好的批评家应活在人间而又超凡脱俗

颜炼军　周明全

好的批评家应活在人间而又超凡脱俗

颜炼军周明全

颜炼军

1980年生，祖籍云南丽江，生于大理，白族与普米族混血。文学学者，散文随笔作者。作品散见于各类报刊，出版专著《象征的漂移：汉语新诗的诗意变形记》，另编选有《张枣的诗》《张枣随笔选》等。现任教于浙江工业大学人文学院。

周明全

1980年10月生于云南沾益，中国现代文学馆客座研究员，兼任云南大学中国当代文艺研究所副所长、特聘研究员，现供职于云南人民出版社。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖、2014年昆明文学年会评论奖、《边疆文学·文艺评论》2013年度优秀论文奖。在《南方文坛》《当代作家评论》《创作与评论》《文学报》等发表文章多篇，部分被《新华文摘》和“人大复印资料”转载。出版有《隐藏的锋芒》《“80后”批评家的枪和玫瑰》，与金理合编《“80后”批评家年选（2014）》；策划“‘80后’批评家文丛”等。

自2014年开始做“80后”批评家访谈以来，已经访谈了数十位“80后”批评家，但一直未访谈过“80后”中的诗歌批评家，这其中最主要的原因是因为我自己不懂诗歌，不知道该和诗歌批评家们谈什么。但如颜炼军这样的诗歌批评家，又是“80后”批评家群体中不容忽视的人，而且，近年诗歌创作整体水平较高，对于诗歌批评家，是不容被忽视的。这让我陷入两难，思来想去，还是硬着头皮和他聊了一次，但愿我的提问不会贻笑大方。

“我敬重每一个认真痴迷的写作者”

周明全：兄是云南籍批评家，但因兄在京求学十载，目前又在杭州工作，使得云南文坛对兄缺乏必要的了解。请兄简单介绍一下你的求学经历。

颜炼军：我1999年从大理洱源一中考入中央民族大学中文系，直到2011年，中间做过一些记者编辑类的工作，大部分时间都在求学读书。2011年，因为一些个人原因，到浙江大学做博士后，后来就留在杭州工作至今。

对我们这一代人来说，故乡早已凋零甚至沦陷，从出生在农村那一刻开始，我们就注定背井离乡——打工、求学；与此同时，被各种劣质工业化现代化元素渗透的故乡，也早已成为他乡。可以说，故乡是一个充满古典美的农耕社会的概念，当代人的故乡，已经失去了美感。

至于云南文坛，恕我孤陋寡闻，所知甚少，有机会一定多向兄请教。故乡毕竟是故乡。

周明全：云南的诗歌创作在全国都处于较高水准，兄作为云南人，以后要多关心云南的诗歌创作。我看你在《象征的漂移：汉语新诗的诗意变形记》一书的后记里提到了诸多师友，如敬文东、张枣等，请兄谈谈在京求学期间这些师友对你的影响？你做诗歌研究，最初是在那位老师的影响下开始的？

颜炼军：我在北京求学期间最大的幸运，就是遇到了许多好的老师和长辈。敬文东老师是我本科班主任，硕士导师，待我如亲人，在学问和生活上对我都有决定性的帮助。此外，刘淑玲老师，诗人西渡老师，编辑家脚印老师，诗人张枣老师、张桃洲老师等等许多师长在学问、写作和生活上对我帮助都很大。今天高校教育有许多问题让人诟病，但因为我遇到了如此多的好老师，因此幸运地回避了许多痛苦和麻烦。其实我诗歌研究不是我人文志趣的开始，我本科期间热爱创作，习作曾在《布老虎散文》《十月》等刊发表，很受鼓励，硕士期间开始对诗歌有些兴趣，也是因为之前在诗人西渡老师供职的出版社实习，受到他的影响和教导，读了许多中外诗歌，写了一点诗学研究的文章，也偶尔写写诗。但我硕士论文还是选择了一个文学与思想史关系的话题，大概是因为当时这方面的书读得多一些吧。硕士快毕业的时候，张枣老师来民大任教，我们去听课，才与他结识，并迅速开始亲密接触，这个时候，我硕士论文已经写得差不多了。民族大学是一个特别多元的学校，我们又在国家图书馆边上，许多文化学术活动，各种各样的藏书，会让我读书思考的注意力四处乱窜，直到硕士毕业时，我还在乱读书，对学术研究依然没有比较明确的设想，更不用说决定做诗歌研究了。甚至到刚开始上博士时，我还有退学的念头，至今想来，一方面因为生活遇到一些困难，另外也可能是因为在眼见的知识、学问中，没有足够力量让我安定下来吧。

周明全：兄师从这么多名教，起点颇高。我在无数场合听著名诗人、诗歌批评家李森盛赞兄的才情，看了你的著作后，觉得李森的盛赞很有道理。说起张枣，我看你选编的《张枣译诗》刚出版，张枣仙逝后，你花了大量的时间、精力整理他的诗作、散文，尽到了做学生的本分。请兄谈谈张枣对你诗歌写作和研究的影响？

颜炼军：我硕士后期认识张枣老师，直到他病逝，我们有三年多的师生缘分，虽然时间不长，但中间与他接触、向他请教的时间特别多，他对我特别好，这我在相关回忆文章讲过，在此就不多说。整理张老师的作品，是因为当时我恰好在人民文学出版社脚印老师那里给她帮忙，正好方便做这件事儿。脚印老师和人文社的编辑前辈都非常认可张枣老师作为诗人的重要价值，对出版他的著作非常支持。在许多长辈师友的帮助下，我就陆续整理了这些著作。因为能力有限，加之面临一些客观困难，做得还远远不够。

至于影响，很幸运，因为有几年听课和交流的时间，张枣老师把他对诗歌、文学和文化的许多看法，很系统地讲授给我，张老师的诗学观念许多我至今未曾彻悟，但肯定受到了很内在的影响。从他那里，我学会了一些很细致的思考方式，学会如何警惕学院知识形态对于趣味的伤害，学会和如何无所依傍地看待一篇作品。这些让我内心决定要写一个诗学课题作为我的博士论文。《象征的漂移》第一章，张老师是认真指导过的，对后面的设计，他也给予了比较细致和有效的启发。

周明全：你在诗歌批评上受这么多师友影响帮助，那么，你是阅读什么书，或者说受书目影响走上文学研究和文学批评之路的？能否开列一个对你影响最大的书单？

颜炼军：我中学时虽学习不错，但没有具体专业理想。本科志愿报的是法律，想做一个律师或法官，但不幸被调到中文系，一年级的时候还想着要不要换专业。大二大三时，还与同学干过一些做生意的蠢事，但很快发现我根本不是那方面的料。这期间偶然读到蒙田随笔集，马丁·布伯的书，让我醍醐灌顶，因此定下了人文志趣和理想。我的老师们，大多是些读书杂家，因此我们也常常跟着他们读一些与文学研究不相干的书，你看敬老师的文章，其中的渊博和磅礴，同辈人里都很罕见。另外，民族大学的民族学和社会学很发达，我接触的民族学人类学的老师和同学很多，他们的一些思考问题的方式，也对我启发很大。总的来说，我至今还是一个泛人文阅读者，阅读的快感无限，但有时候也影响对问题的专注力——没办法，作为一个大学教书匠，得有专业，这是我目前比较大的困惑之一。因此，说起影响，我也不知道哪本书让我动起搞文学研究和批评的念头，但肯定比较多、比较散。

周明全：我认识不少年轻一代做文学批评的，但感觉做诗歌批评的年轻学者却相对较少，这和当下井喷式的诗歌写作似乎不成比例，你认为个人缘由是什么？

颜炼军：做诗歌研究同龄人其实也不少，也有好多做得很好。许多人既写诗，又做批评。与我年纪上下的像余旸、王东东、一行、张光昕、茱萸、胡桑（这个名单还可以更长）等都很好啊，我经常要学习他们的文章和作品。其实，中国每个行当都一样，做的人多，做得好少，这才正常。有一部分人认真做，也就够了，这个行当本来也不需要那么多人。

周明全：我也遇到一些做诗歌研究的人，他们大都贬低小说，高扬诗歌，认为做小说研究的玩的早已过时。并且，诗歌研究界和小说批评界似乎隔着万水千山，互不往来，甚至相互看不起，作为做诗歌研究的年轻学者，你如何看待这个问题？

颜炼军：我没遇到这种情况。相反，我本人是一个执迷不悟的小说读者，我做过小说编辑，当代年轻作家的作品，我有时间也常常找来读。我也写过一些关于小说的文章，自己也尝试写过小说，虽然没写好，但我热爱好小说和热爱好诗歌的程度一样，我敬重每一个认真痴迷的写作者，跟他们写什么完全没关系。

周明全：兄是我接触过的诗歌批评家中对小说评价最公允的，难得，难怪兄的诗歌批评做得那么好。有包容心，才会有大胸怀，这是做好批评的前提。

汉语新诗已有自己的独立品性

周明全：兄将自己的诗学专著命名为《象征的漂移》。象征，应该是诗学中的一个非常重要的概念，它既可以是修辞手法，和隐喻并列，作为诗歌的基本修辞手段。也可以是一种诗歌的潮流，如法国象征主义诗派。而在耿占春的诗学专著《失去象征的世界》里，象征，尤其是早期的人类与周遭世界所建立的最基本的交换和沟通关系。你的“象征的漂移”应该是对中国诗歌发展的一个论断吧，可以具体阐释一下你的观点吗？

颜炼军：耿老师是我很敬重的前辈，他的书我认真学习过，但我们讲的意思可能还是有些差别。我大体上基本意思，我在绪论里总结过：

汉语新诗是在古典中华帝国及其依赖的整体世界观解体之后，汉语修复和萃取现代中国人与世界之间的诗意关系的语言结晶。其象征形态，即在以古典汉语为基础的汉语诗完成了它的历史使命之后，现代汉语所捕捉、创造的关于现代化中国的诗意形态。汉语新旧诗之间的这种更替，与西方古典诗与现代诗之间的更替相比，也有某种一致之处：都是基于世界观的深刻变化及其引发的诗意空白而来。中国是一个被迫现代化的古老帝国，在二十世纪以来的不同时期，其追求的现代化主题和方式也有所不同。因此在不同时期，甚至在相同时期的不同新诗写作追求中，汉语新诗象征抒写的重心也不同。本书选取了若干代表性的、同时有所交叉的象征形态，借用地球物理学中的“漂移”概念，来呈现汉语新诗的象征发明是如何在不同的维度上、又互有关联地展开的。

周明全：中国诗歌由古典而现代，历史悠久，道路漫长。关于中国现代诗，前些年最大的争论是：中国现代诗经过百年的发展，是否已经建立了自己的传统，拥有了自己的独立品性？对这个更问题，诗歌界各方持论，是否不一。你曾对中国诗歌发展历史进行细致深入的梳理和考辨，站在一个古今打通、中西打通的立场，你认为中国现代诗歌发展到今天，有没有确立自己的独立品性，如果有，你认为是哪些呢？

二战结束后，经济全球化浪潮推动各国重建和新建自贸港或自由贸易园区，形态上也从海港延伸到空港和陆港，实现了运输、加工和贸易的紧密结合，功能上服务于出口加工贸易的需要，成为发展中国家吸引外资、参与全球制造业分工、实现快速工业化和现代化的重要手段。一些发达国家为了防止国内就业岗位大量流失，同时在自由港内新增了工业区，比如美国于1950年通过博格斯修正案，准许对外贸易区内进行制造和展示活动。

颜炼军：汉语新诗经过一百年，已经有自己的独立品性。道理很简单，虽然汉语新诗有这样那样的不足，时常遭到误解、诟病，但毫无疑问，在一百年里出现了一批优秀的诗人和优秀的作品。对此有争议是正常的，从柏拉图开始到现代，西方诗学史上，就有一个为诗辩护的传统，因为诗歌一直遭到怀疑和放逐，但诗歌并没有被消灭，而是以卓越的面貌在延续。中国古代也一直有诗言志，诗缘情式的争辩，但这种争辩反而促进了诗歌的丰富。汉语新诗虽然历史短，但它也有许多好作品构成自己的传统。遭到质疑，产生争论，这是好事，它们促使诗人和诗学研究者去探讨和解决，任何一门艺术，都不可能身处一个真空的、纯洁的时代语境，那才是不正常的。至于你说的独立品性，至少包括以下两个方面，新诗在现代处境下发明了自己的比喻系统和象征天地，新诗在过往一百年里，已经很好地写出了自己与个体、民族、国家、政治、时代的关系，许多优秀的当代诗人已在自己的写作中与语言建立起良性的互动。

周明全：我注意到你谈到的“远方”这个语词。霍俊明在谈到21世纪中国自由体诗的发展趋势时，曾经提到一个地方性写作的趋势。他认为21世纪的诗歌一定是广场写作向地方性写作的大转移，地域性的、个体的、或者社会阶层性、社群性的诗歌风格将成为诗歌的主潮，这其中也包含部分诗人从城市、从普遍性的潮流中心写作走向边缘性地域、个体性、民族多元性生态氛围的写作。而向边缘扩展，从文化和知识分子的精神追求上来讲，是90年代以来主流知识分子的一个精神追求，我们看到不少人向西部，向农业文明走，倡导野地精神。那么，而你是从中国五十年代诗歌创作的角度提出“远方”这个概念的。你觉得五十年代诗歌的“远方”内涵和今日的文化或诗歌的“远方”追求有什么不同呢？

颜炼军：五十年代汉语诗歌中的“远方”，可以说是革命浪漫主义的一部分，同时这个“远方”也让一些诗人摆脱了革命浪漫主义的束缚，比如昌耀这样的诗人。至于当下，我们已经陷入中国式的现代性困局，诗歌现场复杂而枯燥，在诗歌中建立一个现代性困局的对立面，是诗人们努力想做的。它有时被批评家命名为“地方性”、“古典”、“野性”或“传统”等等，但这些都不重要，最后还是要看诗人是否写出好的诗歌，看我们对困境的书写是否能转换为对写作困境的突破，这才是最重要的，也是最困难的。不过，危险中蕴含着机会，许多好的诗人已经作出了各种有益的尝试，好的批评家也在发现和阐释这些尝试。

周明全：我听到不少人在说，中国当下的诗歌创作水平远远高于小说，甚至有不少诗人拒绝阅读小说，认为小说这种文体一定会消亡的。前一阵子顾彬先生又发言了，当然又惹怒了一群中国人。顾彬先生认为中国当下的诗歌已经可以和西方比肩，而小说则全是通俗一路，档次低一级。这个问题你怎么看？

颜炼军：我不知道持这个看法的人如何进行比较，看汉学家的承认？看获奖的多少？看发行量多少？还是有什么别的标准？我对当代诗歌持乐观态度，原因很简单，上世纪七八十年代以来，产生了那么多好诗，也产生了一大批前赴后继的成熟的诗歌写作者。顾彬先生对诗歌的看法，我基本同意；他对小说的批评，也许有被误读的成分，因为我就听过他表扬中国的一些小说家，比如他说王安忆女士应该获诺贝尔文学奖。

周明全：你在谈论张枣诗歌的时候，提到张枣关于当代诗歌创作的“元诗”概念，在此概念基础上，你思考了九十年代以来中国诗歌失去“集体性”力量之后，诗歌应该怎么写的问题。今天的诗歌该如何面对生活？写“经验”还是追求“美与技的完善”，你怎么看待？

颜炼军：诗歌如何面对生活是个假问题，因为从来没有不面对生活的诗。只有好诗和坏诗，虽然我们对好坏的看法会有所改变。我说的集体性，是从意识形态方面说的，而不是诗歌自身。经验对写作只是一个前提，而非充分必要条件。美和技艺的完善，需要天赋，需要磨练，需要对艺术的忠实，需要偶然性。一个真正的诗人才能发现和转换经验，才能在垃圾场中发现超级虚构的意象，而对于其他人而言，经验未必有用。歌德说，变和死。经验也是，要么转换为诗歌，要么遗忘、死去，像苏东坡说的，事如春梦了无痕。

颜炼军：谢谢兄的美言，那是一本学生时代的习作，缺点和不足显而易见。我理想中的诗学写作，应该是词与物之间裂缝的弥合，是语言对灵魂境遇的切中，当然，这只是理想。我认为，好的诗歌阐释是对诗歌能量的黄金般的提纯和延展，它构筑了诗的另一种面相，让诗歌生命以另一种形式被命名。我不认为诗歌与阐释之间有隔阂，它们是相互敞开的。另外，对诗学问题的探究，与诗歌批评可能也不完全一致，诗学问题的探究，需要许多朴学的功夫，需要清晰的历史意识，需要对义理的辨析，需要纯正趣味的支撑。而批评在文体上、写法上，可以更自由一些。学术的精纯与批评的精彩不同。

周明全：此前常和一些朋友聊天，他们均认为，当下的诗歌创作很繁荣，不仅数量惊人，质量也相当不错，但理论界却对当下的诗歌研究不足，阐释不到位，尤其是对论坛、民间大量的诗歌的研究更显得滞后，你常年关注诗歌，你觉得当下的诗歌处于什么样的状态，理论界的阐释是不是真的没跟上？

颜炼军：我对当下诗歌的了解有限，因为我不是职业诗歌批评家，我有自己的学术研究和写作计划。批评在大多数情况下肯定滞后于创作，批评家对于处于匿名状态的作品的发现和阐释，需要许多时间和契机。我想大家都不要急，诗人不要迷信批评家，批评家也不要急于命名，这样可能更好一些。

周明全：你认为深受西方诗歌影响的现代汉诗，应如何在传统与西方的双重压力之间，寻求属于自身的汉语性？

颜炼军：我认为汉语新诗的汉语性已经不证自明。前面我说过，那么多好诗，如果我们做一个非常严格的选本，一百年来一百首杰出的诗一定是有的，它们足以证明自己的汉语性。在一个全球化时代，说这样话的人也许别有所图，他们可能把问题本质化了。今天汉语诗歌的面临的任务，也许不是什么汉语性，而是如何写出与这个时代我们灵魂困境相匹配的诗，这个问题肯定比汉语性重要，或者说，汉语性焦虑就蕴含在这个任务之中。

周明全：今天，我们有时候说，90年代以来诗歌的成就是很高的。但也有人对你讲，站在大街上问一天，你问问有几个人读诗，知道谁谁谁？对此，你怎么看待？你认为，是什么力量在主导着今天的诗歌发展？

颜炼军：这是个老问题，可忽略不计。诗歌需要读者，但诗歌的生发点，是我们对语言、对生命的困惑，而不是大众读者的追捧，许多时候，对于这类追捧还要心怀警惕。我不想批评我们这个时代的不好，批评人们不读诗，因为这个批评本身，已经变得很无聊。我在出版社待过，编过一些诗集，从发行量上看，诗歌读者可能不像大家想的那么少，一些网络论坛上，诗歌读者也很多。只要我们还在使用语言，我们对生命和世界的好奇还在，还想用词语更好地命名我们的生活，诗歌读者就不会消失，诗人也不会绝种。

周明全：在诗歌界，我常常听到诗人抱怨评论家不读诗，不懂诗，评论家抱怨诗人不懂思想和理论，诗人和诗歌评论家齐声抱怨文学大势已去，诗歌成圈内游戏，但又有人引用古今中外证据，证明精英化的诗歌都是曲高和寡，书都卖得很少的。你怎么看待这个问题？

颜炼军：我不知道别人怎么样，但我读诗还比较多，古今中外都读，对一个写作者来说，诗就像盐，无盐不成菜，无诗岂能文？可能与你看到的相反，我认识和喜欢的许多诗人都饱读诗书。圈子问题哪里都有，正如每个地方都要有厕所——厕所也有干净的和不干净的。与圈子江湖相比，同行之间的切磋和交流很必要，有时观点不同，意气用事一下，甚至老死不相往来，也很可爱，有清有浊才好。现代诗与大众的分手，这也不是一两天的事儿了，也许应该平常视之吧，生活天地广阔，都来读诗才不正常，现在这样很好，对诗歌的喜欢和不喜欢都比较纯粹。

“好的批评应该有见识，有趣味”

周明全：你平时关注同代人或更年期一代如“90后”的诗歌创作吗？你觉得年轻一代的整体实力如何？

颜炼军：文学批评中的代际划分式命名，是中国特色，我对它很警惕，一般不用。我关注同龄人的诗歌写作，包括一些更年轻的写作者。其中有好句子好作品，但评价整体实力可能为时尚早。比起前辈，“80后”“90后”可能更加晚熟，近一二十年来，新事物的产生和消逝都如此迅猛，人类面临着前所未有的人造物的拥堵，这一代人的体验、经验和想象大不同于前，他们的诗歌是不是也应该大不同于前？已有些新的气象出现，我们拭目以待吧。

周明全：现在经常听到一些人讲，或者在微信里散布诗歌界的荒唐之事，比如，诗歌编辑乱搞男女关系等，兄做诗歌批评多年，和诗歌界接触很多，诗歌界真实的生态到底是什么样的？

颜炼军：每个群落都有些是是非非，都有讲不完的八卦，大概因为生活枯燥，时代枯燥之故。它们都与诗无关，我不关心，所知也甚少。但我所交往的诗人，许多人都是我生活的楷模和动力，这让我坚信，一个好诗人一定是个卓越之人。

周明全：兄认为好的诗歌批评应该具备什么样的品质？你认为一个好的诗歌批评家，应该具备什么样的素质？

颜炼军：好的批评应该有见识，有趣味。好的批评家，应该是一个博学、幽隐、有趣的人，他不为俗见左右，不哗众取宠，对批评写作充满警醒和敬畏，不迷信写，活在人间而又超凡脱俗。

谢谢明全兄的采访。

周明全：谢谢兄！

（责任编辑梁学敏）