裴指海：作家是面对黑暗的“受难者”

张丽军 裴指海

张丽军：请您谈谈您的童年和故乡，及其对您文学创作的影响。

裴指海：我的故乡在豫西南伏牛山区。我父亲在一九八三年就去世了，是我母亲和一个姐姐供养我们其他四个兄弟姐妹读书上了大学，村里人就认为这是我父亲坟墓风水好。在几年前，村里有人在我父亲的坟头上钉下了桃木橛子。我们很早离开了乡村，与村里人没有任何利益之争，相反在县城工作的哥哥还为村里做了不少事情，但还是有人想以此来破坏风水。他过得不好，想让你也过得不好。我对破坏我家风水的乡亲没有任何怨恨，只是觉得好笑。它很文学。可以说，这里的每一寸土地虽然贫瘠，但却能滋养文学。这对我写战争小说也很有帮助，我们的军队是以农民为主建立起来的，我很了解他们。

我还要感谢我的母亲。她是一个伟大的中国女性，顶住乡亲和亲戚的嘲笑，坚决让我们兄弟姐妹读书。她小学毕业，却是一个讲故事的天才，她在我童年时，给我讲了她所有听过或者看过的“瞎话儿”（民间故事）。我的想象力常常在一个个神奇的萨满教和巫术世界里旅行。我的文学训练从三四岁时就已经开始了。这对我的性格有很大影响，我从小耽于沉思，敏感而又忧郁，成为一个可以在幻想中生存的人，非常适合进行文学创作。

张丽军：您的写作史可以追溯到中学时代，但与您同时代写作的“中学生作家”几乎全军覆没，而您一直坚持到今天，是什么促使您一直坚持下来？中学时代的写作对您后来的创作有什么影响？是荣誉还是负担？

裴指海：我似乎天生就喜欢文学。村里的小伙伴们没有一个人像我那样对“瞎话儿”如痴如醉，整天和村里老头们混在一起，听他们说话，还追着让人家讲从前的事儿。我在上小学时，连哥哥姐姐的高中语文课本都读了。物理、化学课本也啃了好几次，但因为看不懂，没能坚持下来。残缺不全的四大古典名著也都连滚带爬地跳着读完了。认识一大堆字却无书可读，这让我像关在笼子里的困兽一样，眼睛都急红了，逮住什么书都看。村里有个老教师，“文革”时是个“造反派”头头，家里有十年“文革”时期的《解放军文艺》和《朝霞》，我一篇不落地把它们全看了。那正是八十年代中期，文坛上风起云涌，作家们都在玩现代主义、后现代主义，我却在苦读“文革”十年的文学刊物。这本身就像一部后现代黑色幽默小说里的滑稽情节，让人想笑，却不由流下了心酸的泪水。

我是十一岁时发表文章的，是在省团委主办的《青年导报》，题目叫《别了，别里科夫》。我那时上初一，我们的班主任就是这样一个人。但因为恐惧，我把样报偷偷地藏了起来。这种恐惧一直如影随形地伴随着我。我尽量不让别人看到我的作品。中学时发表百十篇文章，也获了不少奖。写作对我来说，是件自然而然的事情。文学从小就跟着我，我甩都甩不掉。在艺术学院，我以三四天一部长篇小说的速度读了三年书，毕业时托运走的四箱全是书。我最好的朋友是文学系的。我在军校读的书几乎都是西方现代主义、后现代主义文学作品。我过早地给自己设置了一个文学标高。

张丽军：您在博客里说道，当年您作为一名陆军中尉，“每天准时起床，按时熄灯，也没有人可供思念，日子单调却也充实。作为一个经历过物质与精神皆是一穷二白的农村孩子，我们是一颗在严酷环境里受孕而来的种子，无论扔在哪里，我们都能很快适应环境，孜孜不倦地成长。”请您谈谈军旅经历以及它对以后创作的影响。

裴指海：我的军旅经历像个传奇。新兵连一结束，连队就让我当了军械员兼文书，没干几天，又通知我去武汉学习反坦克导弹维修。我去学了十个月，写了几篇文章发表在了军区报纸上，人刚回来，就被借调到报道组。我把学习期间写的一篇中篇小说《一九四八年庙岭》寄给了《昆仑》，半个月不到，《昆仑》通知我去北京帮助工作、改稿。我后来就是因为这篇小说而顺利地考上了解放军艺术学院文化工作管理系。

军校毕业时，我去了苏北一个红军团，驻地在偏僻乡村。从北京一下子到了苏北的“小西伯利亚”，别人觉得我水深火热，我自己却觉得这正是我想要的生活。在那个部队待了一年半，开始跟着老首长们做军史，一干就是六年。军史工作快要结束时，军区举办一个业余作者笔会。负责笔会的是军区文化处长柳江南，他把我推荐给了创作室主任葛红国。一切都很有戏剧性。

张丽军：您说，这是一个作家的黄金时代，每天都经历着神奇，见证着历史。那么您是怎么理解这个黄金时代的？

裴指海：这百年的历史，世界上有哪一个国家比中国经历得更多，更复杂，更神奇？俄罗斯有吗？俄罗斯没有。他们有的，我们都有，他们没有的，我们还有，比如文化大革命。我们只是没有《静静的顿河》、《生活与命运》、《大师与玛格丽特》这些伟大的作品。有时回望历史，作为一个作家，有种很难过的感觉，我们经历了惨痛的族群分裂、社会动荡与战乱，但我们作家没有留下多少震撼人心的作品。我觉得我们作家对不起我们这个民族，对不起我们经历的历史。但我现在一点都不悲观了，莫言、阎连科等人的小说，它们都足以与中国的历史与现实相匹配，让我们的文学变得有希望了。对作家来说，狄更斯所说的时代才是作家的黄金时代，我们有幸正在经历着。

张丽军：您的小说像《苍蝇》、《勇士》、《冷的冬，热的雪》、《往生》等等，都是写的战争年代故事，如今那段历史离我们越来越远，当下青少年对其的认知程度也越来越低，面对遗忘历史的这种现状，您认为文学作品能够扮演一种什么样的角色？

裴指海：在一定意义上说，所有的小说反映的都是历史。曹雪芹的《红楼梦》写的是他那个时代的“现实”，彼时的“现实”就是今天的历史。现实不会永远停在那里，现实很快就成为历史。还有一句话，谁掌握了现在，谁就掌握了历史。专制社会会对历史进行改写，塞进谎言，用历史来证明它统治的合法性。小说重建历史。它反映一个时代的真实面目，给历史以真实，完善历史、丰富历史。在一个开放社会里，小说和历史是分得很清的。美国批评家哈罗德·布鲁姆有一个说法，说莎士比亚重新发明人。文学作品可以达到修改人的境界。艺术就是有这样的功用。小说中人物身上的崇高品质，比如爱、勇敢、慈悲，他们都是在一个较高的频道上与人对话。这会让我们感动，让我们产生一种下意识的愿望，希望自己能变得更好。阅读扩大生命，让人活得更有尊严，更像一个人。这是阅读对我们投之以桃，报之以李。

张丽军：中学开始写作，一直坚持了这么多年。在您的阅读写作生涯中，您有什么独特的体验可以给当今青少年作家借鉴？您最喜欢的中外作家有哪几位？他们给您什么样的影响？

裴指海：何为好小说，何为坏小说，每个人都有自己的标准。我使用巴尔加斯·略萨的概念，他说：“一切好小说都说真话;一切坏小说都说假话。”我喜欢的中国作家有莫言、阎连科、刘震云，李洱的《花腔》也非常优秀。另外还有卢一萍的纪实文学《八千湘女上天山》。外国作家相对多一点，我列举一些作品吧。比如苏联瓦·格罗斯曼的《生活与命运》、布尔加科夫的《大师与玛格丽特》，法国鲍里斯·维昂的《岁月的泡沫》、米歇尔·图尼埃的《桤木王》，西班牙乌纳穆诺的《雾》 ，美国冯内古特的《五号屠场》等等，这个名单可以拉得很长，众所周知的卡夫卡、马尔克斯等人我就不提了。我从他们的作品中得到了很多，像巴尔加斯·略萨，他是一个玩结构的高手，我在军校时就几乎看完了他所有的作品。但我同时也警惕与中国文学传统割裂，我很清醒地知道自己是在中国写作，讲述的是中国故事。在这一点上，莫言、阎连科、余华等作家都做得非常好。

张丽军：您原来的作品取材广泛，既有校园题材，也有乡村题材，还有反映部队现实生活的。后来您说建立起了写作的自觉与方向感，那就是致力于战争文学创作。为何您对战争文学情有独钟？

裴指海：一九九九年冬天，我在苏北军营冰冷的宿舍里，突然接到一个陌生的电话，嗓音沙哑，有种沧桑感。我后来知道，他叫刘家驹，一九四九年参军，经历过抗美援朝战争。他受军区一位首长委托，和几个老兵一起组织编写一部类似纪实文学的军史。他们需要抽调几名年轻人和他们一起工作。

从二○○○年一月开始，我和其他三四个战友一干就是六年。带领我们写作的老兵都经历过枪林弹雨，他们雄心勃勃地要求我们一个不漏地采访到所有幸存的老兵。他们的想法非常瑰丽，有着可贵的理想主义光芒。刘家驹老师想象中的这部纪实文学就是如实地反映战争过程。这个过程必定是椎心泣血的，里面应该有肮脏的战壕、流血的战场、散发着血腥味的破烂军装、痛哭的士兵、绝望的大地与燃烧的天空、泪流满面的战利品，还有撕心裂肺的改造与被改造……

他们不但带领我们采访，给我们示范如何让接受采访的老兵毫不保留地讲述一切，还给我们讲述他们所亲历的战争。我们采访的老兵大多数都已经是六七十岁，有的甚至是八九十岁的高龄。他们讲述的战争没有经过装饰，没有被重新编码。我第一次清晰地感受到战争中的苦难、激烈和残酷。很多时候，那些老兵哭，我们也哭。我们采访了两三百名老兵，这简直是一座文学富矿。

我因此是幸运的，我比我的同龄作家对战争有着更深刻更真实的感性认识。我觉得战争文学仿佛就是为我量体裁衣准备的。

张丽军：作为“七○后”，您没有亲身经历过那场战争。随着时间的推移，战争文学逐渐由新一代作家来担承，您认为作为非在场者应该如何写好这一题材？

裴指海：利用间接经验描述战争，军旅作家具有不可比拟的优势。无论是何种时代、何种性质的军队，军人都要面对同样的遭遇、同样的人性拷问，他们的情感息息相通。军旅作家对战争的体验虽然来自纸上的记忆，但这些记忆对于他来说，是他生命的一部分，他不是在阅读战争，而是在经历战争。他通过阅读而能最大限度地触摸到战争冰冷的血肉，透过文字而知晓战争中人的机密。这种阅读体验，没有军旅经历的人可能无法体会。这种军人对军人的感情，外人也无从把握。他所想象、虚构的战争有着其他作家所不具备的说服力。

非在场者叙述战争，这既是缺陷，也是优势，可以充分发挥想象力。但这有一个前提，一定要把案头工作做扎实。我对战争已经很熟悉了，但我写作《往生》时，前后准备了一年多，除了必要的采访，阅读有关书籍、档案，另外还搜集了大量的电子文档，换算成字数，可能就在千万字以上。在这个基础上，想象力才有可能真正得到解放，写作变得从容不迫。

张丽军：文学用于慰藉人心，陶冶灵魂，而战争却又坚硬冰冷，毁灭人的肉体和心灵。但是表达战争的文学却如此受人欢迎，您如何看待文学和战争的关系？对于战争，您的理解是什么？

裴指海：人之初，性本善还是性本恶？至今也是未解。但我想，人类基因里有着战争冲动，是好斗的。男孩子小时候最喜欢玩的就是打仗游戏，我儿子是在部队大院长大的，当兵对他没有吸引力，他长大了要当科学家，但他最爱的玩具还是各种枪支模型。人类文明史，在一定意义上说，就是战争与准备战争的历史。战争在人类历史上扮演着一个神秘的角色，既是一头摧毁一切的怪兽，同时又毫无疑问地推动着人类历史的发展。当现代文明规则确立以后，战争应该成为人类共同反对之物，战争文学要以审美的手段劝告世人“告别武器”。

张丽军：有人说战争小说应该有英雄主义情怀，但在您的小说中很少能找到真正的完美英雄，反而常常写到小人物，从《英雄》、《勇士》、《往生》等，您写了一系列被以往战争作品遮蔽的士兵，如陈傻子、赵二狗等人。他们很多并不是我们以往见到的英雄人物。对于英雄，您有什么特殊的选择标准吗？

裴指海：我其实很害怕和人谈战争文学，似乎除了“英雄”，我们的战争文学就失去了合法性一样。英雄具有各种面目。说一个大家都能接受的例子，像《静静的顿河》里的葛里高利，他一会儿当红军，一会儿当白军，为了一个女人，最后把枪也扔了。按照我们的价值观来评判，他不但不是一个英雄，还是一个叛徒、狗熊。我们的战争文学中就没有这样一位英雄。我们的英雄总是爱憎分明，铿锵有力。性格粗鲁，说些脏话，对我们来说，就已经是突破了。在我们国内很有影响的军事文学作品很难被翻译出去，最重要的原因是人家不接受，我们的英雄不是人类普遍意义上的“英雄”，是我们自己的英雄，是符合中国国情的“英雄”。包括对战争的理解，对任何一个国家来说，同胞厮杀的内战都是一场悲剧，是骨肉相残，但我们的文学却一直在歌颂。这其实是一种对战争文学的反动。战争文学是最应该具有反思立场的，包括对英雄。

真正的老兵都是痛恨战争的。所有经历过战争的人都是英雄，同时也是受害者。我理想中的战争文学应该在“反战”的基础上来表现英雄，让人成为人。这应该并不违背我们所提倡的要表现英雄主义的文学规训。

张丽军：战争题材的小说并不是一个容易处理的题材，尤其是面对真实的历史战争，有时候会有很多写作上的限制。面对历史禁区，您如何处理？写作中遇到过这种情况吗？

裴指海：苏珊·桑塔格说：“文学是进入一种更广大生活的护照，也即进入自由地带的护照。文学就是自由。”德里达在回答“文学是什么”时，他的回答也很简单，“文学是一种允许人们以任何方式讲述任何事情的建制。”在现实生活中，人的创造力并不是自由的，它要受到客观条件的制约。比如，没有科学的发展，没有观察仪器让人们看到宇宙在膨胀，就无法创造“宇宙大爆炸”的假说。人类至今无法制造出可以突破时空限制的“时间机器”，但早在一百多年前，在爱因斯坦的“相对论”还没有出现的时候，已经有《时间机器》这样的科幻小说出现。在现实中，人类的想象力还要受到逻辑规范的限制，比如，我们不可能说某一个人突然毫无原因地变成了甲虫，我们也不可能想象有一个叫玛格丽特的苏联姑娘骑着一头由官僚变成的猪在天空中飞翔。但在文学中，人类是可以体会到自由创造的乐趣，随心所欲，甚至无需自圆其说。文学源于对超越现实的渴盼，对自由的追求，也必将在对自由的追求中得到新的发展。我觉得如果给自己设限，那是一个没有出息的作家。很多时候是我们自己把自己吓住了。而伟大的作家恰恰相反。比如莫言，他自己都承认他在现实中是个懦夫，出门打的，还要先给司机一包烟以免被“甩脸子”，但作为作家，一旦写作，他就是不可一世的帝王。在《福克纳大叔，你好吗》的演讲中，他说，“每当我拿起笔，写我的高密东北乡故事时，就饱尝了大权在握的幸福，在这片国土上，我可以移山填海，呼风唤雨，我让谁死谁就死，让谁活谁就活。”这就是一种自由的状态。他在小说中张扬个性，对历史和现实有着清醒的认识，敢于表达。文如其人只说对了一半，另一半的事实是，作家可以让作品超越自己本身所能达到的高度。

我们写得不好，与其责怪外部条件，不如问问自己，自己真的具有写出伟大小说的能力了吗？其实很多时候，都是多虑了。比如《冷的冬，热的雪》所描述的“千里跃进大别山”和已有的作品完全不一样，对刘邓大军的困境没有任何回避，很顺利地出版了，并且还获了全军文艺奖。 当然有时也会遇到一些无可奈何的事情。中篇小说《亡灵的歌唱》是写一个溺水死亡的军校学员被宣传成了一个勇救落水儿童的英雄。这个小说本来是给北京一家所谓的名刊，结果编辑觉得没有把握。之后给了另一家名气更大的刊物，已经三审通过要下厂印刷了，最终还是被撤下来了。最后是在《西南军事文学》上发表的，《小说选刊》、《新华文摘》接着转载，后来还获了《小说选刊》年度奖、紫金山文学奖、全军文艺奖。我们宣传部一位领导遇到我，还夸我这个小说写得好。文学就是自由。能够自由表达，这才是写作的乐趣所在。

张丽军：您的纪实文学《冷的冬，热的雪》和《一九四九解放》都是在采访几百名老兵的基础上写成的，这些珍贵的第一手资料让您后来的作品极具真实感。而这种真实感在小说中又必须依赖虚构的故事呈现。您如何看待虚构与现实的关系？

裴指海：虚构只是一种手段，小说是真的，反映真实的人、真实的情感、真实的人生和社会。要让读者相信虚构的故事，作者必须使出浑身解数来“弄假成真”，让读者“信以为真”。因此，小说的想象或者说是虚构，总是依附在真实上。想象是自由的，无限无边的，但它同时受制于我们的经验与知识，不能凭空胡编乱造。小说具有自己的律法，必须在真实的基础上进行想象与虚构。作者只有从真实的此岸出发，才能到达艺术的彼岸，把不可能之物变成可能，才能让小说得到读者的信任。作家必须诚实地面对现实和过去，写自己相信的东西。当你都不相信的时候，别指望读者会相信。

张丽军：《往生》中您用了“我”与李茂才两个叙事者，并且故事中的“我”游走在历史与现实之间，年代不断变换，营造了一个虚实迷乱的魔幻世界，有点类似于穿越小说，阅读过程中有很强的冲击感。在叙事方式上，您有什么经验之谈吗？

裴指海：我的大多数小说有一个共同特点，就是在小说叙事者的选取上，一般兼用“我”与小说中的某一个人物。我之所以迷恋让“我”进入小说中成为一个叙事者，归根结底，还是被“真实”所困扰。我是一个很简单的人，我讨厌谎言，也竭力避免自己撒谎，包括在小说中。可能就是这种焦虑，让我过分依赖于叙事者的“真实感”。

《往生》如果只用李茂才、陈傻子他们来叙事，显然是受限的，它将被限制在一九三七年南京保卫战和南京大屠杀这个时间和空间里，这样只能讲一个英勇抗战的故事。而南京保卫战和南京大屠杀是最具反思性的事件。把二○○九年身为现役军人的“我”作为叙事者植入文本中，这就把小说的时间与空间拓展了，小说既可以讲述英勇抗战的故事，同时又可以拉开距离用现代视角对它进行反思，小说获得了最大可能的自由。迄今没有出版的另一部长篇小说《战争杂碎》里，陈胜吴广张献忠等古今中外人物和“我”一起叙述一场战争，上下五千年，无所不在，无所不能，那更是一场叙述狂欢。

和我差不多年纪的英国作家大卫·米切尔的长篇小说《云图》，有六个叙事者，对应六个空间和时间。他的另一部长篇小说《幽灵代笔》，讲述了在世界的九个地点九个角色朝着一个共同命运飞驰，叙事花招更为复杂、智慧，让人叹为观止。

张丽军：您说，“文学如果要重新取得读者信任，作家必须面对现实写作。”而过于贴近现实，又失去了文学的魅力。您如何看待文学的真实？

裴指海：我觉得首先要搞清楚什么是现实。很多时候，我们是生活在“预先制作的现实”里，这个“现实”是由广播电视、报刊、互联网等大众传媒，学校教育、领导讲话、文艺作品等综合手段建构起来的庞大的幻觉，就像《黑客帝国》里的“现实”一样，当你洞悉真相，“现实”却呈现出完全不同的面目。布尔加科夫的《大师与玛格丽特》反映的是不是苏联的现实？《百年孤独》是不是描述了拉丁美洲的现实？相反，苏联时期的“斯大林文学奖”获奖作品可都是被誉为现实主义杰作，是紧贴现实的，我们现在都知道了，它们根本和“现实”没一点关系。倒是那些貌似现实缺场的小说，带给我们的震撼更强烈，更能让我们认清“现实”。比如奥威尔的《一九八四》。更为极端的例子是卡夫卡创作于一九一四年十月的《在流放地》，他在创作这个小说时，肯定想不到三年后会出现苏联，以及后来出现的一大片“流放地”。 这篇小说就是一个奇迹。

我们“文学”所要贴近的“现实”并不是《黑客帝国》里的表象，而是它背后的另一种现实。“（文学）使看不见的被看见”。这就需要我们必须写真实的小说。小说因为真实性而作用于人。文学反映世界，哲学解释世界。如果不能真实地反映世界，文学就失去了存在的合法性。

小说的真实性是它的灵魂，是作家与读者订下的契约。小说本身比作者更具有生命力，更含有恒久的再创造精神。作者肉身死去数百年数千年，作品仍会在读者中流传，作品生命本身不断更新，同未来社会无限沟通，价值继续增殖。那些企图全面控制生活的政权，当然不会放过小说，当然要把小说充分利用起来，让它来帮助修改人。这些事情在世界上已经发生和正在发生着。

张丽军：如今，经历过战争的老兵渐渐变少，我们获取真实历史资料的机会也渐渐变少。您的纪实文学和直面战争的小说作品，我认为是拯救真实的壮举。而对于如今很多作家单凭想象和虚构来写战争的情况，您怎么看？

裴指海：这样的小说很多，无论是互联网上还是书店里，类似战争小说到处都是。我觉得它们并不是真正意义上的文学产物，只是通俗小说。根据那些小说改编的电视剧我们也看到了，大多数成了“神剧”、“雷剧”。

同样的故事、同样的人物，严肃文学和通俗文学的讲述方式截然不同，传递出来的信息也是天壤之别。西方好像就分得很清，各有各的受众。严肃文学如“布克奖”决不会评出通俗文学作品来，而那些通俗文学类的文学奖，像“亚瑟·艾利斯奖”，也不会奖赏给严肃文学。我们把它们混淆在一起，最后受到伤害的只能是文学本身。

张丽军：在您的很多小说中，“我”总是故事的叙述者，甚至参与到故事中去，叙述起来有一种历史的在场感。第一人称的叙述选择会不会对您的小说创作有所限制？

裴指海：当然是有限制的，“我”作为叙事者置身于情节之中，作为一个参与者或者目击者，是不自由的，只能是一种主观性叙述和有限度的叙述。我其实一直都很注意这个问题，有时有意进行必要的训练。我曾经发表过一部中篇小说《反义词乡村》，三个章节分别使用了三个叙事者，用“我你他”三种叙述视角来讲述同一个故事。当我发现我过于依赖第一人称“我”这个叙述视角时，近几年，我又有意训练使用全知全能叙述视角。单一的叙述是传统技巧，小说发展到今天，一般都是多视角并存的叙述。这会让小说更加摇曳生姿。

张丽军：《往生》中，有较多的战争场面描述，死亡的残忍、战争的激烈，画面感特别强。但在描述这些画面时，您用了很多类似的细节描写，如血肉模糊的尸体、被木棍插入下体的女人、流出来的紫色肠子等等。血腥的画面如何写得不同，您有什么好的解决方式吗？对于这些描写，有没有什么顾忌？

裴指海：这和我的阅读及经历有关。在无书可读的年代里，我读了大量的《红日》、《吕梁英雄传》、《林海雪原》这样的战争小说，也包括小时候看过大量的有关战争的电影，像《地道战》、《地雷战》什么的。很多人也知道战争是要死人的，但却不知道人是如何死的。很多时候，我们的胜利就是用大量的牺牲来取得的。我在小说中直面战争的残酷，有点带着赌气般想拨乱反正。另外，也是想告诉我的军中兄弟们，战争是残酷的，战争到来时，每个人都必须心里有数，做好准备。至于其他读者，我的确想让他们在心理上，甚至生理上对战争产生恶心的感觉，战争并不像他们想象中那样壮美。

直面战争的残酷与血腥，作家也不好受。写作《南京暴行》的张纯如最后是在忧郁症的折磨下用手枪自尽的。我在写作《往生》时，曾经一度陷入迷狂与巨大的伤感之中，不得不大声地放着佛教音乐来写作。作家，在一定意义上说，是面对黑暗替人类承受的“受难者”。

当然我也意识到，对战争的描述，也并不一定要浓重渲染战场血腥画面，但当你不能回避时，我觉得作家也应该直视。我在以后的创作中，可能更关注人，通过人的遭遇、人的命运来表现战争。这要在具体的文本中具体对待。

张丽军：在描写战争中，您用了直面血腥的残忍方式，《往生》中充斥着血淋淋的镜头，每有战争，就给人营造一种肢体满天飞的残忍画面。这种画面的描写将文学视角由审美转向审丑，请问您是如何考虑这种审美倾向的？

裴指海：直面战争的丑恶，我们才能反映战争中人性的各个方面。在生与死的面前，人性得到了最彻底的呈现。从技巧上来说，我们只有把战争的痛苦与灾难展现得越深入，人性之美，甚至革命英雄主义、勇敢顽强精神才能得到更好的确认。审丑也是一种美学。鲍里斯·维昂描述二战诺曼底登陆的短篇小说《蚂蚁》，荒唐、滑稽，用幽默、夸张的手法来描述战争之恶。冯内古特的《五号屠场》是写德累斯顿大轰炸的。沃斯的《狗，你想永生吗》从头到尾描述的都是战争的恐怖，更让人震撼。我其实还算温和的，《搏击俱乐部》编剧查克·帕拉纽克的小说更让人瞠目结舌。他的一个短篇小说《肠子》，确实让人生理不适。如果神经不够坚韧，我建议读者不要去看他的小说，但我建议作家朋友们不妨翻翻，看看国外同行的写作走到哪一步了。

张丽军：我们习惯于以往的战争文学颂扬胜利，遮蔽失败，习惯了高扬革命牺牲精神，遮蔽人心的挣扎。如今又出现了很多抗日“雷剧”、“神剧”，神化英雄，丑化对手，您如何评价迄今为止的抗日题材的文学创作？有何成就？有何欠缺？

裴指海：我们经历了人类历史上最惨痛的战争，但我们的战争文学与我们所经历的战争不相匹配。我并不同意中国人的创造力不如西方人甚至韩国人的说法，尽管韩国的战争电影远远超出中国的同类电影，比如韩国的《太极旗飘扬》、《走进炮火》、《登陆之日》、《欢迎来到东莫村》等等，还有日本的《我想成为一个贝壳》。中国的《历史的天空》、《亮剑》等一系列小说已经把“革命英雄主义”做到极致了。总而言之，我们的战争文学要把我们的敌人当“人”来对待，要敢于正视他们，同时也要敢于把我们自己也当做“人”。

张丽军：很多作家写战争时，以正义之名弘扬战争，而在您的作品中，更多的写到战争带给普通人和士兵的苦难，探讨人性的隐秘。对于此创作倾向，能否谈谈您的用意？

裴指海：我有一个固执的看法，向读者传递真，就是最好的艺术。用济慈的话说，就是“美即是真，真即是美”。简单地说，文学就是发现被“现实”千方百计遮蔽的真实。中国文学的一个重要传统就是“文以载道”。道是作家对世界的看法。这是无法避免的。任何一部小说，叙述的都是作者，不管作者如何抵赖，不想让你看出来，但这都是没用的。人是社会的人，我不相信一个作家对社会、对时代没有自己的看法，没有价值观。价值观是文学之魂，没有魂的文学是死的文学。对于我来说，我关注的始终都是人，人在战争中的遭遇、人的命运。曾经有位名将说，我只关心战争输赢，士兵在我眼里就是一堆数字。而作家的任务，就是要把这一个个抽象的数字具象化，把他们还原为一个个活生生的人。而对战争中普通人和士兵的关注，是接近战争真相的有效途径，也是唯一的途径。

张丽军：当下青少年不知道战争的残酷，在网络上动辄叫嚣着发动战争。面对这种“战争狂热”您有什么看法？

裴指海：南京大屠杀是整个民族的悲剧，我们除了谴责兽族的暴虐，是不是也应该反思一下我们是为何被暴虐的？战争毫无疑问是一场悲剧，但如果我们不善于从中接受教训，那么毫无疑问，三十多万人白死了。这些都需要反思。我希望我的小说能让读者反思战争，而不是喜欢上战争。真正的战争文学都有一个共同的主题，要和平，不要战争，希望人类能有安宁幸福的生活。

张丽军：执著地描写战争，却又反对战争，以反战的名义描写战争，拒绝遗忘的原因正是我们拒绝历史的重演。在接下来的时间，您有什么创作计划？是否依然会沿着这条道路坚定地走下去？

裴指海：如果没有采访两三百名老兵的经历，我不可能写出任何一篇像样的战争小说来。那些战争如影随形跟随着我，必将转化为我的写作资源，以小说的面目与世人相见。我一直坚信自己会写出和这次经历相匹配的小说来。在此之前，我曾经写过两部长篇小说《战争回忆录》、《战争杂碎》，但都与我的期待相当遥远。从二○一二年到二○一四年十月，我完成了近百万字的“战争三部曲”，正在修改中。目前，我仍然有两部长篇战争小说在构思之中。我的问题不在于写什么，而在于如何写，如何让自己的写作慢下来。

我永远感谢那些老兵，他们让我明白，作家要以人道主义精神审视战争，才能创作出震撼人心的具有美学力量的作品。这注定是一个艰难却也终究能够看到天边曙色的漫长的孤独旅途。我信心满满。

（责任编辑：张睿）