余世存中国这个春天是过了

文|钱杨 编辑|赵立 摄影|朱冠男

余世存中国这个春天是过了

文|钱杨 编辑|赵立 摄影|朱冠男

人充满劳绩，

但还

诗意地栖居在这片大地上

为精彩的文化生活喝彩

我们在享用人家器物的便利，背后是它的一个精神，但是我们却抱着手机，整天说（只有）中国文化好，这其实是一个分裂。

在如何面对传统文化和西方文化这件事上，余世存先生觉得，令人忧虑的反而是40后、50后、60后的老家伙们。热烈拥抱和坚决排斥，都是对待文化相当糟糕的态度。相较而言，年轻人视野开阔，比如90后，他们长于东西方文化交融的背景之下，生而没有“分别心”。

多年前，他曾有一个三段论推理，说中国每10年有一个历史任务要完成。1980年代，用人道主义消解极权主义，1990年代用自由主义对抗专制主义，新世纪头10年应该是个人主义消解集体无意识。前两个基本成立，第三个推错了。这个转变至今未能完成。

价值观混乱、意识形态无力、政治秩序糟糕的时候，他认为最好的立场是“退场”，离得远远的，站在外缘批评与监督。“每个人只有越个人化，才是真正为这个国家尽力了。”

他提醒人们警惕某种“精神分裂”状态，明明享用着西方文明成果，却高喊中华文明救世界。就像《镜花缘》中的君子国，都是伪君子，白天做鬼，晚上做人。

他推崇费孝通对于传统文化的平和态度，同意钱钟书关于东西方文化实为一体的感慨。至于意识形态施加于文化的影响，余世存笑道，“都是尘埃”。

人物PORTRAIT＝P

余世存＝Y

P：中华价值观和西方价值观孰优孰劣，年轻人应如何择善而从，现在貌似很混乱。

Y：年轻读者反而很清楚吧。90后从精神化层面来讲，面对的是全部的东西方文化，应该没有“分别心”。反而是我们40后、50后、60后这几代人，可能老想找认同感，要么像80年代那样热烈地拥抱西方，（要么）像现在又这么排斥西方，这是很糟糕的一种态度。

这几代人太穷了，他对文化完全出于一种想象。狂妄的时候，像红卫兵就把传统文化踩到脚底，现在觉得没有底气了，又开始膜拜所谓的传统文化。他的做人是没有理性，也没有底气的，这其实是这几代人的一个特点，不像民国那批人，天然地站在传统文化的肩上，同时视野又非常世界化。

陈丹青的老师跟他讲，30年代江南大户人家的孩子，跟父亲讲英语，跟妈妈讲中文，东西方文化他们是出入自如的，没有隔阂。但是这些东西，现在没有成为共识，或者说意识形态把中国人的步伐拉慢了。

P：我们的传统价值观里，责任和自由哪个居先？

Y：这都是西方话语，中国文化的关健词没有“自由”，有“仁爱”，孔子讲“仁爱”，讲“克己复礼”，讲“仁义礼智信”，或者你要用《易经》，讲太极，讲阴阳，讲五行，这是中国文化的关键词。没有“责任”这个词。我们只能这么解释它。即使孟子讲“义利之辨”，把“利”砸下去，抬的是“义”，也不应该狭义地指责，你应该把它放在仁义礼智信里面来讲。

P：现在很多人倡导回归儒家传统。你有个观点，说只回到孔子远远不够。

Y：更重要的不是说回到孔子，还是孔子之前的中国，（而是）要回到轴心时代之前的人类。那么你承不承认轴心时代，也就是说印度的释迦牟尼和古希腊时代的耶稣，还有苏格拉底，都是我们的财富？

如果我们只是回到（以）孔子为代表的传统文化，你就把中华文明拦腰斩了一半，孔子只是2500年前的人物，中华文明至少有五六千年。斩了一半，你说从这儿开始才是代表传统，那是不对的。

P：但我们现在对孔子那个年代也很隔阂。

Y：这是知识分子工作做得不够。中国从近代以来，就是知识分子在推动民族文化转型，过程中它打掉了一些东西，比如说废掉科举，把孔子请回诸子行列，就是把经学改成史学和子学，这个工作做得很好；但是进一步（的）工作他们没有做，没有完成原典的社会化和普及化。像对《论语》这些原典的解释权，都掌握在知识分子手里，而他们相互之间打架。你要看《论语》，可以看于丹的、李零的、李泽厚的、南怀瑾的，每一个人都会在老祖宗的经典面前盖自己的一个印章。被认为最符合《论语》的，像钱穆和杨伯峻他们两家还打架呢。

所以中国的经典，跟当代中国人是有点绝缘。我们对原典的理解只能是片言只语，整个原典的那种体系，我们没有把握，也没有进入日常生活，这是一个遗憾。

P：那有人就会担心啊，我们和自己的传统这样隔绝，就会西风压倒东风。

Y：就是我刚才讲的，东西方文化在他（40后、50后、60后学者）那儿是有竞争性的，这是一个世界性的遗憾，也是人类的遗憾。无论是外国人看我们，还是我们自己看自己，都带有想证明某种东西的一个部分。我们还没有足够的信心和把握，去把我们中国的文化一二三四说清楚，去贡献知识，去给世界提供有效的思想资源。我们从来没有想到中华学术真正对现代性、对移动互联时代、对基因生物学，有什么正面的东西。

图书进出口是一个非常有意思的例子，我们主流的学者，（无论在）大陆学术地位多么高，西方人很少翻译这批人的东西，除了太极、养生、中药以外，就是《道德经》、《论语》。当然这一方面说明他们对我们有偏见，但是另外一方面确实说明我们这些学术大腕儿没有思想的挑战性，没有思想范式的提出，所以西方人自然觉得对他的知识的演进不构成一个有效的元素。

P：不争个我长你短的，有人就担心有文化沦陷的危险。

Y：这跟欧洲人提绿党这个概念一样，其实为了跟美国争话语中心权，但现代社会还是美国话语中心，这个也很无奈，全世界的头脑都跑到美国去了，都站在那个地方想问题，没有说站在古老的农耕文化的基石上，或者站在中国的基石上想问题。这也证明，这两个地方还没有开出新的对现代性有帮助的东西。

无论是伦敦骚乱，还是巴黎的骚乱，更别说美国的占领华尔街，左翼思潮想去砸垮资本主义体系也砸垮不了，它太强大了，因为它自己也有修正机制。我们不太可能另起炉灶，只能说有没有新的话语体系能够让它纳进来，就像绿党，其实还是被美国吸收进去了。

P：在你看来，个人和社会、国家的关系应该是怎样的？

Y：第一，它不是绝对对立的。第二，还要看你在什么时间和位置，就像我们经常讲改革，改革它不是知识分子该关心的，也不是年轻人该关心的，真正有改革的权力的人去关心这个问题，知识分子和年轻人的唯一作用应该（是）批评和监督这些人。

孔子有很多话也说得很好啊，比如“邦无道，谷，耻也。”还有“危邦不入，乱邦不居”，在一个价值观混乱，或者意识形态很无力、政治秩序也很糟糕的时候，最好的立场你应该退场，你要站在外面去批评它、监督它，而且你应该把自己活得很强大才好，而不应该去顺从它，靠顺从它活下来。

作为社会个体，永远应该从个体的角度，站在一个非常独立、非常主体性的立场去看问题，不让任何群体的、集体的，更别说政府的眼光（左右），就是永远不要同情他们，这才是中国这个时期的一个历史任务。而你只有越个人化，从长期看你才是真正为这个国家尽力了。

除非政治很清明，有政治表达的平台，也有不被任何人所侵犯的说话的自由，那个时候你可以去做建设派了，你可以去建言。

P：你之前有一个观点，新世纪前10年应该是中国用个人主义消解集体无意识的一个阶段，好像并未实现。

Y：完全没有完成嘛，你看微信群里吵架都是在站队，只要那个人说话我们好几个人不同意，大家（就）把他踢出群了，从来没有说保护他说话的权利。比如柴静这件事也是，那么多群大家都撕破脸了。

这就说明，用个佛家话，就是我们的业力还很重，只能等着时间来调整，或者说得更残酷一点，只能等着我们50后、60后pass掉，让90后、00后上场。

自然法则给这个共同体的启示很有意思。领悟的人多了，进步的契机就很快出现。中国人讲契机，美国人重视社会调查，他有个调查，就是一个群体，大概20%到30%的人有一致性的话，这个群体的状态就会改观。其实跟人脑一样，很多人只用了20%，这不足以改变你的本能生活状态，你没有进入到一个自觉和自由的状态，只有把大脑的活动能力提高到快要往30走的时候，你才能改变。

P：用个人主义消解集体无意识，你认为这是中国一定要蹚过去的路吗？

Y：对，因为群体中的人只有成为个体的人之后，他才能够成熟起来，否则的话，用心理学家武志红的话说就永远是一个巨婴，就是我的“类人孩”概念。

有时候觉得挺可怜的，就是中国人这几十年，几代人真是被耽误了。你看冷战结束之后这20年间，西方释放了那么巨大的技术发展红利，还有贸易壁垒打消之后的经济发展红利，中国人唯一的就是抢红包抢到了，在技术红利面前也只是运用而已，创造太少。然后跟进，去参与这个世界（的）知识体系，去发展它的人更少。

看表象就知道，就是影视产品，别说美国，就是日剧、韩剧你比的话，我们还有很大的距离呢。这么巨大的空间我们没有开发，只能翻墙去看他们的东西。

你的人生被格式化了，本来你的头脑、你的生活内容（可以）非常丰富，一旦丰富到一定程度，就能够去创造，但我们只是嗷嗷待哺。

P：看古人的文章，很多十七八岁立身已经立得很好。但当代中国人都有强烈的漂泊感，在学校只学到技能，自我的部分没有很好地建设，教育是否是“类人孩”或者“巨婴”现象的根源？

Y：我觉得还是跟最近几百年上层精英的迷失有很大关系。寻找认同，有两种逻辑，一个外向，一个内向。你要按照西方这个知识谱系来走的话，最初是天文学，然后地质学、物理学、化学、生物学，然后走到心理学，心理学相反的方向是基因学，这个是要追求生命的本源，是一个个体生态了。这是一块。

还有一个，我们说中国人要回到孔子之前，要回到先秦，那么他们提出要回到古希腊，回到古希腊之前。一种是历史的回归，一种是生命本源的回归。只有把这两块都走一圈，你才能知道自己在世界上的坐标和位置，才知道你应该能做点什么事。

其实就像前些年中国提倡的幸福指数，幸福不是人生唯一的目标，因为除了幸福，还有意义，很多人是需要寻找意义的。

P：很多人向传统文化寻求安身立命之本，就去读经，国学热。

Y：读经肯定是有好处，只不过不应该读到迷信的状态。现代人应该有一种理性的一贯性，不应该走向人格分裂，人格分裂带来的业报是非常重的。原谅我用佛教这个词语，（它的）理性解释就是因果，一定要相信因果。就是那些官员，（反腐）被挖出来，都是很丑陋的，这就是业报，因为他们的分裂。

其实还有很多分裂，就是明明你现在享用的，80%到90%以上的技术创造，都是西方的文明成果。我们在享用人家器物的便利，背后是它的一个精神，但是我们却抱着手机，整天说（只有）中国文化好，这其实是一个分裂，大部分人意识不到这一点，特别是鼓吹中华文明去救世界的那些人。

P：这种分裂举目皆是啊。

Y：那就是有些朋友讲的，我们要进入一个短暂的冰河时代，大家都被冻结了。但同时很多人会进入到，像《镜花缘》里的那些国度，比如君子国里面都是伪君子，他们成了上流的一拨人，但是他白天做鬼，晚上做人。晚上在互联网上很自由，是人类的一分子，然后白天就是体制的一分子，这个反差越来越大，然后就人格分裂，精神大崩溃，那么就是崩盘到了。

P：有人把孩子送到远离城市的地方去读经。

Y：除非中国近几十年一直是一个平和的、稳定的发展状态，那么巨大的社会资源也可以倾斜一块给这少数人，让他们活在这个梦幻里。只要他不来干预我们大都市这些人的生活，因为这些人还是要跟世界并联的，要在线的。假如他忽然有一天说我要制定条例，所有人比如说晚上7点吃完饭以后，手机电脑全部断网，必须在这儿读经典，那这个事就麻烦大了，那他就没戏了。他改变不了全球化、整体性的浪潮，我们都在这个大浪潮里面。

P：有学者认为儒学可以解决中国所面临的现代性的问题。

Y：我不太同意。你从儒学有用的角度来说的话，也不应该仅仅从文献学的角度来看。那你们有没有从考古学、从环境学、从文化人类学的角度去理解儒学为什么在当时北半球的东方出现？难道这是个偶然事件？你能把这个东西回答了，那么可能我们更能讨论问题。也就是说我们不应该仅仅从文献到文献。

其实竺可桢就做过，比如他说北半球暖和的时候——其实中国也是——那么这个社会它Open一些，自由度大一点；如果气候严寒一点，那么这个社会内敛了，而且会专制一点，这其实是一个很好的角度。

还有比如说全球化的角度。我和朱大可的一个说法，其实孔子只是上一次全球化人类浪潮在东方的一个结果，还有老子，还有印度的大雄和释迦牟尼，还有希伯来的那些先知、古希腊的那些人，都是现代人值得看的一个东西，你不能只认为孔子好像可以解救我们现代性的危机。

P：但人始终要和本国的传统文化有一个连接，那我怎么进入？

Y：还是要把“五四”以来中国这些知识精英所做的工作，跟传统文化平放在一起，去打量。胡适他们对中国文化的态度我知道了，那么传统的顾炎武也好，或者朱熹，或者老子、孔子，我都听了，最终得的结论是我自己。中国之中国，到亚洲之中国，还有世界之中国，这3个历史阶段，看你愿意生活在哪个时空维度当中。

像刘瑜有篇文章，《今天您施密特了吗？》。刘小枫他们翻译了几本施密特的书，大家都疯狂去看，开口闭口施密特，明年他可能翻译施特劳斯，再过两年都在看福柯，就把它绝对化了，这是不对的。

现代人应该养成那个习惯，不应该把你的目标对象绝对化，你完全可以做到冷酷无情。

P：你曾说很欣赏费孝通先生对中国传统文化和西方文化所持的平和态度？

Y：他的视野比较恢弘，因为他青少年读书的时候，他的老师，无论是俄国的社会学家，还是马林诺夫斯基——他的指导老师，都是非常西方化的，同时他的出身也还比较好，心态不会那么急躁，不会那么愤青化，这导致他的观察是较为平和、较为客观的一个立场。

当然他也很遗憾，他只是朦胧地感觉到东西方文化各有其美，但是对中国文化美在哪里还是有隔膜。他说他们这批30年代的中国学人，跟陈独秀、蔡元培那代学者比，旧学的底子还是不够。

钱钟书很有力地捍卫了费孝通这个说法。钱钟书说人类文明的大经大典他都看过。那么他读过之后的结论是什么呢？16个字，“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”没有分裂，大家最终是一体的，都是这个世界的一个部分。

P：你近几年研究易经，有什么心得？

Y：我写完《大时间》之后的一个新的理论，时空四象理论，把世界重新理解，“世”代表时间，“界”代表空间，时间和空间至少都有4个维度，春夏秋冬和东南西北。

比如说小时候，我们处在一个东方状态，也就是春天状态，这是中国人；然后你从春天必须走到夏天去，夏天是印度文化，也就是南方文化，所以春秋战国时代过了之后，汉唐这几百年间，我们接受的是印度文化；然后在近代几百年，我们走到秋天，走到西方；未来几百年，人类还要走入北方和冬天，这是我对整个文明体系的一个大的概括。

人类文明目前是一个秋天状态或者是中年人的状态，也就是说是一个西方状态，所以西方人的文化很强大。我们的精神意识也走到了西方，所以我们现在需要西方化，而且是很迫切地需要西方化来打造我们。

这个其实也提醒西方人，没必要过于狂妄自大。一个美籍日本学者提的，他认为冷战结束就意味着整个文明的发展终结了，其实远远不是，它只是到了时空一个维度。

用我这个概念，中国在春秋战国时，时空维度是很完整的，也就是说那个时候的中国是世界性的，东方有孔子，南方有老子，北方也有老子，西方是墨子，这是中国的东南西北或春夏秋冬。然后墨子的学问在秦汉年间被干掉了，整个上层不接受，因为墨子代表科技，代表理性，代表平民精神，这其实是西方精神。

所以中国缺西方这个维度，时空塌掉了一维。到秦汉末期，上层精英就觉得这个世界不完整，当时的高僧大德本来本能向西求法，结果求来了印度佛法。但是印度佛法在亚洲这个时空里面，它只是算南方这个维度。（然后）儒释道在唐宋又支持中国走了几百年。佛法在南方，道家在北方，儒家在东方，还是缺西方。

所以（到）明清，中国人连天文都看不懂了，只好请西方人来做钦天监的官员，然后西方的学问大举进入中国，这样才支撑起我们精神意识里一个结构性的完整。

西方一个重要的概念，是工具论。你看培根《新工具论》，会发现他们对工具技术的掌握很厉害。所有西方人的家庭，特别是成年男子，他肯定有一个小工具箱，他（通过工具）来跟世界发生联系。中国男人没有工具，只有玩具，所有东西到了中国人手里都变成玩具了。

中国人应该更多地去体悟什么是真正的西方精神，而不是想当然，好像西方，就是西方那套器物，那套制度，我觉得更重要是个人，个人要立住。

P：很新鲜的视角。

Y：对，有点宏观，可能很多人不理解。

几大文明其实都在时空当中，你占这个维度，那个维度也不能偏废。也许最近1000年来看，中国这个春天是过了，但你不能否定中国作为东方的存在，或者春天的维度对活在秋天的人仍然有巨大的意义。

中国文化其实是一个巨大的矿藏，需要挖掘。而且对中国人的，无论是传统，还是现当代的一个存在方式、声音，应该保持一个足够的尊重和理解，而不应该像我们很多精英，对我们自家的这些生活方式那么排斥。