写小说是一辈子的事情——对话徐星

□ 阿 伦

对话时间：2015年4月

对话人及对话整理：阿伦

一、我不喜欢大合唱

阿 伦：当年《无主题变奏》的发表，让您被称为先锋作家的代表人物。直到现在提起徐星，还是依然被称为先锋作家。那时您是否想过，把作家当成终身职业？

徐 星：没有，我从来就不是一个职业作家。从出道到现在，一直就不是。我也不是什么作协会员之类的。我一直都是一个业余作家，现在我觉得我是一个业余的纪录片制作者。都是业余的，挺好的。我在边缘，有边缘的快感。

阿 伦：您认同评论家给您的先锋作家这个称号吗？

徐 星：所谓的评论家们，我对他们的评论是寄生在作家们身上混口饭吃的人。当时那个年代确实出名比较容易，什么都没有，电视都不多，你想想人们不看书干啥啊？所以有点儿怪声马上就会被听到，于是评论家们马上就闻到了饭味儿，赶快找概念的筐，往里面扔，争先恐后，这可不能落后，关系到吃饭。

阿 伦：也就是说，实际上您并不认同评论家对您的评论。

徐 星：我不看评论。先锋的意义是多重的。一般认为，所谓“先锋文学”是指打破公认的规范和传统，向传统文化的教条发起挑战的文学类型。我对自己的先锋性和“评论家”的定义有时有所不同。先锋，意味着你一个人孤独地奋力为之，甚至献身的某种局面。当大家习以为常的时候，就不会再有人记得你了。

阿 伦：能够感觉出，您是比较特立独行的。在您那个年代，能够自由散漫地生活，应该是一件挺酷、挺另类的事情吧？

徐 星：当时真的是惶惶不可终日。吃饭、医疗都没有保障，心理压力很大，但是很快就调整过来了。在这个意义上我倒是挺先锋的。结果，不出几年，社会上成批出现像我这样的人，下岗、离职成为普遍现象。

阿 伦：与您同时代的作家，大多写反思、写伤痕、写文革，因此文坛出现了反思文学、伤痕文学。用个不恰当的比喻，那时所有人都吃西红柿，突然有一个人说我要吃土豆。您的那篇有些异类的成名作《无主题变奏》，应该算是那个时代的土豆吧。您是如何想到去写这篇作品的？

徐 星：就是因为西红柿吃腻了，看得太多了，跟我自己的文学理念相悖甚远。当时就是控诉，但其实都是挺概念化的。从反“文革”的高大全三突出变成了另外的三突出，没有从“文革”的套路里出来，我不满意。我觉得文学应该是有细节的，很敏感的，不是说塑造一个人物就是为了解释政策。当时看见这些东西很不满意，所以那好，我来尝试一个不一样的东西。我要唱就独唱，我不喜欢大合唱。别人听不见我的声音，我唱它干吗？

阿 伦：《无主题变奏》1985年在《人民文学》上发表，到现在已经整整三十年了。试想，《无主题变奏》如果不放在当时的环境，是否还会一炮走红呢？

徐 星：我觉得完全不会。因为在当时那个年代里，人们刚刚从“文革”的泥沼里翻身出来，你只要发出一点和别人不一样的声音，很快会被注意到。今天我觉得已经完全不是这样的情况，比如新闻，多么惊天动地的事儿，三两天就过去了，大家都不记得了，这跟当年的情况完全不一样。当年文学的地位，我觉得也不正常，不应该是那样的，不应该是全国老百姓都要从文学里面找到政策、改革的信息。话说回来，今天的文学也没好到哪儿去，尽管从那种图解式的、概念化的东西里面产生了新的变化，但这种变化是不成熟的。如果我要接着说下去，你们杂志可能都没法刊登，但这确实是要求一种心灵上的自由、创作上的自由。

阿 伦：您有没有回过头去看自己的《无主题变奏》？

徐 星：我写的东西一般都不回头看。出版以后，每翻一点都会让自己觉得很羞愧，有点难为情。这是我写的吗？这么幼稚！为了避免这难为情，索性就不再去看。

二、反讽是弱者的强项

阿 伦：《剩下的都属于你》是您的第一部长篇小说，当时取这个名字是想表达什么样的想法？

徐 星：这是一个不算太长的长篇小说，你用一天时间准能读完。小说是流浪汉题材，一般来说，流浪汉的期望值不会很高。流浪汉不会为了高官厚禄流浪，那么他们得到的也就是“剩下”的吧。

阿 伦：您是从什么时候开始写这本书的？

徐 星：从1986年开始，断断续续地写作。当时没准备发表，计划是写一个比较长的长篇小说，但在那个时代，家里出了很多事，就被耽搁了。

阿 伦：我读这部小说的时候，非常明确的感到，这是一部绝对意义上的“在路上”作品。您也曾说过，非常喜欢在路上的感觉，游历对您的创作有何影响？

徐 星：在路上的意义在于，在路上你的感知触角全部打开。中国古人早就说过，“行万里路，读万卷书”。古今中外那么多描写在路上的经典作品，它们无疑也会影响我。我个人非常喜欢流浪汉小说，《在路上》是这类作品之一。流浪不单单是一种生活方式，流浪还是为了和主流保持距离。你在主流之外，你才能清楚地知道，什么是主流，什么是浊流，这是在形而上的意义上所说。

阿 伦：反讽是您这部作品的话语方式，您认为这部小说跟您以前的作品相比，有哪些变化？

徐 星：和我以前的小说相比较，可能这个小说更加尖锐，更加犀利。反讽是弱者唯一的强项，我是弱者。

阿 伦：为什么说自己是个弱者？

徐 星：因为无力改变自己，也不想改变自己。

阿 伦：我查资料看到，这本书在国外先出的是法文版。

徐 星：因为当时第一部分出版以后，我的法语翻译就已经开始翻译。后来她等了16年，我还没写完。她觉得就这些足够了，决定不再等下去了，所以就出了法文版。我因为自己的懒散，耽误了人家的工作，而且一耽误就是16年。

阿 伦：这部小说虽然成书于九十年代初，可是在今天看来，小说中描述的场景、人物、情感关系，放在今天依然不感到遥远。比如里面修皮鞋的女孩、年轻的姑娘、导演等等，内在状态没有任何改变，可否认为这是一部寓言小说？

徐 星：外在看起来，变化特别大，拆了那么多东西，建了那么多新的东西，真正的内在变化很难，得确立一种价值观，否则是没有办法产生什么大的变化，但是确立新价值观，是很艰难的事情。

阿 伦：像您刚刚所说，这部作品断断续续地写了很久。现在社会变化挺快的，《剩下的都属于你》中所要表达的思想，能否保证就是您真正想要表达的？

徐 星：我断断续续地写，对自己也比较不负责任，懒得改也懒得看。其实我觉得我是一个对自己东西不太负责的人，比较随性。第二次出版，本来说好了，我校订一下，一直拖，后来我想算了，干脆就这样出版吧。第一部分在1989年都出过了。这是一部写于上世纪八十年代的小说，当时我还是个20多岁的小伙子。当时的语境，在今天看来在某些程度上可能已经时过境迁，另外我自己也渐渐苍老。对自己作品重新审视，有种种新的认识不足为奇。

阿 伦：您很早的时候就自己骑车，在大半个中国转，也喜欢坐着火车去各个地方。您提到过《在路上》这本书，说那种状态让您特别着迷。现在慢慢的年龄大了，那种让您着迷的在路上的状态，您还会持续下去吗？

徐 星：会持续。我现在还经常在想要出门之类的。我想训练两只大狗，做狗拉的车，然后就这样跟着狗走。狗的承重挺强的，像爱斯基摩人不都是狗拉雪橇吗。我脑子里有各种设计，这个车怎么轻便，怎么把狗套着，怎么把帐篷、衣物、随身带的东西、摄像机都放在这个车上，可能得找专业人士设计这个车。走到哪儿拍到哪儿，不是挺好玩的吗？但我完成不了这个梦想，因为事太多，离不开。

阿 伦：您最近一次的远行是为了什么？

徐 星：去拍纪录片，走了十多天，辗转好几个地方。

阿 伦：能够看出来，您看着有些疲劳。

徐 星：对，昨天才回来。我推掉过很多采访，因为实在是没有时间，因此也得罪了不少人。

三、拍纪录片让我觉得幸福

阿 伦：您不光写小说，还拍纪录片，您对自己的定位是什么？作家、导演，还是其他？

徐 星：我不给自己定位，这些都是别人给我定位的。我不是作协会员，也从来不参加会议，不参加评奖。有人说我是作家，有人说我是导演，对我来说都无所谓，这从来都不意味着什么。官方给我的定义是“三无”人员。当然，我的读者比较喜欢我，在他们心目中会觉得我是最好的作家。喜欢我拍的电影的人，可能我是最好的导演。别人问我是做什么的，我通常说是自由职业者，而且还是混得不好的自由职业者，但也可以是作家、导演。

阿 伦：当初您为什么决定拍纪录片？这个工作是比较辛苦的。作家之中好像比较少有人去拍纪录片的。

徐 星：纪录片我觉得它也是一种文学。对我个人来说，纪录片是文学的另外一种载体。这个年代大家都叫它读图时代，都是手机、网络，要是巴尔扎克生活在现在的中国，他也会很绝望的，那种长篇大论的小说不会有人看了。我决定拍纪录片还有一个原因，我非常喜欢在路上，路上总能给我的生活提供新鲜感，拍片子的工作性质决定了我必须上路。我不拍事件，只拍人，这就跟文学有很多想通的地方。文学是用笔来写，我用镜头来做人物，就非常有趣，有挑战性，很好玩，非常享受。可能在外人看起来挺奇怪、挺辛苦的，跑来跑去的。最让别人不可理喻的是，它还是没有回报的事儿。但是拍纪录片让我觉得生活幸福，能够让我从中找到生存的意义。不做这些事情，我会不知道我要干吗。

阿 伦：您拍纪录片的时候，有没有想过获奖什么的？

徐 星：获奖不获奖我没有兴趣，因为那是一个很繁琐的事儿，包括报名这些东西。对我来说，拍纪录片更多的是享受，我很享受做这件事的过程，非常美。

阿 伦：就像您刚刚说的，纪录片是文学的另一种载体，拍纪录片让你觉得幸福，找到生存的意义，这些感受会不会反过来对您的文学创作有所帮助？

徐 星：目前我做了很多积累，也可以把它看做是文学素材。你看我拍的《文革编年史》就是一个很私人化的故事，要是写下来不就是一篇小说吗？一个悲剧故事，一个少年，为了一封情书，这一生就毁了。我现在拍的这个，也是一个“文革”时期的农村全景式的小说。其实差别就是用笔来写，还是用摄像机来表达。现在拍摄的手段很发达，变得越来越容易。作为一个写故事的人，可以尝试用一个新的手段，让文学创作更加丰满，更多样性。《剩下的都属于你》我当年在写这个小说的时候，要是有现在这么成熟的视频技术，估计也不会选择笔。

阿 伦：《文革编年史》的名字挺大的，您为什么会特别关注那段时期？

徐 星：文革是我整个青春期的完成。我是1956年出生，1966年文革开始，1976年还没有真正的完，真正结束是在一九八十年代上旬。我的青春期在这十多年间完成，同时也是我世界观形成的时候。我自己解决了自己的怀疑、自己的不确定等等。对于任何人来说，如果你的生活里有一个持续这么长时间的运动，一定也会很刺激你，你也会在自己的作品中有所表达，这是很正常的行为。

阿 伦：您拍的那些人中应该有拒绝、不愿意接受拍摄的吧？

徐 星：有过，他们也有不愿意谈的。当然我在底层，我有一个跟他们打交道的经验，这是我自己的一个交流方式，我能很快让他们对我放下戒心。

阿 伦：到现在您拍了几部纪录片。

徐 星：拍了五部。

阿 伦：能不能理解为你目前在做影片，算是地下电影？

徐 星：我自己也没法定义是地上还是地下。从严格意义上说，我拍的是作家电影。对我来说，这是文学的一个新载体。我既然拍了就想给别人看，就需要大家都能看到，但是不太可能，这里面有很多的障碍。

阿 伦：当一部纪录片拍完之后，您会有什么样的感觉？

徐 星：很高兴，它是我的一个作品，就像我写个小说写完了一样，会有成功喜悦的感觉。就像女人生孩子一样，怀胎十月，看到孩子出世的那种喜悦。

阿 伦：镜头语言和小说语言，目前您更喜欢哪个？

徐 星：写东西需要想、需要沉淀、需要时间，但视频手段很快、很直接，介入感很强，人跟世界、生活的直接对话，这样的交流目前很吸引我。

四、写小说是一辈子的事情

阿 伦：在大部分读者的眼里，您的身份还是作家。作为作家，您的作品数量并不是很多。与您同时代的其他作家相比，您是否觉得自己的产量较少？

徐 星：对，在欧洲参加图书节，记者采访我，说你作为一个作家，你认为自己的特点是什么。我跟他们开玩笑，说我是世界上写得最少的作家，他们报纸上就这么用了。其实我也写了一些东西，在1985年到1989年间，因为《无主题变奏》的呼声比较高，就把后来写的东西都淹没掉了。我还写过《城市的故事》、《饥饿的老鼠》，后来还写过什么殉道者，我都忘了。我真的是对自己的写东西是最不负责任的，一出去就不管了。无所谓，既然拿出去发表了，就不再管了。

阿 伦：中国的当代作家里面，有谁让您觉得是不错的？

徐 星：我觉得阎连科不错。年轻作家看得特别少，基本不怎么看。韩寒对我来说，不是文学，他确实在标准之下。还有郭敬明、安妮宝贝。我从来不觉得他们是文学，而是文学商业，也可以说是商业文学。不少青年作家出书，经常拿给我看，我挺多都很不满意。可能我眼高手低，但我确实挺看不上他们的。像韩寒、郭敬明我连看都不会看，觉得很造作，看不了。他们对语言没有感觉，离文学创作差十万八千里。

阿 伦：现在是一个飞速发展的时代，各种信息狂轰乱炸，信息泛滥会不会降低您的感知能力？

徐 星：获取信息的渠道太多，确实会分散注意力。跟朋友吃饭，你会发现总有人用大量时间看手机。庞杂的信息给了人们逃跑的渠道，可以借此逃避思考。现在的逃避通道太多，多到无法面对自己的问题。我觉得作为一名知识分子，最好对这样的潮流要有所抵触，有自己的立场与姿态，才够得上“知识分子”这个词。但是现在很多知识分子做不到。我可以吹牛说，他们都不如我。网络上，他们所塑造的那种形象都不吸引我，而且我也不屑，我没有时间去做那样的事。

阿 伦：我们常说文学的社会责任，是作家应该肩负的职责。对于文学的社会意义，您是怎么看的？

徐 星：我觉得文学的初衷在于自我表达。至于社会意义，我觉得也没有什么。它会在社会上、在人群中产生认可和共鸣，这是文学的外在意义。

阿 伦：这么问可能不太礼貌，您现在主要是靠什么生活？

徐 星：没关系，在这儿没有什么礼貌不礼貌的，什么都可以问。生活，就是我给别人拍点广告，这儿挣点钱，那儿挣点钱，之后还有点稿费。有一些国外国内的稿费，不多，但是能活下去。

阿 伦：您对自己现在的生活满意吗?我感觉您对生活的要求并不高。

徐 星：我对生活的要求不高，只要能活着，做自己高兴的事就可以了。要是生活有真谛的话，这不就是生活的真谛吗？对我而言，这就是生活的真谛。

阿 伦：您是否会感到焦虑和惶恐？

徐 星：没有，我一点都没有，这个确实离我很远，我体会不到那种焦虑，也体会不到那种压力。我是一个只要有温饱就没有什么更大梦想的人。要真有很多钱，我确实不知道该干吗，那会让很多事情变得复杂，会比别人更早白头吧。

阿 伦：过去有人采访您，问您对未来的憧憬，您说未来很迷茫，不确切，因为年轻，才50岁。现在您将近六十，临近知天命之年，心态上有没有变化？

徐 星：没有什么变化，也可以说我成熟得早，早就有了比较固定的认知。

阿 伦：您怕老吗？

徐 星：不怕老，老有什么可怕的。我连死都不怕，还怕老吗？

阿 伦：您现在所看到的世界和您年轻时看到的世界相比，您觉得变化大吗？

徐 星：本质上没有什么变化，变化都是外在的。比如说经济发达了，技术水平提高了，高科技可能会带来一些生活方式上的变化，人跟人之间的交流方式也发生了很大的变化，但是本质上没有什么变化，都是喜怒哀乐，生生死死。

阿 伦：您最不想写作的时候，是在什么时候？

徐 星：我不会在写不出的情况下，仅仅为了钱而写作。对于我来说，卖文为生比较耻辱，这仅就我个人而言，因为我还有做些其他事情的能力。

阿 伦：您现在可以说是已经积累了很多的写作素材，这些素材会一直放在那里吗？

徐 星：写小说是我一辈子的事情，迟早还会写。以后跑不动了，身体没这么好，精力没有这么旺盛了，我会启动这些素材，找到写小说的感觉。目前权衡的结果是我暂时放下笔，拿起摄像机。我觉得我也没有那么老，既然有一个新手段，干吗不尝试一下？我写东西很慢，写的小说也非常有限。朋友说，穷成这样还不随便写点就发？但我做不到。瞎写有瞎写的才能，我的确没有那个才能。

阿 伦：非常感谢您向我们敞开心扉，聊了这么多。最后一个话题，最近您在写什么？您会给自己制订写作计划吗？

徐 星：不客气。我现在写也都是瞎写，不能算是文学写作，主要随感这些，就怕忘了，把它记一记。我没有一个写作计划，但是常常会有写作冲动，冲动完就过去了。

阿伦：毕业于解放军艺术学院文学系，现居北京。