诗人的心底都埋着狮吼——商震访谈

何同彬++商震

何同彬：读你这组诗歌，让我想起本雅明在谈到波德莱尔诗歌时所说的一句话：“这些诗揭示了大都市生活使爱蒙受的耻辱。”虽然诗歌的空间意象并没有纠缠“都市”或城市，但你通过情绪及内省形成的“疏离”，通过出走、漫游与精神的流亡，在消极乃至绝望中呈现着“人群中的爱”的虚无。你曾经说过，“诗人写诗是因为有追求或者心灵有疼痛”，那这组诗歌中弥漫的疼痛，是否和你与“大都市生活”的某种精神对峙有关呢？

商震：诗人的精神追求与所生存的环境“对峙”是正常的。诗人无论是在大都市还是在小乡村，“对峙”源于精神追求与现实状态的不吻合。诗人的本质是创造。创造是出新。出新既是语言的、文本的，也是精神的。一个在精神上完全顺从环境的人，不会是个好诗人。

现在的社会环境可能是瞬息万变的，而诗人的精神追求往往是方向上的恒定与细节上的苛求并存。任何一个社会形态也不会按照诗人的意志去改变，这也就造成了诗人在任何一种社会形态里都是另类，“对峙”是必然的。但“对峙”不是敌对，是各自不同要求的差异。有差异就会有疼痛，恰恰是这种“对峙”或“差异”“疼痛”为诗人带来创造力和想象力。

出神入化一词应该是诗人创造的或用来名状诗人的精神疏离和游走的。能出神入化的诗人，应该是有创造力的诗人。

当然了，不是能“对峙”、懂差异、有疼痛、可以出神入化，就能写出好诗或就是好诗人。

写诗是一个复杂的工程，化掉自己进入神性要有许多条件的要求，这个要求不是某产品的生产要求和工艺流程，不是法律条文和红头文件，是诗人自己精神的进化，是自己与自己不断地“对峙”。

我相信，在精神层面我是个好诗人，在文本上正在努力地与精神要求吻合。

何同彬：这组诗歌有着非常明显的“口语化”倾向，尤其《在天安门广场》《和平里大酒店》《我的手》等，饱含着凌厉、冷冽的反讽、自嘲和批判，是有意为之的，还是经由情感和理智的“角力”自然生成的？或者，结合你自己的诗学探索，谈谈你对诗歌“口语化”的必要性与限度的认识。

商震：“口语化”体现的是一个诗人在诗歌创作中对语言的掌控能力，诗歌的“口语化”不是当代人的创造，从《诗经》开始就在实践。唐朝以后的诗人也做了大量的实践。嘲讽或颠覆“口语化”应该是从清朝一些靠吊书袋子写诗的人干得事，他们刻意地求“文”，呆板地引经用典，唱颂歌就唱得牙碜，骂人就骂得歇斯底里。不无夸张地说，从那一时期到“朦胧诗”出现之前，诗歌基本都处在一个僵化的、自觉被使用的状态里。“口语化”不是使用现代汉语，而是接近人与人的日常对话。李白的《关山月》《赠汪伦》等都是口语化的，也很贴进今天的现代汉语；“露从今夜白，月是故乡明”“一江春水向东流”，如果是当下人写的，就是现代汉语。

能用聊天似的语言完成诗意的传递，需要诗人对语言有较强的锤炼能力和使用能力。我常说，一个好诗人，至少要能得心应手地使用八千字。掌握更多的汉字是很好地完成诗歌“口语化”的必要保证。

“口语化”的诗歌，如果没有凌厉、冷冽的反讽、自嘲和批判，也就失去了诗歌应有的力量，没有诗歌力量的口语诗，就是口水。

我的这几首诗，仅是学习过程中一个阶段。我个人觉得，还有很大的提高空间。

何同彬：无论是情感方面的“现代感受”，还是诗歌语言的口语化特征，实际上都无法遮掩你在这组诗歌中站在“古典”或“传统”的位置所发出的“天问”；无论是“我知道这里适合唱歌/或者仰望/而我到这里却想抽烟”，还是“月亮躲进屋子里/乌云与夜很亲热/我的全身被涂满黑色/天地间不再有路/也没有方向”，或是“今晚的月亮只有细细的一弯/那是你的蛾眉/眉毛以下的部分/在我的酒杯里”，与“明月几时有？把酒问青天”“花间一壶酒，独酌无相亲”等，在文化血脉和诗人魂魄的层面上都形成了清晰而执拗的共通性。正如巴什拉所说的，“通过一个诗歌形象，灵魂说出自己的在场”，不知道商震老师在这组诗歌中根植一个变形了的“古典”形象，最终要表现的是何种灵魂在场的方式？你在谈论“传统”的时候曾经说过，“ 不读唐诗宋词的诗人，是不可理喻的；满口‘之乎者也，同样也是不可理喻的”，你认为新诗与古典或传统保持何种形式的关联才是恰当而有力的？

商震：中国新诗诞生一百年了，从来就没有褪去古典诗词的影响，无论新诗的外在建筑怎样的异域化、翻译体化，其内核还是有“古典”意识的审美、意象和抒情的影子。我真的不相信，一个不读不懂不会使用古典诗词的当代诗人能写出好诗来。

我国古典诗词的一大特征是，诗人“我”一定要做诗中的抒情主人公（客观描述的很少），当下的好诗，“我”在场的依然占大多数。“我”不是一个词，是悟与思同行，是灵与肉俱在。当然，现代诗中的“我”，已经很丰富了，一个“我”中有传统的、现代的、古典的，甚至时尚的也有；“我”的元素丰富了是好事，能使诗歌形象更饱满。有时，人们在诗中强化修辞手段和语言的时尚感时，会使“古典”在诗中隐身，但隐身并不是不在。

我确实是受古典影响较大的人，目前我正在努力稍微弱化一些古典意识的成分，加强一些现代感的成分。

何同彬：“要看透一个诗人的灵魂，就必须在他的作品中搜寻那些最常出现的词。这样的词会透露出是什么让他心驰神往。”（波德莱尔）就你这组诗而言，最常出现的词，或者最有力量的意象就是“酒”，其中激荡、孕育的情绪无疑就是一种积极意义上的“醉生梦死”，一种让你心驰神往的属于诗人的存在形态。我们知道，鲁迅在《魏晋风度及文章与药及酒之关系》中探讨文人与酒的关系，其所揭示的镜像是非常复杂的，而你曾经不无神秘主义地断言：“其实，诗与酒确实有一条暗道，只不过，不是什么人都能找到；那把大门的钥匙，就藏在诗歌精神的澄明处。”你能否解释一下这个“暗道”，并指出这条“暗道”通往的方向与嵇康、阮籍、陶渊明所开辟的路径的差异。

商震：酒和诗都是情感释放的通道，这已经接近常识，所不同的是，酒这个物质，什么人都可以使用，而诗对使用者有要求。

诗人的酒是诗。艾青先生说：酒有水的外形，火的性格。其实，我觉得诗人手中的酒也是诗人本身。应该说所有诗人的笔下都写过酒，酒的歧义性、多元性与诗类似，酒平时穿着水的外衣，浇灌到诗人的心里，就是现身火的本性，和诗歌穿着文字的修辞的外衣是一样的。一首好诗让你的心跳有了改变，情绪有了变化，想拍案、拈须、叫好、骂人，与酒后无异。

酒脱掉水的外衣时，诗也脱掉文字修辞的外衣。

魏晋时期的文人，崇尚士大夫精神，那时有滋养士大夫的环境，所以嵇康、阮籍、陶渊明等可以孤绝地做“士大夫”，可以放荡不羁地使用酒来捍卫尊严，“至人无己”，我热爱他们，向他们致敬。但我做不到。

透露个小秘密：我诗中出现的“酒”，更多的时候是指向那个为我酿出“酒”的人与事。

何同彬：“风在制造强大的噪音/试图要把花草吓死/风常幻想自己有很大的能力/我站在一旁窃喜/这混杂的噪音/恰好可以藏住雄狮的吼声”，《心中的雄狮》中的这一节诗很有代表性，和在天安门广场坚持吸烟的陋习、在心底藏着比夜还要黑的阴暗、“把自己睡成一片落叶”“在茅台酒厂喝酒”等倾向相似，极其逼真也极其无奈地凸显出你的某种立场或姿态，这与政治或公共性有关，也和诗人选择的面对现实的方式有关。而你的这一选择与波德莱尔笔下的“浪荡子”何其相似：“浪荡子的美的特性尤其在于冷漠的神气，它来自决不受感动这个不可动摇的决心，可以说这是一股让人猜得出的潜在的火，它不能也不愿放射出光芒。”也许我的理解和比附不是特别恰当，你能否为我们解释一下采取这样一种相对消极的立场的原因。

商震：其实，诗人活到最后，被盖棺论定的就是立场与姿态。如果把诗人的“人”字提出来阐释的话，这一撇是诗的专业能力，一捺就是支撑诗歌写作能力的立场和姿态。

诗人的政治，就是用立场和姿态来修正、管理自己的社会形象，诗人的政治权力只涉及自己。

我的消极来源于精神的、美学诉求的不遂。

这几首诗确实有一种无以言说的“黑”，不知道其他诗人是如何处理“黑”的，我基本上是在对一事一物一人用语言无法名状的时候，才动用这个“黑”字。

我写诗很注重现场感，喜欢抓住情绪的突然变化。无论对一事一物一人的琢磨用了多长时间，没有瞬间的变化和突然触动，也很难完成一首诗。这几首诗就是这样。那日，在陕北草原，风啸叫着如狮吼，我突然就觉得这狮吼在我心底。于是，到西安后，在一个朋友的书房里，看到书画案就提毛笔写下了这首《心有雄狮》。其实，狮吼早就在我心底藏着，没见到草原，没听到风啸，就没被激发而已。我相信，很多诗人的心底都埋着狮吼。

不是为自己遮羞，我认为在表现情绪突变的时候，像用毛笔写字，不求外形美观，只求墨迹有力。

何同彬：作为一个学术期刊的兼职编辑，最近正在约请诗人和评论家讨论“汉语诗歌的当代处境”这样一个话题，借此次访谈的机会，也想请商震老师谈谈你对这一话题的看法。

商震：哈，你这个问题好像在问：汉语诗歌在当代有合法性吗？“处境”是一个汉语新词，清朝的冯桂芬在《先慈谢宜人事状》一文中才开始使用，此后被沿袭使用。它的语义一直暗指困厄、尴尬、危险等。鉴于此，我才将你的课题联想到合法性上。

当然，你是在做学术研究。只要是研究就没有正误，只有学术价值社会价值含量多少之分。

我是个职业诗歌编辑，或者是个诗歌写作、判断、刊行的操作者。我愿意用“状态”一词，不喜欢“处境”。当然，当代汉语诗歌确实在遭受挑剔和苛责，境外后现代文化的冲击，传统文化的束缚，语言修辞手段的快速更新，物质文明的迅疾发展，诗人的集体无意识等，都很现实，但也都不可怕。

万事万物皆有道，诗亦然；没有不变之道，诗道亦如是。

我觉得汉语诗歌在当代的状态属于正常偏好。汉语诗歌的内核很强大，既能释放出《诗经》以来的传统力量，又表现出超乎寻常的吸纳能力。有人曾担心，汉字如何与西方拼音文字接轨的问题，担心我们被世界诗歌圈边缘化等。说句老实话，我们当下的诗人就是全都用英语写作，在世界诗歌范畴里的处境也好不到哪里去，因为世界的政治、军事、文化的中心，不在中国，改变汉语诗歌在世界范畴内的处境，不是谈论汉语诗歌自身的发展就能解决的，它需要政治、军事、文化等诸多因素。

我是个本位主义者，我迷恋汉语文化，我期待汉语社会是世界文化中心。

再说句多余的话，我不认为我们当下的汉语诗人在诗歌创作上取得的成就比欧美等地诗人的成就差。当然了，我读到的都是被译成汉语的欧美诗歌，有译者的贪污和再创作。不过，我有过几次国外出访，与国外当地诗人有过较为深入的交流，交流过后，我很为当代的汉语诗人骄傲。真是谦逊而去，自信而归。

我是不是有些自恋春秋啊！请谅。

最后，谢谢你的访谈，你的这些问题几乎让我搜肠刮肚。