民国时期孙中山对美国记者的两次重要谈话

邵雍

民国时期孙中山对美国记者的两次重要谈话

邵雍

近日笔者在阅读《共和十年——<纽约时报>民初观察记（1911-1921）政治篇》（当代中国出版社2011年版）中发现其中有两篇孙中山的重要轶文，为《孙中山全集》、[1]《孙中山集外集》、[2]《孙中山集外集补编》、[3]《孙中山年谱长编》[4]等著作未载。现全文转录，并略加解读，以供大家参考。

一

1912年1月23日，《纽约时报》发表《孙中山接受美联社采访》。全文如下：

南京1月22日电

“我一直以来都坚信这次革命运动是正义的，它必将成功。中国所有各省都从道义上、物质上和财政上予以支持。”孙中山大总统今天在接受美联社采访时发表上述谈话。

大总统介绍了民国与清廷的谈判，并坦率谈到中国现状。他言语中透出坚定的信心。对于西方各国驻北京使团不了解中国南方政权的真实情况，鼓励清廷顽固抵抗民国政府的行径，大总统表示忧虑，他坚信，清廷交出政权是大势所趋。

孙中山说，“如果中华民国无法建立稳定政权并重建国内和平，责任在北京的清廷：清廷的袁世凯总理向我们确认，最近清廷接受了我们的条件。南北最终将实现停战。为了确保和平，我要求民国各省省长同意，一旦清帝宣布退位，他们就选举袁世凯为民国总统。各省在经过一番犹豫后，最终表示同意。袁世凯完全清楚此事。”

“我同意去北京与袁世凯商谈最终协议。这之后我收到北京方面的电报，要求民国政府在清帝宣布退位后两天内解散。”

“袁世凯显然下定决心要在北京建立自己的政府，并且得到了外国政府的支持。他准备无视民国政府，并撕毁原来达成的协议。”

“各省省长、南京参议院和革命军将领都坚决反对。我们改变方案，要求袁世凯放弃追求皇权，而且外国政府必须在袁世凯当选为总统前承认中华民国。”

“如果袁世凯不愿等到列强承认中华民国后再当选，我可以前往北京与他探讨解决方案，或者他也可以来南京。我并不害怕北京方面的干扰，我们也欢迎袁世凯来南京，并保证他的安全。”

“这是一个自由开放的协议，目的完全是为了中国人民未来的和平和福祉：推迟协议意味着更多牺牲和痛苦，国家将持续动荡。”

“除非清廷接受条款，否则我们绝不可能再提出类似条件。现在我们绝不会解除武装，中国也决不可能再回到清廷专制时代了。”

“我们绝不会屈从于清廷或是袁世凯的独裁统治。全国15个省都掀起了共和运动，有3500万中国民众坚定支持共和，反对满清统治。湖南（河南——引者注）、山东和直隶三省也是我们的支持者。原来效忠袁世凯的清军现在实际上都是共和党人，他们都将适时加入我们的队伍。”

“我们控制了除天津和营口之外的所有条约口岸。事实上，民国政府保护了绝大多数外国人和外国财产。中国人民每天都在问，为什么各国不及时承认我们呢?中国人民担心，北京一些外国使节要挑动外国干涉，这一阴影笼罩全国，中外人民都为此感到忧虑。”

“列强各国，尤其是美国不断重申对中国的友谊。我们愿以善意待之，保证遵守清廷与各国签署的所有协议，并履行门户开放义务。”

“恐怕现在中国人民不得不认为，西方列强是清廷的朋友和支持者。北京的现状并不是全中国的现状，但我们却觉得，欧美各国政府更认同北京。”[5]

查《孙中山年谱长编》，1912年1月22日条目下有将南北议和条件交临时参议院表决等6条内容，但接见美联社记者采访的内容并未提及。

孙中山的这篇谈话是在南北议和的关键时刻发表的，它含有丰富的历史信息。

首先，孙中山对推翻帝制，建立共和抱有必胜的信心。他以中华民国临时大总统的身份接受美联社采访伊始时，就表示坚信“清廷交出政权是大势所趋”，“中国也决不可能再回到清廷专制时代了”，并强调：“我一直以来都坚信这次革命运动是正义的，它必将成功。中国所有各省都从道义上、物质上和财政上予以支持。”关于中国所有各省都从道义上、物质上和财政上支持辛亥革命运动要看怎样去理解了。众所周知，辛亥革命时期北方成功易帜、站在革命阵营的只有陕西、山西两省，但如果扩展到同盟会及其支持同盟会的组织与个人的以各种不同的方式进行革命活动的层次是可以说全国各省皆而有之。当时的南京临时政府确实控制了除天津和营口之外的所有条约口岸。“全国15个省都掀起了共和运动，有3500万中国民众坚定支持共和，反对满清统治。”河南、山东和直隶三省也确有同盟会的活动，这三个省份一度还出现过革命高潮，由于种种原因，功败垂成，功亏一篑，令人扼腕。因此孙中山说那里有“我们的支持者”，也是事实。孙中山所说“原来效忠袁世凯的清军现在实际上都是共和党人，他们都将适时加入我们的队伍”，指的是北洋第六镇统制吴禄贞、第二十镇统制张绍曾、第二混成协统领蓝天蔚等人，他们在辛亥革命的紧要关头联合举兵倾覆清廷，吴禄贞还为此遭到暗杀，可以印证孙中山此言不虚，并非虚张声势。

第二，南方各省的革命情绪高涨，美联社记者报道说“革命军仍在向长江以北推进。估计现在革命军约有十万之众”。与此同时“南京政府正在制定国家发展计划。教育部已拟出计划草案，临时宪法也即将完成”。[6]即便是接受孙中山有条件向袁世凯让步也是经过一番波折的。孙中山透露：“为了确保和平，我要求民国各省省长同意，一旦清帝宣布退位，他们就选举袁世凯为民国总统。各省在经过一番犹豫后，最终表示同意。袁世凯完全清楚此事。”也就是说孙中山主动让位袁世凯是有条件的，那就是时任清廷总理的袁世凯必须逼迫清廷接受了南方革命阵营全国实行共和体制的主张。孙中山把北京方面要求民国政府在清帝宣布退位后两天内解散的电报视为袁世凯“无视民国政府，并撕毁原来达成的协议”，“下定决心要在北京建立自己的政府”的明确表示。对此南方“各省省长、南京参议院和革命军将领都坚决反对。我们改变方案，要求袁世凯放弃追求皇权，而且外国政府必须在袁世凯当选为总统前承认中华民国。”这里必须指出的是孙中山的新方案意在防范袁世凯抛开南京临时政府，与清政府直接让渡全国政权，在涉及中华民国法统存续的问题上孙中山希望有列强的见证与保证。

第三，为了全国人民减少战争苦难与牺牲，避免列强可能的干涉，孙中山还是愿意继续谈判，争取和平解决。南京临时政府方面的新方案是要求袁世凯放弃追求皇权，等到列强承认中华民国后再当选民国大总统。孙中山认为“这是一个自由开放的协议，目的完全是为了中国人民未来的和平和福祉：推迟协议意味着更多牺牲和痛苦，国家将持续动荡”。为此他可以北上与袁世凯直接谈判，也欢迎袁世凯南下会商。孙中山表示：“我并不害怕北京方面的干扰，我们也欢迎袁世凯来南京，并保证他的安全。”但南方革命阵营是有底线的，这就是清廷接受共和条款，“否则我们绝不可能再提出类似条件。现在我们绝不会解除武装”。

最后，孙中山在访谈中表示了对列强的强烈不满。在接受采访伊始，孙中山就对西方各国驻北京使团不了解中国南方政权的真实情况，鼓励清廷顽固抵抗民国政府的行径表示忧虑。孙中山还以全体中国人民的名义发问：“为什么各国不及时承认我们呢?中国人民担心，北京一些外国使节要挑动外国干涉，这一阴影笼罩全国，中外人民都为此感到忧虑。”在很大程度上，西方列强的这种态度是影响孙中山决定向袁世凯让步的重要因素之一。孙中山当时认为在南京政府与北京政府之间，“欧美各国政府更认同北京”，“西方列强是清廷的朋友和支持者。”在访谈中，孙中山强调：“民国政府保护了绝大多数外国人和外国财产”，而且“保证遵守清廷与各国签署的所有协议，并履行门户开放义务。”因此他寄希望“外国政府必须在袁世凯当选为总统前承认中华民国”。由于他特意提及民国初年“美国不断重申对中国的友谊”，因此孙中山“期望得到欧美列强中某国的率先承认”[7]，这个国家当然非美国莫属。然而孙中山在外交关系方面的一厢情愿最终还是落空了。直到南京临时政府结束，美国政府一直拒绝承认。而袁世凯主政北京政府之后，美国政府这才宣布承认中华民国政府。这也给了孙中山以强烈的刺激，强化了他的反帝意识，当然这已经是后话了。

二

1917年7月15日，《纽约时报》发表另一篇孙中山重要访谈，题为《孙中山畅谈中国时局》。全文如下：

“孙先生是这样总结中国现状的，辛亥革命推翻帝制，为民国的建立扫清了道路。革命使中国人民从过去的苦难中解放出来，并将他们团结在一起。然而，中国根深蒂固的保守思想阻碍着我们积极改革，在中国缓慢推进改革是必要的。”

“孙先生说，中国人民过去无法参与政府决策。民国政府给予前朝官员一些高级职位是权宜之计，因此帝制时期的旧式官僚保留了从前的权力。例如，袁世凯就属于帝国旧制人物。袁世凯大量举债，其中很多钱都流入他自己的腰包。袁世凯还图谋复辟帝制，建立袁氏王朝。袁世凯的继任者黎元洪和袁相比，有更多的新思维，一直试图联合旧式官僚和新派官员建立联合政府，但这就像将油和水混合在一起，造成中国现在的乱象。中国被敌人重重包围，如果不尽快采取措施，就将灭亡。”

“孙中山先生接着说，中国正清扫屋子。旧官僚阶层已证明自己的无能，必须交出政权。土豪劣绅是旧时代的余孽，他们应该遣散仆人，过普通市民的生活。这两类人都意识到他们的末日即将来临。因此，当新政府决定抛弃他们，并力图建立起法律和秩序时，他们进行着绝望的斗争。中国必须依照人民的意愿重建政府，消除歧视和治外法权，作为一个现代国家真正行使自己的主权。中国应该认真规划国内的发展，并以其理性和智慧赢得其他国家的尊重。”

麦克道尔先生请孙中山先生谈他对中国对外关系的看法。孙先生回答道，“过去这些年里，由于政府软弱，也没有明确的外交政策，我们不仅割让领土，还出让了宝贵的国家资产，如铁路权和采矿权等。我们并不反对外国在中国采矿，但是外国不能控制我们的煤矿。因为政府无能，中国主权受到威胁却无力抵抗列强提出的无理要求。我一直反对中国参加世界大战。我向北京政府和全世界陈述了我的理由。我个人愿意相信所有交战方公开发表的官方声明，他们宣称这次战争不是征服战争，而是为了维护弱小国家的主权。如果说战争是为了维护比利时、塞尔维亚和波兰的主权独立，那各国更应该尊重中国的独立和主权完整。”[8]

查《孙中山年谱长编》，1917年7月13日的条目下面紧接着的就是7月17日的条目了，没有这一时间段内接受美联社记者采访的记录。再查汤锐祥编注的《护法时期孙中山轶文集》（海洋出版社2011年版）也没有收录上述采访录。

在这篇访谈中，孙中山首先提出了一个新旧对立，破旧立新的命题。在他看来，旧势力主要有两部分人组成：旧官僚与土豪劣绅。旧官僚指以袁世凯为代表的前朝官员即帝制时期的旧式官僚，由于倒行逆施，贪污腐化，复辟帝制，出卖国家的权益等，“已证明自己的无能，必须交出政权。”不过，孙中山当时对黎元洪的评论倒是耐人寻味的。一方面孙中山承认“黎元洪和袁相比，有更多的新思维，一直试图联合旧式官僚和新派官员建立联合政府”；另一方面认为黎的所作所为“就像将油和水混合在一起，造成中国现在的乱象”。又称中国“如果不尽快采取措施，就将灭亡”。照此看来，黎元洪也不是一个理想的执政者，相反他也属于“已证明自己的无能，必须交出政权”的旧官僚阶层。因此孙中山所说的新政府只能指孙中山自己在广州成立的革命政府，黎元洪并不包含在内。值得注意的是孙中山关于土豪劣绅的言论是个比较激进的新提法，首先认定“土豪劣绅是旧时代的余孽，他们应该遣散仆人，过普通市民的生活”。其次他们这两类人都意识到他们的末日即将来临。因此，当“新政府决定抛弃他们，并力图建立起法律和秩序时”，意识到自己末日即将来临的他们进行着绝望的斗争。在这里孙中山对新政府的革命事业的胜利充满了自信。与此同时孙中山对革命与改革又有清醒的认识，认为“中国根深蒂固的保守思想阻碍着我们积极改革，在中国缓慢推进改革是必要的”。这与他在辛亥鼎革时期的高调或过于乐观形成了鲜明的对照，这是岁月的磨砺、经验的积累所致，也是值得肯定的。

孙中山是位伟大的爱国者，时刻注意维护中国的国家利益。所以他以其人之道还治其人之身，既然参加第一次世界大战的列强“公开发表的官方声明，他们宣称这次战争不是征服战争，而是为了维护弱小国家的主权。如果说战争是为了维护比利时、塞尔维亚和波兰的主权独立，那各国更应该尊重中国的独立和主权完整。”他向美国记者解释说，“我们并不反对外国在中国采矿，但是外国不能控制我们的煤矿。因为政府无能，中国主权受到威胁却无力抵抗列强提出的无理要求。”孙中山坚定地宣称，“中国必须依照人民的意愿重建政府，消除歧视和治外法权，作为一个现代国家真正行使自己的主权。中国应该认真规划国内的发展，并以其理性和智慧赢得其他国家的尊重。”可见孙中山在护法时期也是将国家利益放在第一位的。

《纽约时报》是美国的主流媒体之一，对于中国政情颇为关注。1911年武昌起义爆发前后该报发表过一些相关报道，其中最重要的是发表了孙中山1909年末1910年初的三封海外借款信函。[9]民国建立后《纽约时报》继续保持新闻的敏锐性，不断报道中国革命的新进展，它的报道为孙中山为首的革命政府打开了对外宣传的一扇重要窗口，其重要性是不言而喻、不言自明的。《纽约时报》民国初年发表的这两篇孙中山采访录及时、准确地传达了孙中山的革命信息，在客观上扩大了革命政府的影响，至少对于争取美国华侨对中国革命的支持起到了积极的作用。同时也为我们留下了珍贵的历史文献，据此人们可以进一步走近孙中山，体察他的政治立场与内心世界。

注释：

［1］中华书局1982-1986年版.。

［2］上海人民出版社，1990年版。

［3］上海人民出版社，1994。

［4］中华书局，1981。

［5］［6］［7］《共和十年——<纽约时报>民初观察记（1911-1921）政治篇》第43-44页，当代中国出版社，2011。

［8］《共和十年——<纽约时报>民初观察记（1911-1921）政治篇》第149-152页。

［9］参见邵雍：《1909-1910年孙中山海外借款的三封重要信函》，《历史教学》2001年第11期。

上海师范大学）