“我的心始终与历史小说同在”——希拉里·曼特尔访谈录

⊙【文】莫娜·辛普森 【译】刘琼［海南热带海洋学院人文社会科学院， 海南 三亚 572099］

“我的心始终与历史小说同在”

——希拉里·曼特尔访谈录

⊙【文】莫娜·辛普森 【译】刘琼［海南热带海洋学院人文社会科学院， 海南 三亚 572099］

希拉里·曼特尔（Hilary Mantel，1952—），当代英国小说家，迄今共出版小说十余部，曾因克伦威尔系列小说《狼厅》《提堂》两获曼布克文学奖，现正在写作克伦威尔三部曲的最后一部《镜与光》；莫娜·辛普森（Mona Simpson，1957—），美国加州大学洛杉矶分校（UCLA）英文系教授，美国小说家，曾获得2008年度美国艺术文学学院颁发的文学奖。

莫娜·辛普森：你从历史小说开始写作，之后你又回到了这一类型的写作，为什么会这样呢？

曼特尔：我之所以会成为一个小说家的唯一原因是我没有机会当一个历史学家，因此这是退而求其次之后最好的选择。我曾经给自己构思了一个关于法国大革命的故事——这是一个由缔造大革命的人物所讲述的故事，而不是由那些革命的敌人（即贵族们）来讲述的故事。

莫娜·辛普森：为什么是这样一个故事呢？

曼特尔：我曾经阅读了我手头能找到的所有有关的历史书和历史小说，但我感到非常不满意，因为所有的小说几乎都是讲述贵族阶级以及他们遭遇的故事。我认为这些小说的作者们遗漏了去描述一个更为有趣的群体——即那些充满了理想主义去发动革命的革命者们的故事。他们的故事才是最精彩的，但没有一部小说是描写他们的。于是，我计划写一部关于这些革命者的小说，至少是讲述其中一些人的故事，那样我就能阅读到这样一类作品了。当然，在很长一段时间我看起来是唯一会这么做的人。我的想法是写一部带有纪年性质的小说，完全由史实来说话。几个月后，我突然想到可以通过描写一段特定时期自然而然地引出史实故事来，于是我花了整整一天来构思这个事情。最后，我觉得自己深深地为这一切着迷。这听起来有点天真，因为我当时对如何写作这本小说一无所知，但我有一个强烈的信念，那就是我坚信所有的史实会藏在某个地方自然而然地显现出来，如果我找不到的话，那将会是我的失误。

莫娜·辛普森：但是人类大部分的历史都消失了，不是吗？

曼特尔：是的。当你意识到这一点时，你就会这么认为的。譬如，虽然我知道一些历史事件是在何时、何地发生的，但我不确定这段时期具体发生了什么。

莫娜·辛普森：你有为了增加作品的戏剧性而更改一些史实吗？

曼特尔：我从来没有这么做。我计划是用一种更为灵活的小说形式来进行写作，这样它可以更加贴近事实来展开叙述。否则我找不到任何切入点。但似乎没有人明白这一切，没有人用我的方法来写历史小说。我认为如果说我掌握了什么写作准则的话，那就是在好的历史与好的戏剧之间是没有任何矛盾冲突的。当然，我知道历史是不能被人为塑造的，我也知道真相往往是条理不清、支离破碎的。它也许包含了许许多多不必要的东西在其中。除非你是上帝，你才能将历史裁剪成一个更好的形态。也正因为如此，我想我们可以借助想象与写作技巧来填补这些历史中支离破碎的空隙所在。

莫娜·辛普森：其中也包含了矛盾所在？

曼特尔：是的。矛盾与弱点恰恰构成了历史小说的独特价值。去发现一个历史模式，而不是给历史强加一个固定模式；同时允许给读者留下一些历史的悖论所在。托马斯·克伦威尔就是这样一个联系当时最为重要的人物的中心人物。可以说，他也是一个充满悖论的代表性人物。历史中既有一个市井野史中的克伦威尔形象，也有一个学术历史中的克伦威尔形象，而且二者之间没有什么真正的联系，而我要做的就是设法将这两种形象的克伦威尔融合在一起。而且时下不断出现大批克伦威尔的传记，从通俗化的解读到非常权威的学术性注解一应俱全。也许，我们可以借此发现一个脉络清晰的克伦威尔形象。

莫娜·辛普森：你是否更愿意写作历史小说？或者对你来说当代小说与历史小说都是平等的，只不过属于不同的工作？

曼特尔：我必须承认，写当代小说是为了出版商的需要，我的心始终与历史小说同在，直到现在也是如此。

莫娜·辛普森：是不是直到克伦威尔系列小说出现之前那是你最重要的一部作品？

曼特尔：是的，那是我内心希望做的事情。而且我认为，不论好坏，那都是我做了我唯一能做的事情。没有人像我一样用忠实于历史的方式来工作了，无论它是一件好的事情还是会导致好的结果，那只能是我做到的事情了。

莫娜·辛普森：当你开始动笔之前，你构思克伦威尔系列小说有多长时间？

曼特尔：估计有三十年之久，但我直到2005年才开始动笔，我并没有做很多的前期研究工作就开始写作了。这是一件非常自然、水到渠成的事情。我为第三部的克伦威尔小说积攒了大量的原始素材，我每天都在不间断地提炼这些材料。但当时，所有的素材几乎都是完全随意的、松散的状态，因此有一个阶段是我必须待在家，坐在我的书桌旁，并且开始将所有的材料组合在一起。

莫娜·辛普森：你能谈谈你是如何塑造历史人们吗？

曼特尔：当我开始写一部关于历史人物的小说时，我必须把自己变成小说里的任何人。这是非常复杂繁重的事情。这一切听起来就像是要去扮演克伦威尔本人，但我实际上并不是这么做的，我需要做的是进入到要塑造的人物内心，就像是小说《爱的实验》中的朱莉安娜或者卡瑞娜一样。这就足够去观察他们了。生活中有所谓的好的父母的概念，而你有时候要设定一些足够好的人物形象。这些人物是非常真实的，就算他最后死了，我也会用一种不同的感情来对待这些人物，我想这是我的责任。

莫娜·辛普森：E.M.福斯特曾经提出圆形人物与扁形人物的区别。

曼特尔：我的小说里尽是扁形人物。这也是可以的，因为你必须了解你作品中的每一个人物所具有的功能；另一方面来说，当你塑造了这些形形色色的人物，你会感觉到这有点像是在舞台演出。当然你也可以没有这样的设定。当你在塑造小说中的主要人物以及次要人物时，你要把这些人都当成是真实存在的人，这样的塑造方式不仅可以激发你了解会发生什么事情，还能使你感受到事情是如何发生的。这样才能直达人物最真的本质所在。

在克伦威尔系列小说中有大量的历史人物，但他们在历史记载上可能仅仅是一个个的名字。我的意思是说，历史只为我们保留了这些人的名字而已，而我则要把剩下的部分都补充完整。小说里只有唯一的一个完全虚构的人物，那就是仆人克里斯托弗。就算是他也能在现实生活中找到一个原型。当沃尔西主教去法国执行外交任务时，他遭到一个仆人有预谋的抢劫。这个仆人是个小男孩，他利用在楼上楼下来来回回穿梭的机会，每次都偷拿一点他的银器或金质的餐盘，因为那时候的人们在旅行的时候都会随身带一些这类值得炫耀的东西。这个小男孩没有名字，他有着怎样的历史我们一无所知。但当我在虚构克里斯托弗这个人物时，我想起了这个小男孩的故事。他本是一个在加来小街小巷里的小酒馆跑堂的，但他后来向克伦威尔毛遂自荐。我想这个小男孩将来也许有用，于是设想到了小说末尾，当克伦威尔被关进伦敦塔时，我需要一个人物出现来与克伦威尔进行一番交谈。这个人物就是当年的这个小男孩。再后来，我继续想到，我知道你是谁了——你曾经在早年抢劫了沃尔西主教。这个时候，这个人物就不再只是一个虚构的人物了。

人们有时会对我说——也许是充满好意地说——你为什么不虚构一些情节呢？随意虚构编造并非是我的性格，我的本意就是希望人们来发现事实。这将是有悖于我成为一个小说家的缘由，因为我不喜欢人为地编造情节。我想如果在我的小说里有人是完全虚构的话，那我会想，为什么要虚构呢？有什么必要呢？

莫娜·辛普森：对于历史人物来说，他的内心生活也是必须得到展示的。当你开始写作小说的第一个片段时，那时你是否对这个人物就有了很好的认识？或者你是通过写作场景来逐渐揭示这个人物？

曼特尔：我往往从一个很小的内核出发，通过一丝一点的展示或逐渐揭开这个人物。当我要写作所谓的大场面时，特别是在克伦威尔系列小说或者其他历史素材时，我会好好准备一切。无论我之前为这些场景已经做了多少工作，我都会把这一切放在一边。我会阅读我所有的笔记、所有的草稿、所有来源的原始素材，这之后我会来个深呼吸，再慢慢地静下来去写出来。这有点像马上要上舞台之前的准备工作，还带着一点怯场的心理。

莫娜·辛普森：你觉得你找了一个怎样的角度来进入克伦威尔的内心世界？

曼特尔：我想主要有两点吧，真的。我开始去阅读那些他自己留下的材料，主要是他的信件。其中有一封非常特别的信，是在他被记载在历史书之前很久的日子，也就是在16世纪20年代的早期，当时他只是作为议会中的一员，距离他成为宫廷里的弄臣大概只有六七年的时间。当时，议会只是不定期地召开几个星期，常常是国王需要征税的时候才会召集。直到克伦威尔执政时，议会才变成了一个连续召开的形式，它会定期召开来讨论国家大事，从而给整个国家带来新局面。但当时定期召开议会只是为了讨论对法国宣战而提高赋税，而克伦威尔当时在议会做了一番非常引人关注的演讲。

莫娜·辛普森：虽然你非常不愿意去篡改历史，而且在你的小说里有159个人物之多，却只有一个是完全虚构的，但你还是不得不去想象克伦威尔的大部分的个人生活。

曼特尔：那也是妥协的一部分，否则的话你面对的就完全是虚假的历史。

莫娜·辛普森：在他的信里他有谈到他的婚姻生活吗？

曼特尔：没有，只留下了一封他给妻子写的大概有六行字的信。

莫娜·辛普森：所以说，那意味着我们实际上对他一无所知了。

曼特尔：我们有这个家庭的账簿，有他们的名字，还有货物清单，那我们就知道他们过着怎样的生活了。我们还有那些生活在那个时代的人们的名单，也知道他们花钱购买些什么必需品，还知道他们拥有些什么财产。有这一切就好办了。

我想在写作《狼厅》中最为关键同时也是最为有趣的片段，可以当作是小说家区别于历史学家的差异的例子，那就是当沃尔西主教从权力巅峰衰落后，他被赶出了他在伦敦的行宫。这时他和他的仆人们必须重新找个地方落脚生活，于是他们只能去到他位于伊舍的寓所。当他们到达那里的时候，首先进入的是一处毫无修缮的屋子，因为他已经很久没有使用这里了，所以一切都没有准备好。他们身上也没带什么东西，于是只能开始自己打扫屋子。所有这些事情都是有历史记载的。在沃尔西主教抵达伊舍的几天后，克伦威尔被人们目睹手执祈祷书，站在窗前不停地哭泣。当他说话时，他说他是为了主教的厄运而哭泣——因为主教地位下降，他也会被摧毁，并且要失去所有他曾为之奋斗的东西。“我人生中经历的每一天。”他说道。任何一个研究克伦威尔的历史学家或者传记学家都会引用这一片段。他们经常认为的是，克伦威尔的这段话是从一个旁观者身上发出的某种冷嘲热讽。没有人能解释他为什么会这么做，但那是一番非同寻常的场景。就算他们不将这段不幸的场景强加于他身上，他的话也表明了他身上发生了什么事情——他之所以会哭泣就是因为他的事业的崩塌。

但这一事件是发生在万圣节的前夕，或者准确地说，事件是发生在万圣节前夜的傍晚。看起来只有我这一个作者注意到这天是象征死亡的日子。而我们眼前的这个男人，是一个在他生命中的最近三年间相继失去了妻子和两个女儿的人，而现在他又失去了他的恩主，连同他的事业也要被摧毁殆尽了。当你意识到这些时，所有的意味都改变了。一个男人可能在当时不只为了一件事情而痛哭，但当你问他为什么而哭时，他也许什么也不会告诉你。对于我来说，这样的一件事就是小说家常常会关注到的事情，而通常历史学家则会忽视这样一件事。一代接着一代，他们的想法并没有发生改变，因为对于他们来说，这只是那固定的一个日期——也就是在五月二十五号这一天而已。这一切打动了我，因为这件事可以作为一个有力的例证来证明证据实际上就存在我们周围，只不过我们没有发现而已。

莫娜·辛普森：你愿意写哪种人物？

曼特尔：我对那些一出生就大权在握的人是不感兴趣的——譬如那些衔着金钥匙出生的王室成员等等。但这并不意味着我不能写作他们的故事，我只是觉得他们的故事要比那些爬向权力巅峰的人的故事要无趣一些。人们总是问我：你为什么不打算写写亨利的女儿伊丽莎白一世的故事呢？我对她有一种抵触心理，我知道那是一个闲人免进的禁区，你需要像一个传记学家一样选择相似的主题，因为你必须花费大量的时间与他们在一起，还是需要有一点个人喜好掺杂在里面的。

[1] 曼特尔.一个更安全的地方（上、下）[M].徐海铭译.上海：上海译文出版社，2016.

[2] 曼特尔.狼厅[M].刘国枝译.上海：上海译文出版社，2010.

[3] 曼特尔.提堂[M].刘国枝译.上海：上海译文出版社，2014.

本文原刊于《巴黎评论》2015年第221期春季号。在征得作者莫娜·辛普森教授同意后，笔者进行了翻译，希望能更好地揭示两位女作家的创作观点与小说艺术，译文有删减。关键词：《儿子与情人》 保罗 威廉 劳伦斯 教育观

本文系2017年度教育部人文社会科学研究一般项目“比较文学视野下的美国奥斯卡金像奖获奖电影剧本研究”（17YJA751021）；海南热带海洋学院2016年度校级教育教学改革项目“高校世界文学课程的实践改革研究”（RDJGb2016-13）阶段性成果

作 者：刘 琼，海南热带海洋学院人文社会科学学院副教授，研究方向：比较文学、电影研究。

水 涓 E-mail：shuijuan3936@163.com