陈言务去 锋发韵流

陈锋++张卫东

人物名片：陈锋先生，1955年生，山东莱芜人，历史学博士，武汉大学历史学院暨中国传统文化研究中心教授、博士生导师，著名经济史学家，国务院政府特殊贡献津贴专家（1993年起）。现任国家人文社会科学重点研究基地——武汉大学中国传统文化研究中心副主任、中国经济与社会史研究所所长。兼任湖北省政协常委、文史委員会副主任、九三学社中央委员、中国经济史学会副会长、中国古代经济史专业委员会会长、中国社会史学会副会长、中国传统文化学会副会长、湖北省中国经济史学会会长等。陈教授长期致力于中国社会经济史特别是明清经济史、财政史研究，在清代盐政史、财政史等研究领域提出了许多具有原创性的观点，在中国社会经济史学界产生了广泛的影响。主持国家社会科学重大招标项目“清代财政转型与国家财政治理能力研究”及“15—20世纪长江流域经济、社会与文化变迁”、“清代财政政策研究”、“清代盐业史”等多项国家社会科学基金和教育部人文社会科学重大项目。主要学术著作有：《清代盐政与盐税》、《清代军费研究》、《清代财政政策与货币政策研究》、《清代财政史》、《中国财政经济史论》、《中国病态社会史论》、《清代财政史论稿》、《陈锋自选集》等。主编有《中国俸禄制度史》（两主编之一）、《中国财政通史》（副主编）、《中国经济史纲要》（两主编之一）、《明清以来长江流域社会发展史论》、《晚清财政说明书》等。在《历史研究》、《中国史研究》、《近代史研究》、《光明日报》、《江汉论坛》等重要期报刊发表学术论文100余篇。其论著多次荣获教育部、湖北省社会科学研究优秀成果一等奖、二等奖，湖北省优秀研究生导师奖，日本创价大学荣誉奖等。并曾任日本东京大学东洋文化研究所、同志社大学商学部、创价大学文学部、台湾“中央研究院”客座教授、客座研究员等。

本刊历来关注中国社会经济史问题，致力于刊发此类研究中的最新成果。众所周知，陈锋教授长期从事中国社会经济史问题研究，建树卓越。作为本刊的老作者，他也一直非常关心本刊的发展。由于长期的学术合作关系，我们“名家访谈”这个栏目，承蒙陈教授厚爱，在百忙之中拨冗接受了本刊记者的学术专访。在这里，我们向他表示由衷的感谢！

张卫东（以下简称张）：由于众所周知的原因，您这一代学者的经历十分特殊，而学者的学术经历往往又十分有趣，请问您是如何走上历史研究的道路的？

陈锋教授（以下简称陈）：我曾经在恢复高考30周年时接受过《法制晚报》的采访，谈了些缘由，可以参考（见《法制晚报》2007年7月12日）。我1971年高中没有毕业就在郧阳报社（现十堰日报社）参加了工作，最初是印刷工人，在当时是一个很好的职业，和其他同龄人比起来，算比较幸运的。刚参加工作时，有位老编辑曾经问我读过什么书，我说差不多都读了，至今我还记得老编辑非常吃惊的表情。这当然是年少无知，但我之前也确实阅读过较多的文学作品。在报社最大的好处，是有比较好的学习氛围和阅读条件，加上我叔叔当时在一个单位的政工组、技术中心工作，使我有机会读到外界接触不到的书，当时的阅读兴趣大多在人物传记和历史读物，如《第三帝国的兴亡》、《达赖喇嘛传》、《我的前半生》以及范文澜的《中国通史简编》、周一良、吴于廑的《世界通史》、郭沫若的《奴隶制时代》等等，也喜欢读鲁迅的杂文。我那时订阅了《历史研究》以及上海出版的杂志《学习与批判》，觉得文章写得很有水平，每一期都认真阅读。而且还试着写了些小文章，记得有一篇叫《从聚义厅到忠义堂》，发表在当时的《郧阳报》上。1976年，报社推荐我读大学，因为是美术专业，我拒绝了，很多人感到不解。我觉得自己没有任何美术基础，也不感兴趣，并且想当然的认为以后还有机会上大学。1977年恢复高考，报社的领导非常支持，大概给我一个月的时间备考，结果考上了武汉大学历史系。

实际上，尽管由于“批林批孔”等原因，当时“历史”很热门，但我并没有读历史系的打算，我自己报的是复旦大学中文系，梦想成为作家。后来家中老人知道后，说中文系出不了作家，会受到更多条条框框的限制，不如读历史系，可以扩充视野，后来便临时改了志愿。

1978年3月进入武汉大学历史系读书后，开始依然没有研究历史的准备，还是想着文学创作，结合专业，试着进入历史文学领域。第一个暑假就写了电影文学剧本《祖冲之》，中文系有个同学的父亲是武汉市的作协主席，看后多有鼓励，并推荐给杂志和电影制片厂等。1978年9月，学校举行了后来每年举行、延续至今的第一届写作比赛，我有幸获得一等奖（一等奖有三位，分别是中文系、历史系、哲学系三位同学获得）。这些都给我创造了一些条件。后来与历史研究有关系的事情，是我写的电影文学剧本《祖冲之》同时给了研究魏晋南北朝历史的陈国灿老师指导，得到陈老师的肯定。由于武汉大学历史系当时在研究魏晋南北朝历史的知名度，河南人民出版社的编辑来约历史读物《祖冲之》的稿件，陈国灿老师向约稿编辑李铁屏推荐了我。李铁屏老师当时是教育编辑室的主任，他在6个人一间的学生宿舍（桂园八舍，当时的中文系、历史系学生住所，也就是后来网络上闻名的“老八舍”）找到了我，在谈了1个多小时后，让我写一章样稿给他们，大概一个多星期后，我把样稿寄往出版社，出版社竟然首肯，而且很快在1979年就出版了我写的历史读物《祖冲之》。虽然只是一本薄薄的小册子，但当时对我的鼓励还是很大的，而且也非常感谢陈国灿老师的推荐，感佩出版社当年能够出版一个大学初年级学生的著作。在随后的大学读书期间，又在河南人民出版社出版了描述魏晋南北朝史学家故事的《铁笔写春秋》，在山东人民出版社出版了《康熙》。当然，这些小书现在看来非常初始，但读大学期间能够有机会出版书刊还是不太常见的。这主要是老师的指导和出版社的信任以及自己的用功促成。有些专门的技术史方面的解释，如祖冲之的“倚器”、“指南车”的解释与绘图，“倚器”与轮船“压舱”原理方面的一致性，“指南车”与汽车后桥的原理以及与齿轮的关系等，现在看来都是科学的描述和解释，不是一般的历史学者所能掌握。这些方面则是由于长辈（我叔叔、婶婶是发动机方面的专家，周围也有一些其他方面的专家）的帮助和指导。

在读大三或者是大四的第一个学期，陈国灿老师曾经希望我读他的研究生，陈老师也和要报考他的研究生的同学讲，陈锋要报考。因为我的前两本小册子都是魏晋南北朝方面的，尽管心向往之，但我当时由于在写《康熙》，感到清史资料丰富，可以研究的课题多，兴趣已经转向清朝的历史。本科毕业论文也准备做清史方面的。我咨询系里的領导，具体说就是赵学禹党总支书记，赵书记告诉我，如果写清史方面的毕业论文，最有名的教授是彭雨新先生，最好由他指导。彭雨新先生解放前曾经是国民政府中央研究院研究员，是一位很有资望的学者。但是，大学三年多时间里，我并没有选彭先生的课，也没有机会接触到彭老先生。于是想请我的一位大学同学也是和彭先生相熟的教授的孩子带我去拜访，但当这位同学知道我要让彭先生指导毕业论文时，有点为难，说彭先生已经决定指导两位同学，而系里规定一个教授最多只能指导两位。我想，既然准备写清史方面的论文，还是应该请名家指导，“名家”与“非名家”的指导大不一样。

我知道彭先生以研究财政史见长，毕业论文的选题就围绕着清代财政进行，因为在写《康熙》，对康熙朝的历史已经有一定的了解，时段也以康熙朝为主。在查阅相关资料，做了许多资料卡片后，就抱着试一试的想法，独自敲开了彭先生家的门。

当时的见面以及后来的事情发展颇有意思，可以说是一种学术趣闻，我们不妨还原如下：

一位个头不高，满头银发的长者开门后，问：“你找谁？”

我说：“您是彭先生吧”。

彭先生问：“你是谁？”

我说：“我是历史系77级的学生陈锋，想向您请教”。

彭先生大概听说过我的名字，上下打量了一下，说：“你就是陈锋”。

彭先生虽然很和蔼地接待我，但并没有像后来那样让我进他的书房，而是直接在不大的客厅里落座。我没有说多余的其他话，直接从当时很流行的军用黄色挎包里掏出一摞卡片，说我想写《三藩之乱与清初财政》的毕业论文，这些卡片可以说明什么问题，那些卡片可以说明什么问题，我自己一直讲，彭先生并不插话。待我讲完后，彭先生问：“这个题目和这篇论文是谁指导的？”我说没有人指导，是自己摸索的。彭先生说：“没有人指导，那我来指导你的毕业论文怎么样？”我说就是想让先生指导，听说您已经指导了两位同学，不敢直接提出。彭先生说：“没有关系，就由我来指导”。再没有其他的话。

拜访彭先生后的第三天，系里主管学生工作的刘秀庭副书记找我谈话，问我想不想留校，我说没有考虑过，想去北京的《光明日报》或其他报社。刘书记说，彭先生提出让你留校当他的助手，你认真考虑一下。经过两天的考虑以及家人的意见，觉得有这么好的老师指导，留校从事历史研究也是不错的选择，于是决定留校工作。留校之后，我又在职读学位，成为彭雨新先生的研究生。就这样踏入了历史研究之门。

当时师生之间、领导与学生之间的单纯（纯粹），教授的话语权，学生分配的简单（纯粹），至今印象深刻。世事变迁，此景或许难再。

张：正如大家所熟知，您在清代盐政史、清代军费问题、清代俸禄问题和清代财政史研究等方面建树卓著。应该说，这些研究都是非常专门的问题。请问，您能具体地谈谈您是如何进入这些艰深的专门研究领域的吗？

陈：正像前面所说，由于系里决定我提前留校，1981年暑期以及开学后的一段时间，我陪彭雨新先生去北京第一历史档案馆和中国社会科学院经济研究所查阅档案和“钞档”，当时第一历史档案馆刚刚开放对清代档案的查阅，我们应该是最早查阅清代档案的研究者之一。中国社会科学院经济研究所藏的“钞档”还没有对外开放，因为彭先生位列经济所的兼职研究员，所以也可以查阅。彭先生就住在经济所的一间办公室内，连同请的三位高中毕业的抄录档案的小姑娘的费用由经济所承担（在彭雨新先生百年诞辰纪念会上，我曾经与时任经济所副所长刘兰兮教授谈起，并对经济所表示感谢），我住在沙滩《红旗》杂志社的地下招待所（非常便宜，记得每天的住宿费是2元，离经济所较远，但交通方便。离一史馆很近，可以步行），费用由历史系承担。彭先生查阅的是清代的土地与田赋“题本”，我查阅的是清代前期与三藩之乱相关的军费“奏销册”。

在查阅档案期间，彭先生给我介绍了经济所包括严中平先生（当时是经济所副所长）在内的好几位著名专家，交谈最多并多次散步的是李文治先生。从接触中可以体会出李先生和彭先生非同一般的朋友关系。可能两位先生情谊深厚，李先生对我特别关爱。在与李先生交谈中，李先生指出，研究清代军费非常有意思，之前还没有人研究过，值得下功夫。李先生说：“研究清代经济史、财政史，最重要也可能是最难的是军费、盐政、漕运三个问题，如果研究军费、盐政，你可以在彭先生指导下自己进行，如果想研究漕运，我解放前写过清代漕运，有20来万字的初稿，我们可以合作”。我当时听到这话大吃一惊，在本科未毕业的情况下，李先生就传授真经，就不弃初学的幼稚。我当时的回答，现在想来可能并不合适，我说：“我还是想先研究军费和盐政”。李先生当时并没有不高兴，彭先生见我这样回答也没有不高兴。而是谆谆教导，反复指点。我最初研究课题的选择，正是因为李、彭两位先生的指导，如果没有两位先生的指导，这些课题的选择，很难想象。关于这些缘由，我在《清代盐政与盐税》、《清代军费研究》两书的“后记”里都有所提及。

本科毕业论文《三藩之乱与清初财政》写完后（分为《“三藩”兵额笺正》，《求是学刊》1983年第5期，《三藩之乱与清廷的经济政策》，《武汉大学社会科学论丛》1987年第1辑发表），紧接着写了一篇5万余字的论文《清代前期的军费》，参加1983年在沈阳召开的第二次清史讨论会（彭雨新先生因事未参会），得到郭松义等先生的鼓励，并由于这次会议认识了许多后来成为学术中坚的同辈学者，在同辈学者的响应下，翌年发起并在武汉召开了首次全国青年史学学者的讨论会。武汉大学、华中师大、湖北大学等单位的老一辈学者对这次会议空前支持，武大的吴于廑先生、刘绪贻先生，华师的张舜徽先生、章开沅先生，湖北大学的冯天瑜先生（后调入武大）等到会并讲话，天津的庞卓恒先生，北京的瞿林东先生、包遵信先生等也专程到会。表现出了前辈学者对后来者的信任与支持。

如前所讲，我的本科毕业论文是《三藩之乱与清初财政》，随后又写了《清代前期的军费》，按说应该先写先出版《清代军费研究》这本书，但事实上是先写先出版了《清代盐政与盐税》。这一方面与军费统计的繁难有关，另一方面，也与彭雨新先生的建议有关。彭先生之前曾经写过《清代前期的盐政》论文，没有发表，专门给我让我参考，并把他收集的部分资料供我利用，又对我写的初稿反复修改（包括标点符号的修改，现在翻阅手稿，可以看出密密麻麻的修改笔迹），正如我在《清代盐政与盐税》初版“后记”中所写：“本书的写作始于1983年，是在我的导师彭雨新教授的悉心指导下完成的。其间，彭雨新老师将他未刊布的论文手稿《清代前期的盐政》及所藏资料供我参考。在修改过程中，又蒙先生数次审阅”。如果没有彭先生的筚路蓝缕和指导，对一个大学刚刚毕业的初学者来说，要写出这样一本书难以想象。

《清代盐政与盐税》写出后，李文治先生题写了书名，彭雨新先生写了序言，1988年在中州古籍出版社顺利出版。当时正是出书特别难的时期，如果没有李、彭两位先生的特别支持，本书的出版也难以想象。由于这本书的出版，我得以晋升副教授。

《清代盐政与盐税》之后，接着写《清代军费研究》。《清代军费研究》的写作历尽艰辛，但出版非常顺利，这与当时的武汉大学校长陶德麟先生的支持有关。1991年春节，我去给陶校长拜年，在交谈中，陶校长鼓励我申请破格晋升教授，我说不够资格，条件不够，陶校长说：“你这年轻人很有意思，有的人想方设法申请，评不上还闹情绪，让你申请你还不申请”。我说真是不够教授的水平，我现在已经写完《清代军费研究》，主要是利用清代档案写成，自认为填补空白，自认为该书出版后就够了教授的水平，我非常希望这本书能够列入“武汉大学学术丛书”出版。“武汉大学学术丛书”当时被认为代表了武大的最高水平，之前列入丛书出版的只有为数不多的老先生。陶校长说，“我们也正准备在丛书中列入年轻人写的著作，只有老先生的著作是不行的，你可以提交出版社进行审阅讨论”。1992年1月，《清代军费研究》在武汉大学出版社顺利出版。由于这本书的出版，我得以晋升教授。

以上所讲，表明两层意思：一是学术研究的初始阶段，非常需要前辈学者的指引，特别是一些比较专门的课题，更需要老一辈的指导。二是学术研究除了自身的努力外，也需要好的客观条件，需要领导、同行、报刊出版部门的支持和鼓励。

《清代盐政与盐税》、《清代军费研究》是我最初的学术专著，这两本著作出版后，受到国内外同行学者的瞩目和好评。这两本书自然有许多特点和值得肯定之处，但也有一些不足，特别是《清代盐政与盐税》不足之处尚多。我在该書2013年的“再版后记”中曾经有所表述。

我认为正确评价他人的著作和自己的著作是非常重要的，有利于学术的进步，不妨将《清代盐政与盐税》的“再版后记”转引如下：

本书的写作始于1983年，出版于1988年，

是我的第一本学术著作。转眼二三十年过去，

正所谓弹指一挥间。翻检旧稿，虽然仍有可取

之处，但不满意之处很多。这次有机会再版，

除加写了“食盐生产”一章外，对其他章节也

有修改补充。我在拙文《近百年来清代盐政研

究述评》（台湾《汉学研究通讯》第25卷第

2期，2006年5月）曾经自我评价过《清代盐

政与盐税》：“从总体上看，该书有三个特点，

一是首次主要依据现存档案材料，对清代盐政

进行考察，得出了一些新的结论。二是线索、

脉络较为清晰，尽可能把复杂的盐政问题简明

化。三是从财政问题着眼，对盐税的论述较为

细致，对盐税与清代财政的关系，也有专门的

论述。该书的不足之处，是对清代的盐业生产

着墨不多。另外，作者于80年代初写作《清

代盐政与盐税》时，大学毕业不久，由于受到

学术交流的限制，未能见到前揭佐伯富与徐泓

的大作（指日本佐伯富《清代盐政之研究》，

台湾徐泓《清代两淮盐场的研究》）。这些不足，

在作者撰写的《中国盐业史·清代》（人民出

版社1997年版）中作了弥补”。本次所作的修

改补充，依旧是这种认识的继续。

这几年，我除了承担国家清史编撰委员会的招标项目《清史典志·盐法》以及文献整理项目《晚清财政说明书》外，正集中精力撰写教育部重大项目《清代盐业史》，有近百万字，已经接近完成，希望成为这一研究领域的归结性著作。

张：从您的叙述中可以看出这些研究较为专门但具有重要意义。清代的盐政、军费、俸禄反映了什么样的财政问题，其与社会经济的关系如何？

陈：我这些年对清代财政问题的研究，除了在总体上从制度史的视野探讨清代财政外，重点研究了盐政、军费、俸禄等，这一方面是关心清代的财政收入结构和财政支出结构，另一方面是遵循由财政到经济，由经济到社会的研究路径，换句话说，就是不单纯的进行财政史研究，而是在研究财政的基础上，关心财政对社会经济的影响。

清代财政，特别是清代前期的财政，主要有三大财政收入和三大财政支出。三大财政收入是田赋、关税和盐税，三大财政支出是军费、俸禄和河工水利。前此学者对田赋、关税的研究较多，也由于我不懂英语，研究关税有很大的障碍，所以我没有重点研究，而是把视野集中在了重要的财政收入盐税，重要的财政支出军费、俸禄方面。

对盐政盐税的研究，不仅仅是前此学者研究较少，有较多的学术创新余地，还因为它涉及到许多问题。盐课为清代的主要财政收入之一。盐课的征收主要分为“场课”和“引课”，场课是对盐的生产者的课税，引课是对盐的销卖者的课税。另外还有各种名目的杂项征收和盐商的报效。清代后期，又有盐厘的征收及杂捐。盐课的征收数额，顺治初年盐课征收不足200万两，康熙末年到雍正末年为400万两左右，乾隆朝到光绪朝则浮动于500万至700万两左右。加以盐斤加价诸款，嘉庆十四年到道光末年的盐课岁入一般当在1000万两左右。咸丰以后的盐课岁入，因为抽收盐厘，数额递有增加，光绪末，合课、厘共计2400万有奇。在各个时期，盐课都是清政府的财政支柱之一。

盐政盐税又不单纯是一个财政问题。清代食盐的运销方式有官督商销、官运商销、商运商销、商运民销、民运民销等多种方式，这涉及到营销模式问题。而且，清代食盐的运销方式，在不同的区域和不同的历史时段有非常大的变化。清代盐政的管理，有巡盐御史、盐运使、盐场大使等单独的管理系统和地方行政部门的配合，有专门的盐商组织，这涉及到制度问题，而且不是传统的政治制度，既有专门的管理系统，又有非官方或半官方的商人组织。

清代盐商是最富足的商人，特别是两淮地区的盐商，资产大都在数百万两、数千万两白银之上，号称富甲天下。资财雄厚的盐商，除了完税缴课外，每遇国家的“大工大需”，屡屡进行巨额报效，根据我的统计，清代盐商报效总额达到8000余万两。就报效的类别来说，首推军需报效，共银47 694070两。其次为兴修水道、海塘的水利报效，共银16685148两。其三为备皇室挥霍的备公报效，共银10810000两。其四为遇水旱天灾而举行的赈济报效，共银4250619两。最后为缉私、办理新政等的杂项报效，共银1596500两。在报效之后，盐商会得到清廷在经济上的补偿和政治待遇上的赏赐。盐商又兴办许多公益事业和文化事业。富足盐商的举动事实上涉及到清代政治、社会、经济、文化的方方面面。

清代食盐的生产有海盐、井盐、池盐之分，不同的生产方式，有不同的生产技术，甚至同一种生产方式，生产技术也不相同。这些生产技术，如四川的盐井开凿和生产已经达到很高的程度，这涉及到手工业史、技术史。不同盐区的盐商、食盐生产者又有不同的信仰和祭祀。有些地区的盐业信仰和祭祀非常有特点，我前不久去四川自贡井盐区和云南楚雄黑井盐区考察，发现许多有意思的祠堂庙宇，如云南楚雄黑井的大龙祠，就是祭祀东海龙王，此祠堂也有雍正皇帝的“灵源普泽”御赐匾额。云南与东海相去甚远，今天的陆路与海洋也相去甚远，这种祭祀既与盐卤本身有关，又涉及到文化史方面的问题

对军费的研究，一方面可以填补学术空白，另一方面，军费研究是一个非常重要的课题，据我的统计和考证，清代的常额军费支出占国家财政支出的70%左右，而且，有清一代战事频繁，战时军费成为清政府的重要负担。说它重要，在很大程度上是在于它牵一发而动全身：军费既有本身的特定内涵，也与兵制、军政、财政、吏治、国防、社会经济息息相关。巨额的军费支出，必然对清代的历史进程产生重大影响。如果把常额军费支出放在国家财政支出的总体框架中来考察，我们就会发现：清代的常额军费支出在国家财政支出中的比重过大，苛重的赋税收入除供养军队之外难有他为。正常的财政支出主要用于军费，直接制约着社会经济的发展，使社会经济始终处于一種原生状态。按马克思的说法，这是一种可恶的收入支出程式。而且，当八旗、绿营武备废弛、战斗力衰弱之时，清廷所开支的常额军费实际上已是在维持一个腐朽不堪的寄生集团，不足以防边御侮。战时军费支出，据我的研究和估算，鸦片战争之前的战时军费总数在7亿两以上。如果按年均分，每年支出战费银400万两左右，如果只按用兵时间计算，一些重要的战争每年耗银在1000万两至2000万两左右。战时军费支出往往导致入不敷出，国家财政由传统的“量入为出”转变为“量出制入”，许多财政问题、社会问题由此而产生。这是问题的一个方面。另一方面，当我们在一定的历史背景下来分析问题时，还会注意到，清代前期的战争，除初期连年用兵是为了确立国内的统治权外，以后的历次战争，有的是为了国家统一（如台湾的收复，蒙古、青海、新疆、西藏的用兵），有的是为了平定叛乱（如三藩之役），有的是为了抵御外敌（如雅克萨之役、廓尔喀之役），这些战争无论是在当时还是在后来看都是必要的。因此，这些战争所需的战费支出是不可缺少的。同样从这个意义上说，由此而进行的军费筹措，虽不可避免的加重了人民的负担，对社会经济带来一定的破坏，仍可视为是“合理”的。鸦片战争以后，情景又有所不同，社会动乱、外敌入侵，战费、赔款、外债交织在一起，财政困窘，苛捐杂税，不可收拾。

清代的俸禄是国家财政的重要支出之一，刘锦藻《清朝续文献通考·职官考·禄秩》按云：“俸禄惟汉最优，唐宋所不及。元以公田租充俸，名曰公田，实输之民，此法极弊者。明代禄米最薄，洪武初，定一品月俸八十七石，递减至五石止，嗣以钞折米，寻钞少，又以布折钞，官至极品，月米易钱仅一千数百文，不成政体。我朝银米兼支，京员另有月俸，雍正时复有恩俸，外官加养廉，乾隆时京官概给双俸，外官佐杂及武职亦予养廉，加惠臣工至优且渥。逮改官制，禄糈益丰”。此段按语从汉唐说到明清，若细加考察，难免与实际有所出入，但其大要在于说明俸禄制度的变化以及清朝俸禄的优渥，从总体上看，还是体现出了基本的意旨。作为最后一个专制王朝的清朝，经历了满族统一中原以及从古代社会向近代社会的过渡。社会形态的变迁必然与政治、经济、文化结构的变化相联系，俸禄制度的变化在此一时期亦表现得十分突出。从总体上说，清朝俸禄制度既有满族旧制的遗存，又有在吸收、继承明朝制度基础上的满汉规章融合；另一方面，又包含着近代社会俸禄制度的新内容和新变制。

与前代相比，清朝俸禄制度变化之大者，可以归结为五个方面：

第一，授田。清朝宗室与旗员在俸禄之外的授田，从形式上看似乎与前代官员的授田（职田）有所联系，但不能作如是观，其实质是满族统一中原前“计丁授田”的遗存，带有明显的部落制特质。

第二，俸禄支给形态。清代的俸禄虽说是“银米兼支”，但主要以支银为主，既克服了明朝俸禄折色带来的诸多弊端，又避免了在银、钱双本位制下由银、钱比价的波动而导致官员利益受损，使官员能够获得实际俸禄标准的收入。也可以认为，清代俸禄主要以货币银两为支给形态，已标示出传统俸禄制度向现代薪金制度的转型。

第三，满汉官员俸禄、文武官员俸禄、中央与地方官员俸禄的异同。尽管满族官员的地位高于汉族官员（特别是在清初、清前期），但就满、汉文职官员的俸禄来说，其标准基本上是一致的。而武职官员——八旗与绿营将领的俸禄标准则有明显的区别，这种区别，既有民族畛域的因素，又是八旗与绿营的历史渊源和分属两个系统使然。在文武官员之间、中央与地方官员之间，俸禄标准也因其职司不同，呈现出多样性（内地与边区也有所区别）。清代俸禄制度由不同的系统组成，要比前代复杂，源于职司不同的俸禄标准的区别，有其合理性和进步性，也同样标示出传统俸禄制度向现代薪金制度的转型。

第四，正俸与恩俸、双俸、养廉的区别与关联。清初的“正俸”制度基本上是沿自明代，依然微薄，其一方面是“清承明制”的显现，另一方面则是清初财政困窘的必然结果。其后，至雍、乾时期，由于财政的充裕，也因官员日用的不足，清廷欲示“恩政”以养廉，所以在京文官渐有“恩俸”、“双俸”的支给，武官和在外文官则有“养廉银”的支发（部分京官亦支养廉银），并形成定制。制度化、普遍性的双俸制和养廉制，是清代官员俸禄“优渥”的表现形式，也是清代俸禄制度的一大特色。

第五，晚清俸禄制度的变化。鸦片战争以后，特别是太平天国起义以后，晚清俸禄制度发生了引人注目的变化，先后有湘军、淮军、练军、海军、陆军等不同的“饷章”出台，武职官员俸禄随着军制的变化而变化。又有出使大臣俸薪、海关洋员俸薪的议定等，新的形势导致新的俸禄类别的出现。又有“公费”、“津贴”等名目，而且名目参差，京官各部院不同，外官各省直不同，社会的大变动导致了俸禄制度的变更。

所以说，研究俸禄，也不单纯是财政问题。

张：看来财政问题牵涉到社会的很多方面，那么请问清代财政在前后期究竟发生了什么样的变化？这些变化对于清王朝又产生了哪些影响？

陈：正如你所提问，清代财政在前期和后期有重要的变化。研究财政史，历史阶段的划分与一般的历史研究不同，这里说的“前期”，是指咸丰年间之前，“后期”是指咸丰年间太平天国起义之后。

清代前期和后期财政的重要变化主要有三点：一是在财政收入和支出总量上的變化。清代前期大致在3000万两至4000万两左右，清代后期，则大大突破，而且爆发性增加，从数千万两，一直到二三亿两。二是财政制度的近代转型。这包括财政管理机构的变化，财政预算的实施，中央财政与地方财政的划分，公共财政的肇始等。三是财政收入税目的变化和财政支出项目的变化。清代前期的税目比较单一，主要是田赋、关税、盐税和少量的杂税，清代后期，新增加了厘金、海关税以及名目繁多的杂税杂捐，新增加的税目成为财政的重要收入。清代后期在军费、俸禄等支出外，对外有巨额的战争赔款、外债偿付，对内有各种洋务实业支出、“新政”支出。另外，有清一代财政与货币的关系以及货币金融方面的变化也值得注意。

财政是国家为实现其职能，凭借政权的力量，强制参与社会产品分配与再分配的一种形式。国家财政决定于社会经济的发展状况，又反作用于社会经济的运行。财政的重要变化不可能不对清王朝以及社会经济带来重大影响。

清代后期财政总量的变化，就是由于在财政困窘的情况下各项支出剧增所导致。晚清财政状况始终处于入不敷出的困难境地，收支缺口巨大，财政危机频仍且日益严重。嘉庆、道光年间，清朝的财政即由盛转衰，户部存银急剧下降。鸦片战争前后，财政收支已少有盈余。自道光二十年至二十九年的财政收支中，盈余年份只有两个，盈余额合计不过100万两，其余八年均为入不敷出，财政赤字将近1100万两。咸丰年间，收不抵支的矛盾更为突出，1852—1861年间，户部银库收支盈亏相抵，赤字接近700万两。甲午战后年财政赤字达1300万两。庚子赔款成立后，财政赤字更是逐年扩大，1903年赤字达3000万两，1910年预算赤字达4000余万两。

这种财政特别困难的情势，直接影响到国家机器的正常运转。以官僚集团而言，晚清时期，由于财政状况的持续恶化，清廷为解决财政困难，频繁开办捐输，卖官鬻爵，致使官僚队伍膨胀，各级官员良莠参差。此外，清廷为筹措财政资金还经常采取扣款、减成、减平等办法，减少官员的俸禄和养廉银，使官僚的生计问题日益突出。清代官俸本不充裕，尤其是道府州县等地方基层官员承担着地方繁杂的政务，其所入不足其所出，在此情况下，地方官吏“不得不藉资陋例”， 大量收取陋规等法外收入以作维持，官僚们的陋规收入成为公开的秘密，为清政府所默许，致使贪污贿赂公行，吏治腐败而不可问。以军事而言，财政的极端困难使清廷的军事机器缺乏充足的财力支持，虽然清政府竭力维持，但拖欠、克扣兵丁军饷之事仍屡屡发生。在镇压太平军期间，曾国藩所率湘军即因长期拖欠兵丁饷银，几致军队哗变。财政问题已经影响到了清政府的统治支柱——军队。晚清数十年间，清政府虽竭力进行军事变革，但财政的拮据以及统治集团的腐败使得晚清军队的近代化步履迟缓，练兵受制于经费，海防受制于经费，战事一起亦受制于经费。缺乏财政的有力支持，是无法实现军事近代化的。同时，“量入为出”转变为“量出制入”，在财政支出扩张的既定事实下，千方百计地搜罗财政收入以满足支出的需要，各种苛捐杂税应运而生，商人和民众的税负加大，直接影响到社会各阶层人民的生活，甚至导致各种抗税事件的发生和“民变”的此起彼伏。

与严重的财政危机相伴随，晚清财政管理在旧有规制被打破以后，陷入混乱和无序之中。中央对各省财政失去了掌控，中央财政管理机构——户部，名义上维持着对全国财政的管理，事实上仅有稽核之虚权，由于地方财政基本上由各地督抚掌控，各省藩司管理地方财政的职能为各地自设之种种财政局所取代。财政收入特别是新增杂税、杂捐的具体情况，中央无法全面了解，名目繁多的杂税、杂捐多由各省自行开办，缺乏统筹规划，以致税目名称各异、税率各异、征税方式各异，中央政府只能在事后作亡羊补牢之举，予以整顿和规范，但一般来说收效甚微。中央财政所入则多依靠对各省的摊派来实现，这种摊派又往往昧于地方实际，成为地方财政的沉重负担。地方政府为完成这些摊派的财政任务，肆意增税加捐，搜刮民财，而中央政府只求地方按时完成摊款，对地方如何筹款不加过问也无从过问，遂致税制更加混乱。财政支出则处于不断地膨胀之中，军事费、赔款、外债以及举办新政的经费支出日增月加，清政府虽屡欲节流，所节者却多属微末，无力从根本上对财政支出项目进行合理调整，以扭转财政支出的扩张之势。对各省财政支出的实情，中央政府也无从了解，地方督抚于收入则多隐瞒，于支出则尽量浮报。省以下之财政亦存在各自为政的状况，并未完全掌握于督抚手中。到清末，州、县地方政府开办大量苛捐杂税，于收入则鸡零狗碎，无所不包，于支出则东挪西凑，穷于应付。从中央到地方，财政管理的混乱无序已极。

同时，引人注目的晚清财权的下移，影响到中央政府的威权，削弱了中央政府对整个国家的统治力。财权下移地方，是晚清财政的一个显著特点。清初在高度中央集权的财政体制下，清政府对地方予取予求，地方政府的每一兴革均须仰赖中央政府的批准和支持。随着财权的下移，中央与地方的关系发生了根本的变化，变成中央遇事须呼吁各省接济，地方督抚因此具有了与中央政府讨价还价的本钱。地方势力的形成虽然比较复杂，但肇始于财权的下移，是毋庸置疑的。而财权的下移，直接导致了中央政府威权的低落。地方督抚对中央的有关政令不再像以往那样惟命是从，而是选择从事，或讨价还价，或置若罔闻。这种状况在庚子拳变期间达于极致，当时，清政府令东南各省督抚率兵北上勤王，但东南各省公然将中央的指令称为“矫诏”， 实行东南互保，无视中央的政令，这在前清是不可想象的。中央权威的衰落由此可见一斑。地方的各自为阵，大大削弱了清政府对全国的统治力量，这一局面，显然严重威胁着清朝的统治。辛亥革命前后，清政权的分崩离析正好映证了地方政府离心离德的严重后果。

除此之外，晚清币制的混乱进一步加剧了财政的混乱状况。银两、制钱之外，咸同年间又有铜、铁、铅各类大钱及官票、宝钞的发行，光绪后又铸银元、铜元及银、铜各辅币，市面上各币混杂，兑换复杂，财政收支各款无不受其影响。

事实上，清代财政与货币的关系，以及银两、铜钱比值的变化对社会经济的影响也非常值得注意。清代的货币制度是一种银、钱并用的平行本位制（或称“双本位”制、“復本位”制），其基本点是银两与铜钱都作为法定货币而同时流通，即《清朝文献通考》所说的“我朝银、钱兼权，实为上下通行之货币”。既然是“银、钱兼权”，银两与铜钱“为上下通行之货币”，那么，无论在国家财政收支中，还是在日常经济生活中，银两与铜钱应该并重。但事实并非如此，清廷的政策导向基本上是“用银为本，用钱为末”，国家财政收支始终采用银两为计算单位，铜钱大多用于经济生活中的小额交易。更为重要的，在商人及其他民众在售卖货物时，收取的一般是铜钱，在纳税时却要用银两缴纳。如果银两与铜钱的比值发生变化，必然影响到商人和民众的实际利益。有清一代在相当长的时间里是以银1两兑钱1000文为法定比价的，其成为衡量银、钱比价波动的一般性标准。若在市场的实际比价中，银1两兑钱不足1000文，便被称为“银贱钱贵”，银1两兑钱超过1000文，便被称为“银贵钱贱”。在康熙中期至乾隆年间大约近百年的时间内，基本上是“银贱钱贵”的时期，乾隆年间甚至出现过银1两兑钱600文的事例，大多为七八百文。在这种情况下，商人比如盐商在卖盐收钱，缴税用银时，无形之间就赚取了30%—40%的利润，这也是康熙至乾隆年间的盐商特别富有的原因之一。乾隆以后，特别是清代后期，基本上是“银贱钱贵”的时期，银1两兑银从一千数百文到二三千文不等，商人用钱易银，大多亏折。这也是清代后期的盐商大多衰败的重要原因。

财政问题至为复杂，对社会的影响堪称无处不在。

张：众所周知，清代作为中国最后一个封建王朝，其历史发展进程令人五味杂陈。作为我个人而言，我是一点都不喜欢清王朝的。您长期从事清代社会经济史的研究与教学工作，2015年您又主持国家社会科学基金重大招标项目《清代财政转型与国家财政治理能力研究》，您能否对清王朝历史发展的特点做一个总体的评价？您如何评价清朝的国家治理能力？

陈：由于我们青少年时期受到的教育，清代积弱积贫、割地赔款、丧权辱国的印象深刻，又有“洋人的朝廷”、“半殖民地半封建社会”的说教，又有辛亥革命“驱逐鞑掳，恢复中华”的口号，我在念大学之前，从事历史研究之前，对清王朝也没有什么好感。

中国历史文化源远流长，中国是一个多民族的国家，中华民族在不同的历史发展阶段各有辉煌。从历史的发展阶段来看，不同的民族，不同的朝代都有其特色。对不同朝代的总体评判，或对清朝历史发展的特点做总体评价，很难用几句话说清楚。

大要说，有些主流方面的问题是需要清醒认识的，是值得充分肯定的。首先，清朝是中国历史上实际控制版图最大的朝代，鸦片战争前，中国的国土面积已经达到1200万平方公里，周边的国家如缅甸、尼泊尔、柬埔寨、越南、朝鲜、琉球等，也成为清朝藩属。国内统一，周边安定，统治牢固，领土辽阔。清朝的领土是我们今天领土的基础。清朝又是历史上多民族高度融合、共同发展的朝代，我们今天多民族的基本格局，也是由清朝所奠定。其次，清朝是当时世界上最大的经济体，由于统计数据的不确定，经济总量虽然不一定像有些学者所统计的占世界经济总量的四分之一或三分之一，但鸦片战争前，清朝是世界上最大的经济体，经济总量位居世界第一是没有疑问的。所谓的“康乾盛世”也是历史上最为重要的“盛世”之一。其三，清朝是历史上文化最为发达的朝代之一，许多重要的文化工程，文化集成，像《古今图书集成》、《四库全书》以及典章制度的编撰（会典则例、会典事例、会典等）、地方志的编撰、赋役全书的编撰、文集的编撰等等，前所未有。图书文献的刊刻与典藏，也是前所未有。

当然，清朝也存在许多令人难以容忍的地方，如清初在国内统一的进程中对汉民族的镇压与屠戮，在清朝统一中国之后实行的文字狱、专制统治的加强，以及对外的闭关锁国，对内的满汉畛域等等。

清朝在乾隆后期，特别是鸦片战争以后，就开始走下坡路。乾隆后期和嘉庆年间，民族矛盾开始加剧，先有苗民起义，后有白莲教之乱，乾嘉年间的动乱使社会经济、财政受到重创。鸦片战争以后，内忧外患，其中规模最大的太平天国动乱，持续了十几年，导致了经济的衰退和财政的匮乏。几次对外战争，赔款割地，疆土大片丧失，中国的许多地方变成了外国的势力范围，这在中国历史上亘古未有。也可以说是从发展的高峰跌入了落后挨打的深渊。这或许是人们后来形成的普遍印象“中国是一个贫穷落后的国家”之由来。

我2015年开始承担国家社会科学基金重大招标项目《清代财政转型与国家财政治理能力研究》，试图从财政这个视角探讨社会经济的盛衰和国家的治理能力。

财政是国家政权的一部分，是政权的经济存在。保证国家机器的正常运转是财政的一项重要职能。本课题首先研究财政转型，藉此折射清代政治、经济、社会、文化等诸多领域变迁的样态。在中国财政史上，清代是一个承前启后的过渡时期，有人称之为“过渡财政”或“转型财政”。在清朝200余年的转型发展过程中，在三个方面表现突出：一是财政行政组织的变化，中央由户部及下属的14清吏司，到光绪年间，为适应新政，改为度支部和更加专门的“司”；二是奏销制度的变化，由传统的年终奏销到清末的清理财政及预决算制度；三是收支结构的变化，收入由清初田赋为主，到清末厘金、海关税、杂税杂捐等为主，支出增加了前所未有的实业支出、交通支出、教育支出、司法支出、外交支出等。这种财政转型，既有中国传统制度内在的变化，如自然经济向商品经济的发展，引发了实物财政向货币财政的演变。也有近代转型的外来因素，如税制改良、预算制度、收支新规等，无不渗透着西方财政制度的影响。同时也体现着传统财政向近现代公共财政的转变。

传统性的收支结构以及“量入为出”的财政理念，使得收入额度和支出额度相对稳定。而且，在正常情况下，以农业税为主干的财政总收入也不太可能有大的起伏，这正是清代前期的年度财政收入恒定在4000万两左右的主要因素。财政支出以军费、俸禄等消费性支出为主，只能维持国家机器的运转，不能对经济发展提供财力支持，也充斥着传统性和原始性。清代收支结构的变化以鸦片战争为起始。马克思在《中国革命和欧洲革命》中曾指出，1840年鸦片战争失败后，清廷被迫付给英国赔款等，清廷财政困窘，“旧税捐更重更难负担，此外又加了新税捐”。这意味着新的支出导致了新的收入举措。旧税种的加征，主要是田赋征收中的附征和浮收勒折，以及盐课征收中的盐斤加价。新税种的征收，则有洋税（海关税）、厘金、鸦片烟税等项。但是，鸦片战争以后10年间的财政岁入及其结构，与康、雍、乾、嘉各朝基本相同，传统的“封建性”财政并未因之改变，其真正的变革是咸丰以后的事情。就岁入而言，咸丰以后凸现出三大特色：第一，年度收入急剧膨胀，这主要是由于新税种的征收使然。第二，财政收入结构明显改变。田赋（地丁）收入与原来相比相差悬殊。同时，盐课、关税、杂赋等传统收入在岁入总额中的比例亦大为降低。与此相反，新增加的厘金、洋税却一跃成为收入大宗。这正意味着传统财政收入结构的逐渐瓦解。第三，新税种的征收，虽然有许多“恶”的成分，但已浸染了现代色彩。如海关税的征收、企业税的征收、外债的引入、内债的发行等等。即如人人斥责的厘金，也不能说没有现代财政意义上的合理性和对商品经济发展的促进作用。实际上，许多新税种的征收，正是传统财政向近代转型的重要内涵。岁出是与岁入相辅相成的，从财政的近代转型这个角度着眼，值得注意的是，创建新军的军费支出以及前所未有的实业支出、交通支出、教育支出、司法支出等等，都具有特别的意义。

财政治理能力，既包括清王朝通过强化财政管理制度、不断颁布财政政策，对经济增长和社会稳定的综合能力，同时也包括地方官吏、基层社会及民众，特别是士绅在中央财政政策之下的应对策略和自身能动性。研究国家财政治理能力，是试图从财政史的角度来审视国家进行政治稳定、阶层利益调整、社会结构稳定的综合能力。换言之，在前近代落后的通信联系与物质运输的技术条件前提下，大一统国家的中央政府究竟是如何实现对庞大的统一帝国进行控制和治理的。

“治理”是一个比“统治”更宽泛的概念。“统治”是政府运用政治权威，通过发号施令、制定和实施政策这些政治手段，对社会公共事务实行单一向度的管理；“治理”却是一个上下互动的管理过程，它主要通过合作、协商、伙伴关系，确立共同的目标等方式完成对公共事务的管理，管理的实质在于形成共识和建立合作。特别是在晚清，也确实存在实例，如我主编的《晚清财政说明书》中记载有山西沁源县之“戏捐”，由知县“与学界、绅士议定”。偏关县之“铺捐”，“由学绅经收，不假官吏之手”。

西方学者很早就意识到中国的财政状况与国家官僚制度与地方治理有着密切的关联，即：政府行政能力的强弱主要表现在征集赋税、徭役的能力和效率方面，因而他们考察中国历史的一个重要视角就是朝廷的财政状况及与此有关的政治、社会变动。马克斯·韦伯则在《儒教与道教》一书中甚至提及“政治财政”的概念。相比欧美等西方学者的理论视野，日本学者则在具体制度與实证方面成果颇丰。

调节经济发展，是财政的另一重要职能。晚清时期，清政府在生产建设领域也投入了一定的财政资金，对近代工业亦有财政投资。据吴承明先生统计，截至1894年，洋务派的7家最大军工业的经费5896万元中，有85.5%来自海关税。金陵机器局“历年用款均于淮勇军需报销内另册专案附奏请销”，天津机器局的创办经费由海关拨款、山东机器局的开办经费完全由藩库、粮道和常关解拨，平时经费也由藩库筹拨。湖南机器局、四川机器局、广州机器局的创办经费也均由地方财政筹拨。应该说，这些财政资金的投入对当时的经济发展起到了一定的积极作用。但是，这些财政投入非常微薄，在整个财政支出中并不占重要地位，因而对经济发展的支持力度远远不够。晚清之际财政的困难、财政自主权的丧失和管理的混乱，使得通过财政手段调节经济发展的功能基本丧失，严重制约着晚清经济的发展。首先是财政投入不足。作为一个传统的农耕社会，农田水利等基础设施建设是旱涝保收的前提。然而在国家机器的运转已是勉力维持的情况下，晚清政府几无余财投放于生产建设领域。水利的年久失修使得抗灾能力下降，影响到农业生产。近代经济成份的发展同样缺乏来自政府财政的支持。以铁路的建筑为例，资金贫乏是筑路的第一难题。清政府从开办铁路到1907年间，由部库和省库拨给铁路建筑的用款虽达4130余万元，但对于耗资巨大的铁路建设来说依然是杯水车薪。根据严中平先生的统计，从铁路始建至1911年末，中国国土上共建成铁路9618.1公里，其中中国自建铁路5858.4公里，但这些自建铁路中本国投资极少，不得不仰给于外债（外债融资额约占82%）。至于列强直接投资兴建的铁路则有3759.7公里。可见当时的铁路建设依赖的基本是外资。其次，中国民族工商业的发展因财政自主权的丧失而在与外国商品的竞争中处于弱势地位，得不到应有的保护。西方国家在资本主义发展初期一般采取的是保护关税政策，即高额征收进口税而降低出口税，通过这种税制保护本国工业免受外来商品的打击，打开本国产品的国外市场，而中国却由于协定关税的束缚，实际海关税税率下降到5%以下。关于子口税和复进口税等的规定，还使本国商品须缴纳远高于外国进口商品的国内关税，民族工商业不仅不能从关税中获得任何保护，反而处于外国商品的打击之下。其三，财政管理和税制的紊乱亦严重制约着中国的经济活力。财政权的下移和管理的混乱，使得国内市场被人为分割，各省画地为牢、圉域分明，为筹措镇压太平天国的资金，各地普遍开办厘金，关卡林立，税制、税率不一，课税重复。厘金制度使得国内关税壁垒不断加重，严重束缚了国内市场的开拓，使中国民族资本主义近代工业的产品失去了在国内市场上与外国产品进行公平竞争的可能。这些问题，都涉及到国家的治理能力，需要进行认真的研究。

张：美国汉学家柯文《在中国发现历史》一书指出，要从中国发展的内在理路，而不是外力、外因来看待中国的历史与现状。您可否从财政史研究的视角来评价柯氏的这一理论？

陈：美国汉学家柯文教授《在中国发现历史》是一本影响很大的著作，该书向西方汉学界指出了一条研究中国问题的新思路，即从中国发展的内在理路，而不是外力、外因来看待中国的历史与现状。我不完全同意柯文的观点。笔者在十几年前发表的《清代财政的近代转型》（《光明日报》2000年10月13日）中就已经指出：清代财政的近代转型有两种途径：一是中国传统制度的内在变化。就财政制度而言，有些变化是从明代肇始，有些变化也许要上溯到唐宋。在清代前期，这种变化也是明显的，不管是财政行政组织还是钱粮奏销制度都处于不断的完善之中。晚清财政制度的变化也有其内在的因素。晚清的财权下移，中央财政对地方财政的失控，财政的混乱与国家财力的不足，亦迫使清廷进行财政的清厘和整顿。财政行政组织的变化、预算制度的实行以及新税种的征收、新支出的开列，也可以看成是清廷主动变革或力图摆脱财政困境的结果。二是财政制度近代转型的外在因素。近代中国，积弱之局形成，面对外强的欺凌，清廷内外的应对之策，有一个师夷之长技——自强求富——中体西用的过程。在这一过程中，还只是处于“变器”和“变事”的框架内，而未达到“变政”的境地。庚子之变之后，八国联军进陷北京，丧权辱国的《辛丑条约》签订，清廷认识到“晚近之学西法者，语言文字、制造器械而已，此西艺之皮毛，而非西学之本源”。从而下定决心，要进行全方位的变革。光绪三十二年，清廷宣布预备立宪，以此为契机，政治体制和财政体制的变革被纳入到宪政的轨道。无疑，晚清的变政和预备立宪，均给财政的近代转型带来直接的影响。这主要是就晚清的财政制度变化而言。从整个社会发展变化来看，晚清处于向近代社会转型的阶段，伴随着国门的洞开，近代西方文明传入中国，一些新的理论、制度和管理手段逐渐被介绍到中国。另一方面，国内政治经济局势的变化，也迫使晚清政府因应时势作出调整。外因占相当重要的因素。在不同的历史发展阶段，内因和外因是相互作用的，只是作用的大小不同。

张：您能否以清代财政经济史研究为例，说明当前中国社会经济史研究中存在着哪些薄弱环节？在今后的研究过程中，需要从哪些方面进行突破？

陈：在断代财政经济史研究方面，与其他朝代相比，应该说清代的财政经济史研究所取得的研究成果是相对丰硕的。举其要者，20世纪上半叶有吴廷燮《清财政考略》，王振先《中国厘金问题》，罗玉东《中国厘金史》，木村增太郎《中国的厘金制度》，吉田虎雄《中国关税及厘金制度》，松井义夫《清代经费之研究》，百濑弘《清朝的财政经济政策》，高柳松一郎《中国关税制度论》，莱特《中国关税沿革史》，清水孙秉《清国货币论》，安东不二雄《清国国债事情》等。20世纪下半叶有许大龄《清代捐纳制度》，彭雨新《清代关税制度》、《清代土地开垦史》，魏建猷《中国近代货币史》，杨端六《清代货币金融史稿》，叶世昌《鸦片战争前后我国的货币学说》，刘秉麟《近代中国外债史稿》，彭泽益《十九世纪后半期的中国财政与经济》，徐泓《清代两淮盐场的研究》，王树槐《庚子赔款》，庄吉发《清世宗与赋役制度的改革》，李文治、江太新《清代漕运》，彭云鹤《明清漕运史》，叶松年《中国近代海关税则史》，陈诗启《中国近代海关史》，戴一峰《近代中国海关与中国财政》，冈本隆司《近代中国与海关》以及笔者的几部著作等等。进入21世纪，有关研究成果更多。但即使这样丰富的成果，也依旧存在着薄弱环节，且不说相关论题有研究深浅的区别，有些方面还存在着研究的空白，比如赋税征收册籍的研究、杂税的研究、皇室财政的研究、地方财政的研究等等。

中国社会经济史研究范围广泛，存在的薄弱环节更多。今后的相关研究，我想至少要注意以下问题，或者说在以下问题上应该有所突破：

一是制度、政策史的研究。不可否认，制度史的研究，一向被學者重视，但仍然有研究的空间。从某种意义上说，制度与政策是相辅而行的，政策是制度的先声——某一种社会经济制度的形成与更张，总是踵行着政策变化的轨迹；制度又是政策的体现——某一种政策的颁布与实施，总能在社会经济制度的日趋缜密中寻出踪影。所以，探讨相关政策，也必须窥察有关制度的演变。也就是说，制度的研究要与政策的研究结合起来。这是问题的一个方面。另一方面，在许多情况下，政策的颁布是一回事，政策的实施又是一回事，官僚政治影响社会经济的一个显著特点就是政策在逐级执行过程中的变异，尤其是一种似是而非的带有缺陷的政策，各级官僚最后执行的结果可能恰恰就是对缺陷的逐级放大，从而导致统治者始料不及的种种弊端。在这种认识的基点上，对任何政策的研究，决不应止于政策本身，更为重要的是揭示出政策执行过程中的种种问题和症结。同时，以往的研究，大多注重上层制度的研究，对县级及基础制度的研究关注较少，对一些专门性的制度研究也较少。

二是区域社会经济史，特别是少数民族地区、边区的社会经济史研究。研究区域社会经济问题，对经济区的划分，是研究的初阶和立论的基点。著名学者、美国斯坦福大学教授施坚雅曾将区域体系理论引入中国史研究，他从“大规模经济区域”着眼，将传统社会后期的中国划分为东北、华北、西北、长江上游、长江中游、长江下游、东南沿海、岭南和云贵9个区域。台湾“中央研究院”进行的中国现代化区域研究，则分作10个区域进行。杨国桢先生在1987年国际清代区域社会经济学术讨论会（广州）上提交的论文《清代社会经济区域划分和研究构架的探索》认为：“区域研究是自然科学和人文社会学科都采用的一种研究方法。作为不同学科特定对象的区域，其划分的标准不同，范围也不一致。如地理学上的自然地理区域、经济地理区域、历史地理区域，气候学上的气候区域，农学上的作物种植区域，经济学上的经济区域、市场区域，政治学上的行政区域，民族学上的民族区域，语言学上的语言或方言区域，人口学上的人口区域，文化教育学上的文化区域，宗教学上的宗教区域，民俗学上的民俗区域，等等，其覆盖、组合的范围大不相同。在同一学科内，由于研究的侧重点不同，区域的范围也随之而调整”。至于社会经济区域的划分，则要考虑到自然生态环境、经济环境、人文环境、政治环境等综合因素。近三十年来，区域社会经济史的研究有许多进展，但研究不平衡，中国社会经济史的研究主要是汉族地区的社会经济史研究较多，但一些少数民族地区、边区的社会经济史研究则缺乏深入的研究。

三是基层社会和人民生活的研究。我在《中国经济史纲要》的“绪论”中已经指出过：“人口、家庭、宗族以及乡村基层组织与社会，虽然更多的具有社会史色彩，但与社会经济特别是农村经济息息相关。在传统的中国社会，人口既是社会经济发展的必要条件和衡量社会经济发展的标尺之一，同时也是征收赋税、征发徭役的重要依据之一。人口数量的多寡往往决定着不同的社会生产方式和不同的征敛方法，进而也决定着不同的社会组织形态和社会结构。另一方面，在以种植业为主体的传统农耕社会中，人们往往聚族而居，地缘与血缘紧密结合，形成许多村落家族共同体。国家对基层社会的有效控制，也意味着有效地组织生产和征收赋役”。所以对基层社会的研究是社会经济史研究的重点，同时也意味着对社会经济史的研究，要与财政史研究、社会史研究相结合、相渗透。而对人民生活的研究，除了需要在物价、货币、生活品类、社会保障等方面下功夫外，同样需要与财政史研究、社会史研究相结合、相渗透。

四是技术史、物质文化史以及一些细微问题的研究。技术史的研究既包括传统的生产工具、生产技术的研究，也包括专门的工艺。生产工具、生产技术貌似有研究基础，但各行各业有不同的生产工具和生产技术，所以许多研究还是很欠缺的。对专门的工艺研究就更加谈不上，或者说没有引起历史学者的重视。物质文化史的研究不单纯是文化史的研究任务，也是社会经济史研究的选题。这些年，除了我自己对砚台、造办处匠人待遇等进行过一些研究外，也指导学生将其作为博士论文的选题，如清代的玻璃生产与料胎画珐琅鼻烟壶的研究等。对一些细微问题的研究，也应该引起重视，在以往的研究中，许多重要的问题是似是而非的，比如赋税征收册籍，在具体的赋税征收过程中到底以什么为依据，就远没有说清楚。

张：在您的著作中既有微观细致的考证，也有宏观缜密的理论思考。对于初涉史学者，您有什么建议？

陈：历史研究首先是尽可能的还原历史，把历史的情景和发展过程说清楚，这是治史的初阶，所以实证研究是第一位的。历史研究过程中的理论研究我认为有两个方面，一是在研究过程中的问题意识或指导思想，二是研究过程中的理论归纳或抽象。如果没有问题意识就会影响到研究对象的选择、研究的路径和研究的功效，如果没有理论归纳就没有研究的升华，就没有“大手笔”。对于初涉史者提出具体的建议，只有一点，那就是仔细的阅读史料，感悟史料，在常见史料或稀见史料中发现一般人没有发现或忽略的问题。

张：最后一个问题，中国是一个高度重视历史的国家，可是在当下的社会环境下，历史学研究似乎又面临着尴尬的边缘化境地。请问，您如何看待历史研究的社会价值问题？

陈：历史研究有重要的社会价值是没有疑问的。我在上世纪80年代曾经发表过《时代变革与史学选择》、《“以史为鉴”需要重新认识》、《时代氛围与科技进步：历史的窥察》、《论心理分析在历史研究中的应用》、《灰色系统理论与中国经济史研究》等理论与方法论的文章，仍然有参考价值。对历史研究的价值可作两面观：首先，历史作为一门“学问”，无论社会如何变化，无论如何尴尬和边缘，大可不必去理会，潜心进行研究，有一点“藏之名山”的古风，其价值总有一天会被认识到。其次，一代人有一代人之学问，一代人有一代人之视野，史学研究之树常青。时代变革必然影响到历史学者的选择，在当今改革深入、社会转型的背景下，选择与时代合拍或对现实有借鉴意义的课题，诸如传统经济与现代化进程、市镇经济与城市化进程、经济发展与环境变迁等等，其社会价值可能会比较直接的体现出来。当然，任何社会价值的体现，必须遵循历史研究的基本规律。

张：感谢您在百忙之中接受本刊的采访！希望您今后的研究工作取得更加丰硕的成果！同时也希望您继续关心和支持本刊的发展！

陈：谢谢！今后我会继续关注贵刊，也希望贵刊对我们的研究一如既往的支持。

（注：本文系本刊记者张卫东根據陈锋教授的谈话录音整理而成，并经陈教授亲自审订。）

（责任编辑 章 瀚）