花落无声———谢冕先生访谈录

◆ 谢　冕　王　琦

花落无声

———谢冕先生访谈录

◆ 谢冕王琦

王琦：谢老师好！很荣幸能与您进行这次访谈。前几天得知，您要马上出一部散文集《花落无声》，那我们就从这部集子聊起吧。

谢冕：这部集子是中国社会科学院柳鸣九老师接受一个出版社的委托邀请我写的，他要求写成自传体形式，并且作为“思想者”系列中的一本来出版。他约了李泽厚、刘再复等一些人来写这个系列，当然李、刘二人是思想者，但我就不是思想者嘛，而且我也不愿意写自传体的东西。柳老师一再邀请我，但是我真的不愿意写这些东西，我唯一写的自传体性质的文章就是《流向远方的水》。这是一篇8000字的文章，追述了我的童年，以及一直到“精神污染”批判“崛起”的时期。话说回来柳鸣九老师的邀约，因为我不愿写自传体的文章，后来柳老师就让步说，哪怕是把原来的文章编编也好。听到这句话，我就动心了。就是把类似有个人经历的文章找出来，按照时间顺序嵌进去，可是柳老师一直不满意，他心中有一个模式，希望我完整地按照一个系统写出来，写得有思想，并且心怀天下，自己写大部分，别人从侧面写一写。早期写的东西没有电子文本。我就把人生的几个阶段编了一下，包括童年和少年，其中有一篇《炮车隆隆向南》，那是我少年时期的结束；我17岁到了部队，解放战争还没结束，福建南部、中部、西部、西南部也同样还有很多地方没有解放，我回忆了我的部队生活，这是第二阶段，少年到青年时代；之后就到了北大阶段，这一段很长，一直延续到现在，因为这段太长了，所以单把诗歌这部分提出来，所以这本书大致就是分成这四个阶段。但是柳老师看了，还是不满意，他看了之后说，要求我再写一个序和各个阶段串联性的文字。最后柳老师认为这和他原来构想的那个体例还是不太切合，我就建议他把这本集子当作一个单行的散文集子出版。这就是这本书的缘由。

王琦：那《花落无声》这个书名有什么特别的意义吗？

谢冕：“花落无声”，是取自一篇怀念母亲的文章——《亚热带的花无声飘落》。福建福州处在亚热带，季节不是很清楚，季节性的差异很小，花朵又很敏感，一会开了一会落了，一会落了一会开了，纷纷扬扬，花落无声。我对于母亲比较有记忆的一个影像就是在这样的情境中。那时我很小，福建的院落很深，南方亚热带的中午特别安静，又是深宅大院，适时有蝉鸣声，有一种说不出的情调。这时候，风过来，花朵飘落，龙眼和荔枝的花都很小，柚子的花稍微大一点，花朵飘来飘去，母亲从井里挑来水，在院子里洗衣服。母亲是南方的妇女，夏天一身白布衣裳，我特别怀念母亲这么娴静的一个形象。那时，非常安静，也可以说是寂寞，也可以说很静谧，这时童年记忆就和母亲的形象就联系在一起了。

王琦：这个童年记忆中的母亲形象，仿佛也关联着整体的生命历程，是这样吗？

谢冕：想起母亲，想起岁月就这么流过去，母亲也随着岁月消失了。那时母亲是中年，四十岁上下的样子，岁月流过去，母亲也没有了。我就想到自己，人生也是这样，所有的日子像花一样飘落了，细细碎碎的，花落无声。同时，“花落无声”也寄托我自己的一点东西，花很微小，微弱，不是大红大紫的，荔枝、龙眼、柚子这样的花都很小，而且是不好看的、不起眼的。花有的成熟变果子了，有的就飘落了。人生对我来说也是这样一个意象，像落花一样地过去，所谓流水落花，流逝过去都是普通的人生，所有的日子都不过如此。一个伟大的人物一定有过那种轰轰烈烈的日子，可生命对每个人来说都是一样的，都会消逝。所以从童年的记忆，到母亲的形象，再到自己生命岁月的这种体验，都是在一种落花无声的情境下发生的。

王琦：我本以为“花落无声”是一种很美的浪漫化了的意象与情境，可您说到那些花都不起眼、有些又是很丑时，让我觉得它是另一种美。

谢冕：你也可以说它很美，但那是一种略带伤感的美，有一点感伤的东西包蕴其中。我觉得少年及青年时代，对一些东西看得很简单，人生的阅历多了以后，生活开始变得复杂，可这复杂之中又有一层单纯。人生就是这么一点道理，衍生出了很多很复杂的故事，遇见不同的人，故事也就屡生枝节、分叉，因人而异。

王琦：我之前看您的学术年谱，对您的1932到1949这一段就特别感兴趣，这就是您经历的“民国时期”。现在“民国”这个概念炒得很热，学人和大众也看法不一，一种看法是理想化了的，而另一种就是持批评态度。您受教育的经历都是在民国时期，那您作为“民国教育”的亲历者，能不能讲讲您记忆中的这段经历。

谢冕：民国时期对知识分子和学者的管制并不十分严苛，思想的压抑和控制比较少，比如鲁迅先生，是战士，也是斗士，在国民党的包围之下思想还是很宽松的，还可以发表一些文章。当然，也有一些很惨烈的故事，如“左联五烈士”，国民党也有一些很残暴很愚蠢的一些方面，杀人不眨眼。但整体来讲，民国有它浪漫的地方，宗教、信仰各方面都很宽松。

但在我来说，这时期我的记忆是很不美妙的。1937年，我五岁，那时我懂得一点事情，战乱、贫穷在我心里打下烙印，所以我基本上没有现在意义上的“童年”。这一时期只有两个总体感觉，一个是家境朝不虑夕，另外一个就是没有安全感。儿童的心理是特别悲哀的，我模糊地觉得要当亡国奴了，国家要亡了。人家说“国破家亡”，家倒是没亡，但整个家却被拆散了。因为我家里兄弟很多，他们都是成年人，成年人不能当亡国奴，就从福州逃到内地去。所谓“内地”就是福建的西部和北部，也就是现在的武夷山一带，那里靠山区，离内地近一点，而离沿海则远一点。由于中国太大，而日本那时候的国力也并不强大，所以他们只能从沿海进来，进来以后骚扰一下，占领一些地方，完了就走，而不能长期守着。所以相对来说，福建西部和北部的山区会稍微安全一点，我的几个哥哥可以在那边就业，或者跟着学校去读书，挣一点钱。那么家里剩下的就是年纪大的父母，还有姐姐，我和弟弟。我和弟弟很小，我弟弟比我还小3岁。这样的话，这个家庭没有亡，但也破散了。家里什么东西都拿去典当了，连家里的铜器都卖完了，也取不回来，真可谓朝不虑夕！什么叫朝不虑夕？今天早上有这顿饭吃，晚上可能就没有了……家里的米缸都是空的。因为家里没有劳动力，没有生活来源。我姐姐不敢出去，姐姐是花季女郎。她怕到街上去，整天穿着黑不溜秋的衣服，脸上有意地抹着黑烟，让人看不出她的青春来。所谓铁蹄下，苟且地活着，就是这样。这个时候，我母亲就想办法，她不知道是怎么想的，变着花样，哎，居然还保全了一家子人，母亲的伟大就在这里。

王琦：您曾说自己在抗战时期做过童工，能不能简单讲一下这一段的经历。

谢冕：童工的经历是这样的。我11岁的时候，日本占领了福州，准备修建机场。于是日本军队在福州当地抓壮丁，通过保甲长来强迫每户都必须出一个劳动力。如果说你不去做工，你就要交钱，每天要交一块大洋，没有钱交的，就要出人。家里没有别的劳动力，我弟弟不能去，我姐姐不能去，只有我去。福州周围都是最好的柑橘园，日本人把这些柑橘统统砍掉，农田也填了，修军用飞机场。把柑橘砍掉以后，要把地弄平，把高的地方铲平，把低的地方填高。这时候劳动力的工作之一是砍树。砍树我是砍不动的。一般妇女、小孩儿都只能抬土。我的工作就是挑担，其实挑也挑不动，就是给一个筐，抬那个土。整体的工程我也不清楚，但我知道我的工作就是这个，早上起来就上工，干完了就睡在那儿。因为不能回家去，回去就误工了。我在那儿大概住了好几个月。我的邻居有一个大姐姐，论辈分比我小，但比我大好几岁。她带着我，照顾我，陪着我去。她也干活，也算一个劳动力。日本人是监工，背着枪，拿着刺刀。我记得是冬天，福建的冬天不是特别冷。周围整个环境都是日本兵，周围村庄的老百姓家里都住着人。我晚上就睡在稻草上。一天有两顿饭，用木桶挑的两顿饭，也是中国老百姓煮的，就是粥，加一些菜叶子和盐。

所以说，战争是一个阴影，阴影之下也有些许温馨之处，比如我家福州院落里面那个很安静的中午，也比如在战乱时我到郊区外公家里面的场景，那都是很美好的怀念。外公家自然环境非常好，生态没有被破坏，人少。我看过一个外国电影叫《南十字溪》，溪水是分叉的，这样流过来，那样流过去的，茂密的树林下有很湍急的水，福州郊区的地方也是那样，并且全是花香，茉莉也好、玉兰也好，还有含笑，各种香的花，有的是熏茶叶用的，有的是观赏用的。那是在日据时期逃难时候的景象，感觉非常美好。联系那些苦难的日子，就能映衬出这些记忆的那份美好。我不太愿意讲抗战的事儿，但抗战的胜利我是记得的，我永远记得抗战胜利福州城里的狂欢。1945年，中国终于结束了八年抗战，结束了，中国人那种释放出来的情绪，无以表达……我们提灯游行。老百姓家家都扎了灯，张灯结彩，灯上都是英语victory。这时大家对于英国美国感觉比较好，因为是盟国盟军嘛，城里到处是美国旗、英国旗，还有青天白日旗。怎么讲呢，这一段的生活经历是苦难做底子，温馨欢喜处都是一种小的点缀。这些就是我经历的民国生活景象。

谈到“民国教育”，可能是大家对现行的教育体制有一些看法，所以把“民国教育”理想化了，持这种看法的人大多都没有经过那个时期，总是说民国多么好多么好。民国有那么好吗？我这样经历过的人是知道的，不那么好，但现在关于民国浪漫的故事很多。“民国教育”给我的感觉就是那时候读书很难。大部分民众都是很贫穷的，只有少部分人，商人、官僚、学者的家庭环境才会好一点，才上得起学。共和国时期要比民国时期上学要容易，这是毋庸置疑的。共和国时期家里很贫寒的同学，都能得到助学金帮助，根据家庭环境的不同，一个月少的可以有三块钱，多的有五块钱，三五块钱对于同学来说是小补，是用来买衣服、买书本的。如果冬天有的同学买不起防寒服，学校也会适当补助。所以一般来说，共和国时期上学会比较容易。但我在民国时期上学就比较困难，因为要交学费。我小时候上的是公立学校，花一点钱就可以读书，但公立的小学很少，不是每一个人都能去，私立小学就要交钱。我读到初中时就要交钱，物价飞涨的时候钱没有用，就用粮食来交学费。一个学期要交一二百斤、二三百斤大米的样子。哪会有大米呢？那时候大家都在饿肚子。学生和老师都很困难。我那时候小小的年纪就感受到了忧患，内忧外患。战乱时期福州城里不安全，我也就跟着大人跑来跑去，换了好多小学。后来我搬到南台去，五口通商时的一个地方，那时英美对日没有宣战，日本不敢碰他们，所以我们中国人就认为那个地方就像上海租界一样，日本飞机不敢轰炸。我因为学费的关系在各个学校倒腾，最后上了仓山区中心小学。中学时候我一个老师是个基督教徒，很有爱心，关心照顾贫苦的学生，他就把我介绍到一个教会学校中去，这就是“三一中学”。那时爱尔兰还没有独立。“三一中学”的老家就在爱尔兰。现在剑桥大学里面也有“三一学院”。“三一”是基督教会里面的一个系统。

王琦：“三一”应该就是“三位一体”的意思吧？

谢冕：对，就是三位一体。很多人以为“三一中学”是三十一中，其实不是的。

王琦：对，它是一个教会学校，但是现在教会学校已经没有了，您能讲一下教会学校和现在的学校的不同吗？

谢冕：传教士和牧师到中国福建来传教，有一种献身精神和理想主义，非常敬业，传播上帝的福音，因此热心兴办公益事业，如办医院、学校等，致力于把西方的文化和精要传播到中国来。福州是开放的港口，因此接触这些东西比较多，当时教会学校很多，不只我所就读的这一所。他们也办大学，如华南女子大学。那时候女子大学很少。再比如协和大学，也是外国人办的大学。陈景润念初中是和我一个学校，就是这所英国人办的“三一中学”，后来他念高中到了美国人办的英华中学。

教会学校是有体系的，我现在忘记了我当时所在的那个公会是卫理公会还是圣公会。教会学校的氛围很宽松，有牧师，有理念，英语是第一语言，比国文要重。一周里面英语课程非常多，一是英语课本课文，是一些英文名著的节选；二是书写，我们叫英练写，是英文的书法，大写小写草体连笔都有练习；三是英作文，英文的作文；四是英文法，我的英文文法课本完全是英国标准语法教材，有两厘米那么厚，全是英文，一个汉字都没有；五是英会话，练习英语口语。但是我的英语很糟糕，我没有好好学。其他的课程，如数学、化学、物理等，我也不在行。我当时只对国文课情有独钟，那时候学到的课文有白话也有文言，那时候启蒙的读物有巴金的，也有冰心的。教会比较宽松，你可以信教，也可以不信教，但是鼓励信教，比如每天早上有读圣经的活动，叫查经班，就是把教义里面的第几节找出来，让教师们讲解，答疑解惑。像这样的活动我是不参加的。教会也不强制学生参加。我当时是一个思想比较进步的学生。当时虽有报禁、言论禁，但国民党管得并不细致，有很多空子可钻，还是可以读到一些进步报刊。福州离北平很远，靠近香港和上海。香港和上海是当时的文化中心，当时很多进步的东西都可以看到。社会氛围相对自由，但国民党也有管制，也有陷入特务包围的危险。国民党管不到就算了，管到了也是蛮厉害的，闻一多就是这么丢了性命的嘛，所以当时国民党还是很残暴的。我当时的思想倾向于革命，倾向于左翼，倾向于共产党。国民党统治的情况很糟糕，我们没有出路，共产党那时有理想，很进步，是我们的希望。共产党的影响力很大，解放区的报纸图书都可以看到，我当时通过一些进步青年私下交换书籍，就读到了赵树理的小说，还有《白毛女》什么的。共产党很得人心，很受人民爱戴，很多进步人士都跑到延安去。民众向往光明也是很简单的道理。

王琦：这时您已初步接触到中国现代文学了，那当时您在教会学校读书时，国外的文学经典作品接触得多吗？

谢冕：当时我对这些作品接触得并不是很多，但在中学课本里看过一些，比如《最后一课》，印象就很深刻，这些好的内容后来也一直延续到新中国成立后的课本里。后来50年代，我到大学后，受北大“乱看书”的风气影响，自己阅读的外国文学作品就很多了，欧美的、日本的都读一些。

王琦：教会学校的教员都是什么资历？当时的国文课都是什么教法？

谢冕：教会学校薪水比较高，就吸引了很多人才过来，我的中学老师们的受教育水平都很高，新中国成立后都成了大学老师。我的生物学老师新中国成立后马上就成了福建农业大学的教授，我的国文老师是重庆中央大学国文系毕业的，和钱谷融先生是同班同学。

当时的国文课没有什么系统的教法，学校自主选择教材，如我们学校用的是开明书局的课本。那时候国民党有教育部颁定的中学课本，开明书局、商务印书馆、中华书局等也都有自己的课本。还有个人编订课本，如叶圣陶先生就做过自己的课本。叶圣陶先生自己是作家，还是教育家，所以编选的课本都很好，包括丰子恺先生对教育所做的一些努力等，我们当时就对他们都很知道。当然，所有课本可能都要接受当局教育部的审查。但学校选择课本不是由国民党教育部定，而是由学校自主决定，跟现在台湾的情形差不多。

我的国文老师教我们《论语》时，有一篇是《侍坐篇》：子路、曾皙、冉有、公西华侍坐。子曰“以吾一日长乎尔”，然后让大家各言其志。我对这一课印象特别深，老师讲得特别投入。用福州方言吟诵这一篇，特别好听。那是我第一次知道课文还要这样读。我们当时并不太明白孔子为什么说“吾与点也”，后来人的阅历多了就知道了。这时候春天来了，老师带弟子们去郊外游览一下，“浴乎沂，风乎舞雩，咏而归”，这才是最高境界。老师当时讲的时候根本没有分几段几层，什么主题中心都没有，老师就是读给你听，一句句讲给你听，读得特别动人。课本选得好，对学生的影响就好，有一些古典的作品，还有些现代的作品，通过老师的讲解传达给我们，如《老残游记》的选读。

王琦：在教会学校中，像您这样的进步学生多吗？

谢冕：不多的。学生进步有进步的道理和进步的原因，但也是秘密的、不公开的。进步学生就通过不满的表达来标榜自己，他们心中有理想，心中有一些对共产党、八路军以及解放区一些朦胧而良好的印象。这些青年都是一些信得过的朋友，在一起交换进步书籍都是一对一的，今天晚上你看，明天晚上我看。也有一些半公开的活动，办一些开放的“读书会”，这是以“读书会”的名义来读一些进步作品，读一些鲁迅的、巴金的，《家》、《春》、《秋》和“爱情三部曲”都是这么读的，读完以后在假日公园大树下一起讨论，规模大致在五六人至十几人，有校内的也有校外的，大致以校内为主，校内的再带校外一两个信得过的朋友。这个交流的圈子年纪很小，岁数都在十五六岁、十六七岁这个样子。这也是我本人参加活动的最活跃的一个时期，这是在十七岁以前，我的阅读和写作都大致集中在这个时期，写出来的东西也陆续得到发表。那时候投稿也不认识编辑，自己写了就去投，然后就发表了。八十年代我结识了郭风先生，他在解放前在《福建时报》、《新民日报》里做过编辑，他当年就编发过我的作品，后来聊起来才知道。这时候国民党虽然统治很残暴，但有很多空子可钻，也算是另一种“民主自由”吧。

王琦：当时在读您的崛起时，发现您论证自身所征用的资源一个就来自“五四”，把“五四”的新文学作为“朦胧诗”的一个类比，那么我想知道在1949年之前的人们对“五四”是一种什么样的印象和看法呢？当时的年轻人怎么看待这些现象？

谢冕：就我个人而言，对于“五四”文学，对于左翼文学、对于新文化运动的印象，都是支离破碎的。但是到了大学以后，中文系的系统教育把我这种破碎的印象串起来了。大学里训练的是，老师教导是一方面，另一方面学生要把这种破碎的、零星的印象与知识系统化。这时候我们就发现，中国文学到了“五四”就到了一个大变革的时候，开始出现了新思想与新气象，这是通过自己体会出来的。那时候读鲁迅的作品，读不太懂，就开始读郁达夫的作品，觉得很好看，但也不太了解。那时候自己就觉得这些作品与原来的作品有很大不同，明白这是新文化与新文学给我的营养。我一开始并没有以文学史的角度切入文学，就是以一个最简单的读者身份从文学作品的角度看文学，那时候也觉得张资平的作品很好看，后来别人告诉我张资平的作品很颓废，我开始可没觉得他颓废呀。《梅岭之春》就很好看，他还有一些作品把婚恋、三角恋都写得很好。后来大家都说张资平很坏，我觉得没有那么坏的。后来教育告诉我们，他很坏，他把作家分为资产阶级和无产阶级，按照阶级划分革命和不革命，这样划分就坏了。青年人和少年人往往对世界有一种新鲜的热情，所以这些作家的作品能让我得到共鸣，比如说青春期的少年看到爱情故事就很好看，比如张资平、郁达夫和丁玲早期的作品，“革命加恋爱”特别迷人，茅盾、巴金以及“左联”很多作家的作品都是把恋爱和革命结合在一起，热血青年，敢爱敢做，表达强烈的人的情感，中国古典文学是不太这么直接表达的。我国传统文化中有很多糟粕，但现在大家都把它看作好东西了，这是有一点误人子弟的。

当时也读解放区赵树理的小说，有一种朴实的新鲜，后来我和孙绍振老师还有一次争论，说现代文学不仅要鲁郭茅巴老曹，再加上张爱玲等人，还要加上赵树理的。赵树理在了解中国农民心理的层面上是很了不起的，深刻并且地道，表达得比鲁迅要好。鲁迅不是农民。赵树理是土得掉渣的地道的农民，所以才能写农民写得深刻，要不然写出的东西都像是搽了雪花膏的。鲁迅有他深刻的地方，但他毕竟是上一代作家，与农民还是有隔，赵树理是新一代作家，与农民就站在一起。除此之外，我对李季的评价也非常高，这个很多老师都反对我，可是民歌这种题材艾青真是写不来，写不来《王贵和李香香》。我的文学观念是很开放的，不是说接触到赵树理就说鲁迅不好。

王琦：1949年之后您离开学校去参军，您是以什么样的机缘决定参军的呢？

谢冕：新中国成立后，我自己内心就很有信仰，感觉我这一代人肩上有责任，应该为新的社会而奋斗，那是带着青年人的一种理想主义的。那时候参军是一个最主要的、最艰辛的一个报效国家的方式，选择当战士就是选择了一种生死的考验。在军队中生活得非常紧张，约束得非常多，各种可能性都有，尤其是死亡的可能性。军队纪律非常严格，行军、备战都非常紧张。这件事是我自己选择的，我决不后退，什么事情都按照部队的要求去做。当时的参军跟现在的参军、参干都不一样，那时候就是报效祖国。当时有很多人去上革命大学，经过几年学习就可以出来当干部。这条路我是不会选的，我选择参军，到了野战军，并且几乎都在连队。这不是一般的人能够做到的选择。

我在部队算个知识分子，我刚进去是文艺工作队队员，后来是文化教员。在平时教干部、战士学文化，在战时做后勤工作，并不直接拿枪打仗。平时为了鼓舞士气，我做一些部队的文艺宣传工作，然后做一些后勤的工作，包括送炮弹、子弹和运送伤员等。文化教员与连长、指导员都是一样的，都是部队的一个成员，都要按照部队的规范去走。如果部队全军覆灭，你也要跟着全军覆灭。

后来，我到北大去不是因为我要离开部队，而是部队不要我。我选择一个地方，我就不离开。我来到部队，我就不离开部队；我来到北大，我就不离开北大。当时有很多年轻人受不了部队严格的纪律，加上家又在福建，经常“开小差”，这就很不好，是你自己要选择参军，又不是拉壮丁。当然“开小差”也有他的原因，部队里纪律太严格了，没有什么自由，经常全副武装行军去往各地，又是生死的考验。我在部队生活中最讨厌早上那个“起床号”。一天的拉练、工作结束以后非常想睡觉，尤其冬天的时候，无情的起床号天没亮就响起来了，响起来以后几分钟就要操练了。唯一相对自由的时候就是礼拜天，但部队为了防止战士想家，就经常组织大家一起包饺子，自己没有锅，也没有盆，就到老百姓家里去借，借来刀、锅等炊具弄一天，忙活一天来吃一顿饺子，就让你不想家。或者呢，就是做卫生，早晨起来不管多干净都要扫，五六点钟就起床，然后就开始操练，操练回来做卫生，卫生结束以后就打饭，吃了以后就上课，一天也不让你闲着。我给别人上文化课，我也听别人给我上政治课。大部分时间是我给别人上文化课，因为部队有“扫盲”的任务。行军的时候我要唱快板，给战士们练歌、鼓舞士气。

当时之所以不让我继续留在部队，是因为我有海外关系，所谓“海外关系”，是我的哥哥在台湾工作。我哥不是跟国民党跑去台湾的，而是在1945年的时候去台湾谋生。部队为了纯洁自身，要清除这些有“海外关系”的人员。在1955年授军衔的时候，部队就让我复员回家了。我到当地民政局去报到，然后等待分配工作。就在等待分配工作期间，我决定不等了，我要去考北大，当时可以报三个志愿，我三个全部填的是北大，非北大不去。

王琦：能够听出来您对北大有一种由内而外的归属感，尤其是在您《花开无声》集子里面那些追忆北大未名湖及人事的文字里，都能充分地表达出来，那么对北大的这种感情是如何一步步建立起来的呢？

谢冕：北大没有多少奥妙，北大比较开放，不限制学生和老师的思想，鼓励自由的表达。“学术独立、思想自由”是北大最好的一个传统。蔡元培定下来的这个规矩。北大看起来很散漫，很自由主义，很骄傲自大，目中无人，抱负也很大，以天下兴亡为己任。但同时，北大有一种无可抗拒的精神魅力，有一种精神传统。现在对北大也有很多批评，我也承认北大的确存在一些不足，但它的这种基本精神一直存在，代代相传。现在钱理群老师批判北大也批判得比较厉害，如“精致的个人主义”等。但北大就是这样一个地方，一个你去了就觉得与众不同的地方。所以不管是北大培养的学生，还是去进修的学生，一旦去了都不想离开，都很自豪。

王琦：我了解到您在刚进北大之初便加入了“北大新诗社”，那后来您为什么不再写诗了？反而是散文写得多了，在这两种文学体裁上，您是怎么考量的？

谢冕：首先，我就不想成为作家。来到北大之后，我就想踏踏实实做个学者，北大就是培养学者的。北大不是培养作家的，是培养专业人才的。创作是一门手艺，是语言工作中一个很小的门类，北大立住自身是因为想培养学者型的人才，应该全面地把握文学门类。很多问题不是通过创作就能解决的。在“文革”时，北大招收工农兵学员是分为两个班，一个“理论班”，一个“创作班”。但当时是因为教育思想发生变动了，要教育“写什么”、“怎么写”，但这并不是北大自己想走的路子，北大中文系是按照很宽广的路子来培养在文学、语言和文献学等领域的专门性、学者型人才的。北大是专家培养专家的，后来也逐渐变了，比如像曹文轩老师本身也是作家。北大2014年开始招收“创意写作”专业研究生，这在北大老师中间、社会里也引来了一些争议。现在教育做得路径比较宽，但我认为，就北大而言，首先立足要做的就是要打定深厚坚实的学院基础，而不是急功近利去迎合社会上的一些现象。北大的学生培养出来应该是要适应多方面专才的要求的。

在文学创作方面，诗歌后来我不想写了，因为我认为诗歌最基本的精神就是自由，自由地表达自我。诗歌就是个体的，一旦我不能表达自己的时候，我就不想写了。以后人家告诉我们，你要写这个，你要写那个，就是不写自己。如果诗歌不写自己，还写什么呢？所以后来我就非常绝望，与其这样，我写出来的东西也不是好东西。我最多就是三流四流的诗人，不想自我的表达受到约束。当时陆平校长说中文系有个诗人叫谢冕，我不承认自己是个诗人。

诗歌比较难写，散文比诗歌好写。现在诗歌好像变得很好写了，其实这个最难写了，尤其新诗更难写。新诗没有格律的严格要求。旧体诗相对比较好写，其中有一些路子，有一些语言的掌握技巧，有一个框架，可以在框架里面做得很精致。新诗对语言的要求非常高，所以我有点害怕写，也写不好，而且要表达一些人生很深刻的感悟，我自觉还做不到深刻。所以转而写散文，散文的天地宽一点，也从容一点，毕竟没有语言那么严格的限制，但散文写得好也要下功夫，也要反复的构思、语言的推敲。散文不是拿起就写的，从哪儿落笔，从哪儿开头，我想要表达什么、如何表达，文章作法都在里面的。只是像我这样有一点经验的人，我们不讲出来而已，所有的甘苦都和初学者是一样的，拿起笔来谋篇、立意、调词、遣句，语言的表达千变万化，考虑也多重多样。一读之下觉得好，思想的深刻自然是要紧的，但语言的功夫不可轻废。我写过一篇散文，有一些人很认可，叫《我怕惊动湖畔那些精灵》，也是写北大的。很多同学朗诵过我写的《永远的校园》，同样也是写北大的。《我怕惊动湖畔那些精灵》看似写得很随意，但内容是很沉重的，我写我从冬天的早上起来跑步，就是从畅春园的家跑到燕南园，写沿途经过的一些房子和那些房子的主人。每一个都只有几句话，周培源先生怎么样，冰心先生怎么样，最后落笔在翦伯赞先生。我用了一种曲笔，我说北大的教授一旦被剥夺了自由，就会以一种惨烈的方式来反抗，我讲的就是翦伯赞先生，他们夫妇在“文革”中双双自杀。其实一路写下来是很沉重的，怀念北大校园里的这些精灵，吴组缃先生也好，周培源先生也好，朱光潜先生也好，季羡林先生也好，都是我自己亲自接触过的先生，别人是没有这些经历的。这其中有人生的感慨，这些老先生都不在了，沿途跑过来这一圈，其实是有点伤感的。

王琦：我了解到您曾在“文革”中给学生编了一本诗歌选本，在当时的政治环境下这本诗歌选本的标准是什么呢？都选了哪些作品呢？

谢冕：当时基本上没有诗歌了，都被打倒了，当然还有一些工农兵学员的诗歌，但那是“文革”空喊的，文学性与艺术性都不足。学生上学来了，教学生一点什么呢？就想着给学生编一本稍微像样的教材。我们编，北大印刷厂印。那时候不能公开谈艺术，可又要给学生选一点有艺术性的、诗意的诗歌作品，就必须在当时那种很革命的、无害的作品里面往外择一些较好的，其他的都不能选，艾青的那些都不能选。那时候学生对这些诗作也没有什么反响，学生分不清什么是好、什么是坏，整个就是空白、整个就是空虚，你教给学生什么，他们就是什么。我们选择一些在政治上面承担的风险小一点的，但是的确有点诗意的作品。要教给学生创作就必须教给学生一点启发性的，像贺敬之的《三门峡——梳妆台》《西去列车上的窗口》，政治上比较保险，在艺术上又有一点味道，跟空洞的口号不一样。

这就在非常狭窄的范围里、在缝隙中，给学生们选一些东西。在一片废墟中做这个工作特别难，随时都要接受审查，随时都要接受斗争，领导可以斗争你，学生也可以来斗争你，把你看作异类。我们在坚持一个很美丽的事业，我们教学生学习文学、学习艺术，培养学生的艺术审美。我们要尽量把好的东西给他们，我们有多难学生是了解不到的。当斗争成为一种常态时，给学生做这些也就不觉得什么了。那时带着学生是创作也好，编课本也好，都是本着这个信念的。之所以会这么做，一个方面，那时候人刚到中年，身体精力都跟得上；另一方面，自己也是共产党员，有要做事的觉悟。“60后”是我们儿子一辈，根本就不了解当时我们真实的处境，我在当时是斗争的对象，被批为“现行反革命” 、“五一六分子”、 “右倾翻案急先锋”——有一次仅仅因为给学生改作业中，写了“这个老太太啰嗦得好，反映了无产阶级的人性美和人情美”这句话斗争了我几个月。但我这点境遇不值得说。

王琦：我看过您之前的访谈，您曾说在您的青年时代冰心和巴金先生的作品对您影响非常大，现在文学史重评后，在年轻一辈的学生中对这两位先生的作品的评价好像在下降，您现在如何再来看待这两位先生的作品？

谢冕：文学没有新旧的问题，没有进化之说。要说旧，一千多年前的李白旧不旧？但李白很新，李白就代表盛唐，李白所传达的时代精神就是盛唐的时代精神。鲁迅过时没有？现在的学者研究鲁迅研究得很深入，如陆建德就还原了鲁迅作为一个真实的人的平凡和伟大。鲁迅没有过时，同样巴金和冰心也没有过时。为什么说这两个人呢？因为鲁迅太深刻，我年轻时候不太懂，我现在才逐渐地懂，我了解到他的痛心疾首、他的愤怒。巴金先生语言很平淡，创作主题是激情与反抗；冰心先生的主题就是爱。这些文字读了，少年心动。

谈到他们的作品在如今年青一代之中的隔膜——我很怀疑年轻人是不是真的读过这些作品，有没有兴趣读。我当年读得很有兴致，也有共鸣，特别是巴金的《家》，年青一代在封建家庭的压抑之下有各自的生态、各自的表现，觉新的软弱、委曲求全，结果牺牲自己最爱的人；他的两个弟弟与哥哥不同，都追求个人的幸福，如觉慧和鸣凤谈恋爱，没有等级高低贵贱之分。反抗家庭、追求幸福这些东西是能够引起我们的共鸣的。冰心先生的语言非常优美，我不知道现在年轻人有没有细致地读过他们这些作家的语言，现在一些作家的语言太糟糕了、不美丽，冰心先生的语言是从古典文化涵养中孕育而来又具有白话表现力的，我们现在很多人都做不到这一点，而不是她过时。我现在都认为这是影响我一生的作家作品。当然有人认为他们不够深刻，一个时代有一个时代的东西，拿现在这个时代的东西与他们比、去否定他们，这显然不对。所以我说，文学没有进化的问题，是高峰就在那儿，只是你怎么接近它，怎么了解它；不了解是你的遗憾，了解了你就懂得他们在为中国文学树立了什么。我是从思想的角度来看的，一个爱，一个反抗，一个激情，这些主题现在都不曾过时。学术的大视野和整体观念，是现代学生欠缺的一点。

王琦：我还想了解一下您在20世纪之末组织的“批评家周末”，这个活动一度影响很大，为什么当时会组织起这样一个活动呢？活动都讨论过哪些议题呢？您认为这个活动的意义在哪儿？

谢冕：其实我那时候有一个很单纯的想法，就是“回望百年”。为什么确定这样一个题目？20世纪中国的社会是动荡的，我生平中接触到的中国人(包括学者)的忧患感，也是贯穿百年的。特别是到世纪末，到20世纪快要结束的时候，这种感觉就更深。另外还有一个想法，就是以文学为基础，扩大学生视野，引导学生涉猎艺术的各个门类。我留校任教的时候是从事文艺学工作，那时候我也有一些想法，想研究绘画、音乐、电影、美术，研究各个方面的东西。但是后来又发现这个东西做不到，做不到就退守，最后退守到诗歌这个角落里头。但是我认为，一个学者只会读诗是行不通的，还要会读画，还要会读戏，而且还要会听戏，这个才行。所以我希望引导大家扩大视野。另外，它产生的直接动因是因为我读了黄仁宇的《万历十五年》和勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》。《万历十五年》以某一个年份进入的方式非常好，你抓住这一年，就了解了这一段的政治、经济、民众生活，当然还有文学和艺术。我觉得这样进入的话，能让历史活起来，能够改变我们学术上面很呆板的状态，改变一些知识分子和学者思维上的狭隘，这对学生的帮助也很大。所以，“批评家周末”就是这么来的。主要是回望百年，然后想扩大视野。当时的方式是促使个人独立思考，然后大家交流。

因此，“批评家周末”研讨之初的一个最主要议题就是“回望百年”，为20世纪做总结。从19世纪到20世纪这一百年以来，中国社会与文学都发生了极大的变化，我们应该回顾一下我们的文学、艺术和文化，有一个“一百年”的总体视野。我希望引导大家来回顾这一百年，来体悟这一百年中文化、文学发生的大变动，以及作家、艺术家、学者的组成及层次也发生的大变动。“批评家周末”的议题之二，是讨论文学艺术上一些前沿的问题、一些有争议的作品，比如顾城的作品。讨论的议题之三，是“五四”以来具有经典意义的作品，包括文学艺术经典本身，或有可能成为经典的作品，这个“作品”后来也延伸到艺术的多重领域。

参加“批评家周末”的绝大多数是我的学生，包括一些访问学者，后来做了一段，一些学术界的朋友知道了，也来参加。这个活动做得很开放，提前预告下次讨论的题目，一周或者两周来讨论一些题目，一两位同学进行主题报告，然后大家来讨论。每一次讨论结束以后，我们都尽量做成一篇文章，零星地发表了，散见各处。这样同学们挣得一些稿费，又来回馈我们的“批评家周末”，请大家喝喝酒吃吃饭，这成为一个惯例。

“批评家周末”这个活动对我个人来说它的意义是，我很省力气地能多和学生交流。我内定一些题目，然后把大家组织起来，在没有秘书、助手的情况下自己一个人带很多博士生、硕士生、访问学者，还有别的老师去国外留给我代管的学生。从他们入学开始，到毕业论文的修改与指导，从生活到学习，我一个人做起来很难。通过这个活动，一方面我可以有效地把这个大团体组织起来，激发他们学习的积极性，让他们从阅读、找材料、作报告方面上发挥自主性；另一方面我方便了解他们每个人的情况，在讨论过程中也可以及时给予指导，不用做过多考察，这跟有些博导直到博士生毕业都没见过几面差别是很大的。

当然，这样有计划地做的时候也出了一些学术成果，其实我编了两套“百年经典”，我和李杨合编了《20世纪中国文学丛书》10卷，我和孟繁华编了《百年中国文学总系》12卷，这都是“批评家周末”的成果。它每次讨论作品都有成果留下来，但是没有得到汇总，这是一个遗憾。

如果说这个活动产生了一些影响，这自然也有我自己的一些考量和期待的。之所以会有“回顾百年”的想法，是因为觉得“五四”也好，新文化运动也好，都是在“救国救民”的旗帜下。这些活动当然有文化层面上的考虑，有“文言要依据”、“改革文言文”的考虑，但最基本的考虑是怎么样让我们的文化得到更新，怎样让我们的文学、文化走向民众，唤醒民众的心智。我们的前人考虑这些问题的基本前提就是救国救民，强国兴民。这点你们年轻人有感觉吗？没有感觉，或是感觉不深吧。中国积贫积弱所积蓄的民族劣根性顽固持久，如民众抽鸦片、成为“东亚病夫”，延续到现在的随地吐痰的不文明行为。那一代人非常痛心，他们认为这是文学、文学家的责任，认为这是文言文的害处。这就产生了梁启超说的“欲新民，必自新小说始”。“五四”文化运动虽是由政治事件引发的，但知识分子和青年学生的舆论力量已然积蓄已久，胶东半岛的丧权辱国事件成为一个爆发的点，点燃了这种思潮与运动。我不是“五四”年代的人，“五四”离我还有一段时间，但我离得比较近，我了解鲁迅先生的那种愤怒是怎么来的，为什么“呐喊”，为什么“彷徨”，但你们现在“60后”、“80后”估计知道得不多了，那种痛切感不能感同身受了。但这又不是现在所流行的“民族主义”，比如为了“抵抗日货”而打砸同胞的日系车——这不是知识分子的“民族主义”，这是“义和团”。以前的“义和团”杀传教士，自己鼓吹刀枪不入。这是一种愚昧的表现。现在砸日本车的行为就是愚昧的变种。鲁迅先生批判的就是这个东西。我倡导大家看这一百年的文学，反顾一百年中国如何走过来，我们自强自立都遇到了什么问题，我们文学家的责任在哪，从而去认识到我们前

辈的弱点和潜在的优点，去肯定文学中内在的价值，去分析，去加以辨析。如果学文学的对这一段很隔膜，我觉得是很大的问题。

我发现了一个问题很好玩，越是困难的时候，国民、文学家、艺术家的心智就越能得到充分的发挥，在“五四”前后涌现了那么多大人物，包括政治家、军事家、学者、诗人。其实他们的才华不一定那么高，但他们所拥有的才华充分发挥出来了。像我们福建翻译家林纾先生，外文一个也不认得，但他是翻译家，翻译了外国作品一百多部，有一种“我不能做到，但我一定要使它做到”的劲头。他的动力就是我们要了解外国文学，我们要了解巴尔扎克和雨果，不懂外文就和懂外文的人来合作，与魏翰、陈家麟等曾留学海外的人合作翻译了180余部西洋小说。再比如以《老残游记》出名的刘鹗，但写小说是他比较次要的工作。他最主要的工作是研究甲骨文、音乐，是广陵琴派的传人，办铁路、开煤矿、建百货公司，是个杂家，写小说是帮助一个朋友骗稿费。大军事家黄兴也了不起。就是这些人在国家非常困难的时候为了救国救民，把自己的才智充分地发挥出来了。我让大家了解这一百年的历史，就是让大家有这样的一个情怀，让大家知道我们的文学史是很神圣的。我们先了解这一百年的，把一百年的零碎的碎片化的印象组织起来，再一段段去整合，以百年文化再去了解千年文化，然后我们就知道自己的人生太短暂了，我们能做的工作太少了，我们一辈子只能做一点点事情。我只能做新诗的一点点事情，新诗里面还有我不及的地方，一辈子的努力也只是在这上面取得了一点点发言权。

我当时之所以做“批评家周末”，是感觉到学术界有一些沉闷，也有一些知识分子在转向，我觉得北大在这时候应该有自己的声音，我们应该研究独立的学术。那是我工作最困难的时候，也是我工作最有激情的时候。我作为一介书生，能做的很少，但是把这些做出来，我不反悔。

2015年8月26日

单位：北京大学中文系；四川大学文学与新闻学院]