现象吗？

卜松山：不能这么说，我认为是欧洲人的军事精神导致了这些后果。中国人比较喜欢和平，孔子不赞成战争。当然中国的过去也有战争，但在西方不是这样，认为战争是一个好东西，一个男人如果不是一个士兵，就不是一个好男人，欧洲人有一种尚武的精神。欧洲人的性格部分导致了这种到处殖民的结果。

南方周末：你也曾说过进步主义等等有负面作用。

卜松山：不一定，这些价值也都有正面的作用，很难简单判断。可是，如果我们分析欧洲的过去，就会注意到，这样的价值，带来这样的结果，与军事精神结合在一起，就会有殖民主义这些现象。

南方周末：刚才你说现在欧洲太强调孩子的权利，会出现一些问题。新文化运动恰好是要借此去反对父权主义。虽然那时的一些知识分子对父权主义有很多夸大，但注重权威与整体的确是儒家传统的一个方面。也许，这正好说明两种文化的差别与相互对话的价值。

卜松山：对，我不喜欢极端。你们可能有一些过分的东西，我们也有一些过分的东西。我比较喜欢中庸之道，这不仅是孔子的思想，也是亚里士多德的思想。我觉得中道是最好的道路。

南方周末：你觉得现在欧洲距离这种中道远吗？

卜松山：我觉得我们现在的政治是两个极端的斗争，美国也是这样。可是，这是现实，历史的发展不是按照理想来演变的，用佛教的话来说，这是“真如”。我从中国的思想中得到的启发就是这样的。