社会学视角的禅宗研究—日本著名佛教学者伊吹敦教授访谈录

访问人：沈 艺 孙 乙

访谈按语：2012年11月6日—第三届世界汉学大会①第三届世界汉学大会于2012年11月4日至5日在北京召开。结束后的第二天，我们有幸在中国人民大学汇贤大厦的迦南美地咖啡馆采访了著名佛教学者、日本东洋大学文学部教授伊吹敦。伊吹敦教授是初期禅宗史的专家，著有《禅的历史》（「禅の歴史」,法蔵館，2001年11月），译有《中国禅宗史—禅思想的诞生》（『中国禅宗史－禅思想の誕生』，印順著，山喜房佛書林，1997年1月）和《中国的宗教》（『中国の宗教』，Joseph A.Adler著，春秋社，2005年6月），并且发表了大量讨论禅宗思想的论文。

访问者（沈艺、孙乙）：今年举行的第三届世界汉学大会的主题为“汉学与当今世界”（sinology and the world today），您是如何看待或理解这个主题的？

伊吹敦教授（下文简称“伊吹”）：我原来认为“汉学”是研究传统文化的，所以我这次的发言是想说明：日本的古文献对今后汉学的研究有相当大的意义，但是中国人或外国人还没有充分地理解这些文献。从这个意义上讲，我这次的发言对未来的汉学发展有一定的意义。但是来了之后我才发现，这次大会上很多学者谈的是英语中所谓的“Chinese studies”，研究传统文化的人比较少。我觉得会不会是自己误解了这次大会的主题。

访问者：我们觉得“汉学”对应的应该是“sinology”这个单词，“中国学”对应的是“Chinese studies”。像您这样研究中国传统文化的，应该属于传统 “汉学”的范围，也是非常符合本次大会主题的。而且本次大会上也有一些研究古代中国文化的学者做了发言，您觉得通过本次大会的交流，您获得什么新的研究灵感了吗？

伊吹：因为我英语不是太好，所以可能有一些没有听懂或是难以交流的部分；不过，通过本次大会，我了解到当今世界上中国研究是如此流行，而且以前从来不知道东欧的学者做了这么多的研究。其他的日本学者也都不太了解，所以大家听完发言后都震惊了。在日本，东欧学者的中国研究成果几乎没有被介绍进来。

访问者：在我们的印象中，日本总是能够快速地大量地翻译出其他国家的研究成果，您觉得欧美国家的中国研究类书籍在日本的翻译情况如何呢？

伊吹：日本的中国研究其实比欧美等国开始得早，到目前为止，很多厉害的学者不一定需要阅读欧美的研究成果。不过，最近欧美的中国研究越来越兴盛，现在的年轻学者确实不得不阅读他们的著作，就这个方面来讲，现在日本国内对欧美著作的介绍还是很不够的。更何况，很多研究者都能够直接阅读中文或英文的原文，因此翻译对研究者而言也就显得不那么重要了。翻译是面向普通读者而言的，做研究的人基本不依靠翻译。

访问者：一提到禅宗，我们一般都会觉得离当代的生活很遥远，主要属于传统汉学的研究范围，您觉得禅宗的研究对于当今世界的意义是什么？

伊吹：虽然在当代中国，佛教已经远离现实生活，变成了一种略带迷信色彩的不好的东西；但是宗教对大多数人来说还是非常重要的。我认为，无论社会如何发展，对有些人来说宗教依旧是不可或缺的部分。其中确实有一些部分，随着科学的发展，变成了难以让人信服的东西。如净土宗强调通过相信“西方极乐世界”的存在而在死后获得重生，基督教的基本概念“天国”与“地狱”等，都是不可与科学共存的东西。然而，禅宗主要是让人思考如何在现实世界中生存的问题，而非研究形而上的东西。因此，禅宗强调“平常心是道”,这就是说，只要认真地专注于日常应做的事情，就可以在其中发现“道”。禅宗不提倡追求极乐、天国等现实中没有的东西，禅宗连佛陀的价值都不承认，因为它认为人本身可以悟道，可以成佛。禅宗是一种自我的绝对化，在自身存在的前提下把社会也绝对化了。从这一点来看，禅宗的思想与现代人的思想是一致的。对现代人来说，单是生活在这个世界就会遇到很多困难，经历许多痛苦，如何度过这些困境呢？我认为，这个时候宗教就起了非常大的作用。禅宗教导人们不要回避问题，应该勇于直面问题，因此人们可以从中获得力量。我个人就是如此，我对禅宗产生兴趣是在高中、大学阶段。那时候对人生很迷茫，不知道将来如何发展，就在这种情况下我被禅宗的思想吸引。其实当时对禅宗的思想本身还不是很了解，只是强烈地感觉到其中必有真意，因而大学就选择了东洋哲学这个专业，从而开始了对禅宗的研究。

访问者：您信佛教吗？

伊吹：我不信佛教，我只是觉得禅宗的思想非常有价值，并且与我自身的思想很接近，因此禅宗于我而言，并非信与不信的关系，而是把它作为一种价值观来认可、来接受。另外，禅宗其实与佛教最初的形式很接近，印度的佛陀为了悟道而独自修行，在戒律的约束中过正确的生活，从而悟得真理。禅宗的方法与思想与此颇为相似，它认为最为重要的是：修行之人要如佛陀般自己觉悟。当然，后来佛陀在佛教中渐渐被神化，其话语与教导变成了信仰的对象，人们不再努力像佛陀一般悟道，不再实践佛陀的教导，而是单纯信奉佛陀的话语与教导。

访问者：那就是说，您觉得与其说禅宗是佛教思想在中国的一种变异、是中国化的佛教，还不如说是回归印度原始佛教的一种形式。我们可以这样理解吗？

伊吹：这是一个非常复杂的问题。我还是认为禅宗是一种中国化的思想。我原本对中国的老庄思想很感兴趣，对印度是没有什么兴趣的。大学时考取东洋哲学专业，也是想要在一位有名的老庄思想研究家的门下学习。但是后来读到了禅宗的书，发现禅宗的思想与老庄有相近之处，并且更加有意思。禅宗的文献非常丰富，其内部也有很多不同的思想。老庄思想在古代很早的时候就已经建立并完善，后来发展到道家就变成了不那么让人信服的东西了。而禅宗却是一直被社会认同的具有价值的东西，并且持续不断地对社会产生影响，比如朱子学、阳明学都是受禅宗影响很大的学说；还有文学与绘画，也都受到了禅宗很大的影响。无论你怎么研究，都难以穷尽禅宗的研究，因为你可以从很多方面来看待它。

访问者：那么您研究禅宗的视角与方法是什么呢?

伊吹：我的研究重心在于禅的思想是如何形成的。我试图利用敦煌文书、金石文和净土宗文献勾勒出禅宗形成的轨迹。日本利用敦煌文书进行禅宗研究开始得比较早，如柳田圣山（1922—2006）先生等，也做出了不少成果。但是，如果仅仅从一个方面来看禅宗是不够的，禅宗的影响应该是被反映在社会的各个方面的。由此，我想到了利用净土宗的文献，因为净土宗与禅宗是最为对立的宗派，禅宗讲究的是自己悟道，而净土宗认为自己悟道是不可能的，因而提出只有依靠不断念诵佛陀的话才能够前往极乐世界。二者的思想是完全对立的，净土宗是批判禅宗的，从这些批判的文献中反而能够看出当时社会是如何看待禅宗的，而这个视角是以前学界所缺乏的。另外，金石文也是很重要的材料，除了禅宗本身的金石文外，还应利用一般知识分子（文人）的金石文。中国最近也出版了大量古代的金石文材料，如墓志铭等，在这些材料中偶尔可以发现禅宗的身影。虽然只能一点一点地挖掘，但还是可以窥见当时社会对禅宗的看法。用社会性视角看待禅宗，这是学界所缺乏的，也是只依赖敦煌文献所难以达到的。最后，正如我本次大会的发言所提到的，日本古文献中保留了大量关于早期禅宗的资料，按理说这些资料早已为大家所知，但不知为何却很少有人能够踏踏实实地利用这些文献来做研究。

访问者：您曾经在很多地方提到过柳田圣山先生，并且说过：“我的研究主要是以柳田先生的研究为基础而试图超越他的，可以说没有柳田先生，我就不能想象我的研究是什么样的。”可见柳田先生对您的学术影响之大。请问您见过柳田先生吗？您觉得他是一位怎样的学者？

伊吹：我曾经见过柳田先生一次。那是我去花园大学 (Hanazono University)找资料的时候，听说先生希望能够见我一面，我便去了他的房间，进去的时候先生正弓着腰专注地做抹茶。他看到我来了，便和蔼地把抹茶递到我面前来，我回答说自己不懂得喝法，先生笑着说：“管他的呢，喝了吧，喝了吧。”随后，先生亲切地与我进行了交谈，我当时感到非常幸福。先生与想象中的不同，丝毫没有傲气，是一位平易近人、不拘小节的人。我每年都会给学界一些有名的教授寄贺年卡，不过他们都很忙，一般不太会理睬我这样的年轻人，倒是柳田先生每年一定会回寄给我他亲手用毛笔写的贺年卡，让我觉得十分温馨，暗想先生是不是对我有那么一点的赏识呢？

访问者：您也提到过柳田先生的研究特色：第一，他第一次试图以新出资料，也就是敦煌文献和在日本、韩国传下来的古老文献为基础，把它们与诠释文献联系起来，综合地把握禅宗形成的历史过程；第二，他从头到尾采用历史学、古典文献学的科学方法，排除了崇拜性和特异性解释。他的这种研究方法对您有什么影响？

伊吹：能够写出这样的书（指《初期禅宗史书之研究》①《初期禅宗史书之研究》(2000年再版)，京都：法藏馆，1967年。）的人对我来说就像神一般的存在。不仅仅是我一个人，其他年轻学者都非常崇拜柳田先生。我有一个学生是来自不列颠哥伦比亚大学（又称“英属哥伦比亚大学”［The University of British Columbia］）的研究生，他听说我曾见过柳田先生一面，表示十分羡慕，可见先生早已是世界闻名。并且，当你读他写的东西时，你一定会被其构思的完美征服，因而长期以来先生于我而言是一个不可超越的存在，我也一直把先生使用敦煌文书所做的研究当成一个典范来效仿。先生的弟子遍布全球，其中有前两年刚刚去世的美国学者约翰·马克瑞（John R.McRae，1947—2011）与法国学者伯兰特·佛尔（Bernard Faure，现任哥伦比亚大学教授）。柳田先生是一个比较客观的学者，不同于日本有些遗留了不好传统的学者，如铃木大拙（1870—1966），他把信仰与研究混为一谈。柳田先生基本上还是一个拥有自由信仰的学者，但是铃木大拙则是一个努力修行致力于悟道的人，如此一来，他便难以辨别什么是历史事实，什么是信仰信念。胡适也曾激烈批判过他，认为“他的研究并非历史研究”。当然，铃木大拙正是由于这一点而在欧美颇具影响力，他把禅宗作为一种信仰、一种价值观来教给别人。他出版了很多英语著作，引起了欧美学界对禅宗的广泛关注，如马克瑞、佛尔等人便是看了他的著作才开始研究禅宗。他们最初是对“禅”本身感兴趣，想要自己实践“禅”，然而一旦进入研究阶段，就必须如柳田先生所说的“用更加客观的态度”来对待禅宗，因此我们可以说，他们经历了从“铃木大拙”到“柳田圣山”的转变。欧美的研究者大都有与此相同的经历，从铃木大拙处获得对禅宗的兴趣，在开始研究后发现其不客观性，因而逐渐聚集到柳田先生的身边来。其实柳田先生还是保留了一点把禅的价值绝对化的思想，在这一点上马克瑞提出了不同观点，他把禅的价值相对化了，并且认为“禅问答”是后来人们在文学上创作出来的。我也提倡禅价值的相对化，但是我认为这种相对化必须在历史研究中进行，因此就有了我前面提到的，使用金石文材料研究当时社会上人们对禅宗的看法，利用净土宗文献看禅宗是如何被批判的，而这种批判在社会中又处于什么样的地位。换句话说，我认为最重要的就是要看禅宗在当时的社会中处于怎样的位置，而这种视角在目前的学界还是比较少的。

访问者：我们了解了一下您的研究，似乎都是以一个非常具体的文本或人物为出发点，这种由具体展开、由小见大的方法是否也受到了柳田先生的影响？

伊吹：是的，我认为中国学研究中很重要的一点是深入研究，也就是从一个题目的细小之处切入，只有这样才能够真正地有所得。比如说研究“当时的社会情况”，一定是从某一个视角出发的，也就是所谓的“case study”。这样的方法可以保证研究的深度，而且整合多个细小研究之后，我们自然会获得研究的广度。如果每个枝节的研究都马虎了事的话，那么整体的结果也难以令人满意，看不出各个枝节相互的内在联系，甚至可能和新的研究结果大相径庭。我认为只要认真分析，一定可以找出内在的联系。中国一些学者的研究似乎比较粗疏，他们出版了许多通史类的书籍，比如关于禅宗历史的书就有好几本。但是，书与书之间并没有体现出差别，总之都是某一位老师写出来的，可以算作他的科研成果了。在我看来，若是新的书籍没有异于已有书籍的个性，仅有局部差异的话，一篇论文就可以说清楚局部差异了，没有必要出一本书。这种现象或许源于日本和中国的不同研究方法，我知道有些中国人也觉得日本的研究方法过于琐碎。

访问者：上面提到柳田先生很重要的一部著作是《初期禅宗史书之研究》，而您有一部著作是《禅的历史》，您自己觉得这算不算是对柳田先生的一种超越呢？

伊吹：《禅的历史》是一本以一般人为读者对象的通史书籍。日本禅宗通史中有许多重要的、古老的问题都是研究重点，但是某一历史时期和相应社会环境中的各个禅僧并没有得到充分研究。我列举出一些禅僧，通过他们来窥见那个时代人们的想法。首先，我会说明当时的历史情况，然后研究禅僧们的存在和活动方式。我原本打算在这本书中全面梳理日本和中国的禅僧的，为什么会有这样的想法呢？因为我在搜集资料的过程中，很难找到好的参考书。一些古老文献中有很多细小事件和众多人物的记载，但是一般仅限于特定的某个时期。一方面，我觉得必须要有一本可以让一般人了解禅宗历史的书籍；另一方面，我在授课的时候觉得难以构建一个系统，所以希望有这样一本书可以解决以上问题。

访问者：这本书中包括了中国和日本的禅宗介绍吗？

伊吹：是的。你们应该没有读过这本书吧。这本书的中文翻译已经完成了，但是还没有出版。中国人民大学的张文良老师说中文翻译已经完成，出版社方面希望可以多本同时出版，所以暂时还没有在中国面世。

访问者：我们知道，禅宗在中日两国都形成了各自的本土化特征，您能否为我们简单介绍一下中日禅宗的区别呢？您觉得通过对中国禅宗的研究，也就是说对产生于不同环境的禅宗思想的研究，对体认本国（日本）禅宗有什么意义？

伊吹：日本的禅宗完全是从中国引进的。宋元时代日本和中国的禅宗其实是一体的，也就是说，在日本获得一定地位的僧人去中国会得到相同地位的待遇，在中国修行到一定地位的僧人来到日本也是被认可的，总体说来日本和中国虽然是不同的国家，但是在禅宗的世界里它们是一体的。因此，日本镰仓、室町时代的禅宗世界和中国当时的禅宗世界是没有区别的。唯一的区别在于第一次将曹洞宗传到日本的道元（1200—1253）。道元的思想受到了当时中国曹洞宗“默照禅”的影响，但同时也有很多自己独特的见解。道元认为“顿悟”不是必需的，只要在寺庙中修行生活，就已经有所参悟了，因为那种生活是一种绝对正确的生活方式，所以寺庙生活本身就是一种“顿悟”，至于内在的“顿悟”则是偶然的，只要在寺庙中遵守清规、正确生活就足够了，如此这般，或许得以顿悟，或许不会顿悟，但是这种生活本身就是有价值的。这是非常有趣的想法，中国的曹洞宗在这一点上并没有像道元一样走得那么远，但也包含一些有趣的思想。但是道元死后，他的思想在很长一段时期内被人遗忘了。道元的思想到江户时代为止都没有被认同，也没有人读他的著作。因此，结论如刚才所说：宋元时代日本和中国的禅宗世界是一体的。另外还有一个区别在于，开始时日本和中国的禅宗世界是一体的，但是日本的禅宗和其他诸如日本文学、日本艺术一样遵循的是“口传法门”（kuden-homon），即思想、技艺等以口相传。受这种传播方式的影响，“公案”①“公案”是指禅宗将历代高僧的言行记录下来作为坐禅者的言行范例的文本。的解说会偏向于错误和谬传。江户时代初期，中国的隐元（1592—1673）和尚来到日本，认为持续到江户时代的“口传法门”是错误的，必须要通过修行的方式追求顿悟。在他的影响下，临济宗创造了新的修行方式，即江户时代属于临济宗的白隐（1685—1768）所提出的“看话禅”（kanna-zen）。同时曹洞宗也发生改革，道元思想的独特性被重新认识，他终于被尊为曹洞宗的“高祖”。因此，提到临济宗大家要回溯到白隐，而曹洞宗则要回溯到道元，这也是现在日本禅宗和中国禅宗很不一样的地方。需要补充的是，从明代以后，中国的禅宗引进了念佛的方式，日本的禅宗却基本上继承了宋代禅宗的思想和方式。总体看来，现在中国和日本的禅宗非常不一样，在日本内部临济宗和曹洞宗也有很大不同。

访问者：您曾说过，现在早期禅宗史研究正处于转变期，我们正在碰到新出文献将尽的情况，那么您觉得我们如何克服这个困境呢？您对自己以后的研究有何展望？

伊吹：至今为止的研究当中有一些必须要纠正和改进的地方，所以我希望先出版关于这些内容的书。目前的研究方法是利用日本的古代文献来梳理禅宗的历史，就像刚才所说的，中国唐代和日本的奈良时代，日本的镰仓、室町时代和中国的宋、元时代，两国的“禅世界”是一体的。当时“禅”传入中国西藏地区，继而传往日本、韩国、越南，都是同为一体的“禅”。我认为传入日本的“禅”，或许只是在很短的时间内对不同的社会产生了影响，但是这种影响是不可小觑的，所以我想从日本的古文献出发来研究这方面的问题，出版一本书。在此之后，我想总结一下“东山法门”，进行“北宗禅”研究，进行“神会和南宗”的研究等。禅的思想是从“东山法门”开始确立的，我想那个时期或许是最重要的阶段之一。中国的研究似乎比较偏爱“南宗”“北宗”和“坛经”。我曾经在一段时间内研究《六祖坛经》，但是无法得出结论。它是怎样成立的？又是如何被后人改作？可以提出一些假设，但是难以得出结论。在中国“坛经”的研究比较盛行，但其实这种研究是很有难度的。我曾经用了两年时间做“坛经”的研究，也写出了一些论文，当时觉得这样就可以了，可是现在看来完全不行。回想起来，原来当时努力从事的是无法得出结论的研究。关于“坛经”的研究需要了解相应时期以“禅宗”为中心的各个方面的情况，若没有这样的基础就很难做出准确判断。

【书讯】

何新华：《清代朝贡文书研究》，广州：中山大学出版社，2016年。

朝贡文书是朝贡体制下中外交往使用的一种专用外交文书，历经汉、唐、宋、元、明、清，承继有序。清代朝贡文书流行时间纵贯有清一代，流行范围包括东亚、东南亚、中亚、南亚、欧洲。清代朝贡文书包含了从17世纪初期到20世纪初期约300年的中外政治、外交、文化等信息，堪称一部由文书构成的清代对外交流史。本书是系统研究清代朝贡文书—清代外交文书的专著，以清代朝贡文书为研究对象，不仅对朝贡文书的种类、撰制、内容、传递、反馈等制度层面进行论说，也对清代朝贡文书的外部形态诸如书写材质—金叶、银叶、蒲叶、纸质、绢质等有所关注。在研究体例方面，本书对数量庞大的清代朝贡文书按照与清代交往的不同地域划分章次，以文书为经，以时间为纬，从字词、文书要素、历史背景、外部形态等各方面综合研究。本书收录了500多件朝贡文书，语种除了古代汉语外，还包含英语、荷兰语、拉丁语。

何新华现任教于广州暨南大学华人华侨研究院/国际关系学院。主要研究领域包括中国外交史、中国边疆与国家安全、国际关系理论。著有《威仪天下：清代外交礼仪及其变革》《清代贡物制度研究》《最后的天朝：清代朝贡制度研究》《天下体系：一种建构世界秩序的中国经验》（合著）以及《中国近代海权观念与战略研究》等。