启示：李骏虎《中国战场之共赴国难》的新历史叙事价值

王春林 杨东杰

编者按：本期《黄河对话》的“话题”，是作家李骏虎以“红军东征”山西的历史为题材，历时3年创作完成的长篇力作《中国战场之共赴国难》。小说在《芳草》杂志发表后引起较大反响，并获得第四届汉语文学女评委最佳叙事奖。被评价为，“史诗般再现了中国共产党推动全面抗战的历史功绩，以及在世界反法西斯战争中中国战场形成的伟大意义。”

王春林（评论家，以下简称“王”）：对于骏虎的这部《中国战场之共赴国难》（以下简称为《共赴国难》），我们首先要给出一个整体的定位。但作品定位的前提，却首先是作家的定位。在晚近一个时期以来，或者说进入新世纪以来，我个人认为，中国文学领域已经出现了一个非常引人注目的现象，那就是假若从代际的观念来说，支撑当下小说写作的实际上是两大代际的作家，一个就是所谓的“五零后”作家，这一批作家以其一系列标高性的作品支撑着中国文学的思想艺术高端存在；另外的一批，就是所谓“七零后”的作家，在近几年都有很好的作品问世。我把这种突出的文学现象称之为“七零后作家的异军崛起”。而在整个“七零后”作家中，曾经获得过第五届鲁迅文学奖中篇小说奖的山西作家李骏虎，是很有代表性的一位。

杨东杰（青年作家，以下简称“杨”）：对，“五零后”的作家中有一些已经具有大气象。而“七零后”作家，我认为主要有两拨，一是写个人经验和日常生活的，他们写得比较言之有物，但不少作家往往陷于庸俗，主题平庸，内容也偏狭，没有开掘出深广和有新意的主题；另一拨就是写稍微“虚”一点的小说，他们可能会犯另一种毛病，过于高蹈，不太接地气，缺少质感，或者说他们的叙述无法饱满有力地支撑他们的主题。我从这儿开始说，就是想说，“七零后”作家应该有一些更广阔的视野，我觉得骏虎的这部《共赴国难》正好有不少启示。之前经常有人会问，他为什么要写这样一部小说？因为“七零后”的作家很少写这种比较宏阔的叙事类作品。这样的题材，正是“五零后”作家们所喜欢的。

王：东杰的这种判断我很认同，“五零后”的那一批作家，更多的是面对相对重要的现实与历史问题来发言来进行写作的，也以此来容纳表达他们对相关现实和历史问题的思考、理解与认识。但相比较而言，“七零后”的这批作家，从他们目前创作的总体特点来说，更多的却还是局限于个人的生活经验，在叙事类型上大多数属于典型的个人化叙事，总是在关注表达个人的成长故事，他们的作品中一般都少不了一个“我”。这也就是说，他们对大时代的关注和思考、对重大历史与现实问题的关注和思考，都还是远远不够的。到了最近一个时期，“七零后”作家一个引人注目的显著变化，就是开始关注思考表现现实与历史的重大问题了，不仅开始触及现实与历史问题，而且也开始向更其暖味、复杂的现实与历史进行正面强攻了。

杨：是的，我觉得这是一种好的变化，骏虎正好可以提供一个例子。现在可以回想一下骏虎为什么会写这部小说。我记得三四年前的一段时间，他准备写一部历史跨度比较长，也极具历史感的纯文学作品。他当时讲了一下大纲，其中就包含了《共赴国难》中的背景，也有“红军东征”等等。有那么一两年时间，他翻阅了大量的资料，每次聚会的时候，他都滔滔不绝地讲述其中的一些细节。在他讲的过程中，我就觉得历史是很有诱惑力的。在你翻看一些资料，翻看一些很有“温度”的记录时就能够体会到这些。这些资料往往是一些个人的、私人的历史。涉及的不管是大人物还是小人物，里面都投注了他们的情感，产生了一些情景和故事，这样的历史文本和资料会让人感觉到王老师刚才说的暖昧呀复杂呀之类的感觉，你就会体会到历史的魅力所在。骏虎开始翻阅那些资料，原本是要写另外一部小说的，《共赴国难》的内容可能仅仅只是其中一段历史背景，就像《悲惨世界》里的滑铁卢战役或者《战争与和平》中描写战争的那些部分。但由于感受到了那段历史的魅力，最后骏虎干脆喧宾夺主先将这段历史写成了小说，完成的是《中国战场之共赴国难》，而不是原本要写的那部小说。

王：我想接着东杰的话稍微展开阐述一下。一般来说，历史小说会有两种面对历史的不同方式。一种方式是，尽管在内容上是对某段历史真实的描写和表现，但所有的人物、所有的故事却全部都是虚构出来的，比如像莫言的《生死疲劳》《丰乳肥臀》，贾平凹的《老生》，王安忆的《天香》等等，这些长篇小说虽然关注表现着真实的历史生活，但他们笔下的那些人物和故事却是虚构出来的，属于一种天马行空式的小说创作；另外一种历史小说，像骏虎的《共赴国难》就是如此，除了要面对真实的历史史实，还要面对一群真实的历史人物，与同样真实的历史事件，在这个基础上再进行相应的艺术加工、虚构和想象。后一类历史小说，跟前面提到的莫言、贾平凹他们的那一类历史小说完全不同，包括基本的艺术思维方式，其实也都是不一样的。很明显，类似骏虎《共赴国难》这样的历史小说，写作难度是很大的。一说到骏虎他们的这一类历史小说，我就不由得会想起闻一多的关于现代格律诗创作的那句“带着镣铐跳舞”的名言。因为作家意欲表现的那段历史故事与历史人物都是大家耳熟能详的，所以，想要在充分尊重历史史实的前提下使自己的小说写得精彩，是很困难的一件事情。

杨：没错儿。历史是许许多多矛盾冲突共同推动的一个结果，一部小说不可能把那么多矛盾冲突反映出来，因为所有的人都在参与那段历史，所有人都可能引发历史的一些微小的改变，而作者只能选择其中的一部分冲突来展示那段历史，而且要让那段历史在文本中运转起来，这就需要很强的叙述功底。在这部绝大部分内容依靠可靠史料的小说中，人物、事件包括某个人说的话、拍出的电报，都有真凭实据（至少有他的言论依据），这样来写小说，留给作者的塑造空间非常狭小。我以前也读过现当代这一类型的个别历史小说，里面的人物是“僵死”的，他们仅仅作为一个符号而存在。但骏虎的这部《共赴国难》，我不能说他达到多高的一个标准，但他是非常有价值而且手法独到的一部作品。举个例子，比如第二卷“复兴、复兴”这个章节，也就两三千字，却涉及了很多内容：元旦期间蒋介石的讲话、“新生活运动”、“新生活运动”的历史借鉴和精神意义、“攘外必先安内”的理论，而且还讲到“搞国建”和对日本的态度。这一段文字的背景以及需要交待的内容是非常多的，而这些死的资料以及人物千头万绪的联系，骏虎通过大人物的“日常”来表现，这是非常好的。比如这一段开始，先是在蒋介石的官邸，陈诚前去拜访蒋介石，那个时候蒋介石刚刚发表了新年讲话，陈诚来的时候跟蒋介石的侍卫闲聊了几句，几句闲聊交待了不少信息。历史在运转过程中，好多的“点”都会辐射出丰富的冲突和关联，比如陈诚跟侍卫交谈的时候，读者就会知道陈诚与其他人物的一些关联，作者的这种表现手法也是无缝不入的。接下来，陈诚见到蒋介石之后，蒋介石正在跟几个人听广播，广播的内容是自己刚刚发表的新年讲话。因为是蒋介石在跟几个幕僚听自己的讲话，这就显得更有意味了，对蒋介石的性格也是一种显示。这时候陈诚的妻子跟宋美龄有一个互动，因为陈的妻子也是“新生活运动”中的一个小领导，所以二人相约去小客厅说一些“新生活运动”的事，让男人们在这谈打仗的事，事实是她们只是聊了一些闺中私事。这是一种很细微的表现手法，当时的官场并不是非要以一种剑拔弩张的状态来表现，一些细节可以很委婉地来表达。又回到那个场景，蒋介石给在场的人讲了讲为什么要开展“新生活运动”，他借鉴曾国藩，要站在道德的制高点上。之后，他在闲谈中表扬陈诚，对康泽训话，他所说的话也侧面暗示了共产党极为危机的处境。这中间，居然还加进了康泽和陈诚互动的片段：康泽将毛笔书写的颂歌让陈诚看，希望士兵传唱此歌以鼓舞士气，这个插曲韵味十足。之后蒋介石又让人安排一个“素饭”仪式，以此来作为“新生活运动”的一个标志。“素饭”仪式上，蒋介石让陈诚发表看法，陈诚借机发挥了蒋“攘外必先安内”的观点，蒋自然很高兴。这样的表现手法非常自然，气息十足，也顺便把陈诚等人尽情描写了一番，内容充满玄机。如果这一节只是蒋介石一个人在那儿说了又说，就显得僵硬死板了。所以说这一段有作者的诸多技法在里面，在这么一个狭小的空间能把这么多人物都写好，非常不易。

王：我明白东杰你的意思。你是抓住了小说里一个具体的场景，通过这段场景中的人物描写来透视、分析骏虎小说写作的一个特点。

杨：也不能只说是特点。因为这部小说最大的难度就在这里，骏虎所描述的内容是不能挪动的，包括里面的人物、史实等等，唯一能挪动的就是一些人物的言谈举止、日常行为。

王：的确如此。有句俗话叫“螺蛳壳里弄道场”，我觉得对于骏虎的这部小说我们完全可以用这句话来加以说明，因为真实的历史给他留下可以充分发挥自身艺术想象力的空间非常狭小。比如蒋介石，就那么一个真实的历史人物，而且大家都很熟悉，他干了什么事大家也都知道，所以怎么样才能够把他真实的人性世界写出来，从人物刻画的角度来说，就是一件非常困难的事情。东杰你刚刚谈到的问题实质，事实上也正在于此。我自己十分理解，你作为一个小说家在看骏虎这部《共赴国难》时，更多地是从作家的角度去体会。比如一个场景该怎么处理，到底应该怎么样才能够把每一个人物都照顾到，而这些人物背后所牵连的又都是什么样一种社会政治势力。以上所有这些，如果从我作为一个评论家的立场来看，同时也在强调着骏虎这部《共赴国难》艺术上的一大突出特点。这个特点就是，把宏大的历史叙事跟细微的日常叙事巧妙地糅合到了一起，或者也可以说是很好地做到了历史叙事的“日常化”。

杨：而且是第一次把各种人物都放到一个平面上，不存在抬高和贬低，各种人物都是尽量比较客观地去描写。

王：是的，骏虎没有对小说文本里面所涉及到的历史人物进行一个主观的定位，不存在一个理念先行的问题。所有的人韧，首先都只是一个“人”。作家的一个高明之处，就是把这些历史人物全部作为普通人物来加以理解刻画，一样地有七情六欲，一样地有悲欢离合。直截了当地说，这也可以被视为骏虎刻画塑造历史人物时一种格外鲜明的人性化特质。比如写到毛泽东时，有好多地方都非常漂亮精彩，比如说小说的结尾处，面对数十倍于己方的部队铁桶式的紧紧围困，毛泽东却无论如何都坚持不肯先过黄河。抓住了这个细节，也就意味着抓住了毛泽东个性中特别执拗的一面，这样，历史人物的性格就自然而然地表现出来了。

杨：这些细节，别人可能也会写，但把历史人物日常化后，它的冲突就不再仅仅是几个人的冲突，而是涉及到了整个战场上很多的人，波及面非常广，像浪一样一起一浮，大人物在战场上的一个即兴选择，就会牵连整个战场的波动和走势，在这个互相关联的大网里，历史人物所作出的举动就显得非常可信。这样的举动跟整个战场各种各样的冲突都联系起来了，并不仅仅是孤零零地来塑造一个人物。

王：也就是某种牵一发而动全身的感觉。

杨：对，就是这种感觉。为什么会有这样的感觉，因为作者写得“结实”，读者才会有这种感觉。不然的话，历史人物的一些举动会让人觉得与这个战场无关，读者也会感到焦急。

王：所以说，骏虎的这部小说能够获得“第四届汉语文学女评委奖最佳叙事奖”，是很有一些道理的。这部小说在叙事中的整体结构和布局，是“细针密线”式的。打个比方，就像一个渔夫在织渔网一样，他一针一线所细细缝制出的，其实是长篇小说一个大的网状结构，这也就是东杰你刚才说的“结实”。

杨：就像开头部分，要写张学良，但先写他的军队，切入点又是杨虎城，从杨虎城这边再引入张学良，就写得比较立体了。第一次写蒋介石的时候，又是从张学良切入的，写阎锡山是从傅作义切入的，写毛泽东是从林彪切入的。这是一种特别精熟的手法。

王：骏虎的这种写法，还表明着人物之间的某种内在关联。只要细读文本，你就不难发现，我们寻常所谓的一石二鸟，所谓的敲山震虎，所谓的借刀杀人，所谓的旁敲侧击，等等，诸如此类的传统小说叙事手法，在这部小说中表现得也都非常突出。

杨：读完这部小说之后，唯一觉得有些遗憾的是张国焘那一部分。我一直以为在小说的后面还会再写到，而且也一直在期待，但一直到读完都没有再提。除此之外，其他地方都是很完美的。而且在读的过程中，我想起一个问题，就是历史跟个人的关系。记得《大家》上发表过骏虎的一个短篇《刀客前传》，当时骏虎说这就是《共赴国难》里的一个片段。记得读《刀客前传》这个短篇时，觉得几乎就是一个底层农民的抗争，类似于传奇一样的故事。但是最后一句，突然一转，说这个刀客后来改名为杨虎城。这个结尾瞬间就把一个个人给历史化了。后现代常常解构大人物，这个却是另一种，是反向的，把平庸和日常的人物突然神圣化，历史化了。这些平庸和日常瞬间有了神秘的意义。

王：对，这绝不是解构，而应该是一种艺术建构。接着说《刀客前传》，这种类似于人物“列传”的表现方式，实质上也是一种传统的表现手法。由此出发，我们可以进一步追溯到《水浒传》，追溯到司马迁的《史记》。这些传统的艺术表现手法，在这部《共赴国难》中都有着堪称积极的实践尝试。

杨：没错，在读《史记》的时候我们会发现，司马迁在“本纪”“世家”部分，大部分情况下我们只看见各个诸侯的、斗争，是历史人物的宫廷之争，而看不见当时的民众和私人。包括现在的一些重要政治人物的传记，比如看《毛泽东传》，其中除了历史人物，也几乎看不见当时的普通人，只能看到一个大的历史“骨架”，而找不到个人的和民众的“血肉”。而《刀客前传》的结尾就感觉像个扣子一样，直接就把这个貌似普通的人物扣到了历史上，直接就跟历史发生关系了，同时在表达手法上也出现了一种张力。

王：是的，《刀客前传》如果没有这最后的一句话，在艺术表现效果上恐怕就会大打折扣。有了这句话，小说的艺术品位就一下子提升了不少。我们寻常所谓的大开大合表现手法，其实际的情形正是如此。在其中，我们可以充分地感受到一个作家艺术构型能力的突出。此外，历史小说，尤其是像骏虎的《共赴同难》这类建立在真实的历史事件、真实的历史人物基础上的小说创作，还有一个问题，那就是历史观的问题。一个作家要写一部历史小说，一方面固然需要掌握大量的史料，这是需要下很大功夫的。但在另一方面，就是历史观的问题。这也就是说，作家对这段历史的总体状况应该有个基本的判断和把握。比如《三国演义》的历史观，就是家国叙事和道德叙事紧紧缠绕在一起的，小说叙事过程中，作者叙事立场的存在是极其鲜明的。

杨：历史观，我认为每个作家都有。比如雨果写《悲惨世界》时，在写到滑铁卢战役时也体现了一个历史观，但作者是用一种很轻的笔法来写的。刚开始作者写一个很普通的农家庭院，庭院里一群母鸡正在把灰尘啄得四散，但庭院这个弹丸之地正是几十年前战场上最血腥的地方。这样的描述，一下子就让历史变轻了，如同烟云一样。在这个基础上，他还通过一个法国人康伯伦临死前的一句脏话“屎”，表达了作者的另一种态度：战争的玄妙、费解和荒唐，这都是一种历史观的体现。包括托尔斯泰的历史观，他会认为历史就跟命运一样，是无法捉摸的，有一种神秘力量在驱使。所以，对于作者来说历史观是必须有的，有了历史观才能建构起一个文本。

王：说到历史观，在读完这部小说之前，我兢曾经在电话中跟骏虎说，小说里有个问题想跟他讨论一下。这就是有关张学良在“九一八”之后放弃东北的这一部分。到底是张学良放弃了东北，还是蒋介石给他下了命令不让他抵抗？这是一个非常重要的历史关节点。当然，围绕这一历史关节点，也存在一些争议。根据我现在看到的一些史料，好像现在有一种说法是，蒋介石并没有给张学良下达过不抵抗的命令，放弃东北的决定完全是张学良的自作主张。但长期以来我们的教科书上却都在讲是蒋介石下达过不抵抗的命令。包括骏虎的这部小说，也是这样进行描述的，认为张学良放弃东北是被迫的，原本他是想抵抗的。所以张学良后来才会觉得自己被看作逃跑将军是奇耻大辱的一件事情，并且为此而很愤怒。小说中，包括他后来跟共产党进行接触，以及“西安事变”等等，都是建立在这个逻辑基础之上的。我认为，骏虎的这种艺术处理方式，实际上就牵扯到一个历史观的问题。

杨：对。关于历史的真相到底是什么，有的时候是被政治所遮蔽的。大部分时候是无真相的，我们不可能弄清。

王：是的，作为后来者的我们，往往只能根据一些史料进行推测。

杨：比如我们看到的一些关于黎元洪的史料，好多都是不一样的。这个时候你就没法去确定里面的真相。

王：对，这就交成了作者怎么去取舍的问题。而取舍的背后，就牵扯到了作者的历史观问题。

杨：好在张学良去世并没有多长时间，留下的资料也不少。不过这些资料并不是官方资料。

王：这里面又出现了一个问题，就是什么样的官方才是官方，官方认可的东西就是真的吗？

杨：没错，说官方不准确，我想说的是那些能通过文件确认的历史，比如通过档案、电报之类，通过客观存在的资料可以佐证的。不过后来好像张学良自己也说过，是他自作主张放弃了东北。但口述历史也需要质疑，无法了解他说这番话的真实原因和处境。

王：当时跟骏虎聊的时候，他提到好像是杨虎城的秘书给他提供了一些史料，这个史料上说的就是蒋介石给了张学良一个纸条，这个纸条张还给杨虎城看过，内容就是命令他放弃东北。

杨：这个东西也不能贸然下结论，有的地方还记载是蒋介石跟张学良达成了某种协议，但历史的微妙之处就在这里，有时我们无法判断其真假。

王：这就是历史的复杂、暧昧和无法判断。

杨：的确如此，就像我刚刚从家里出来最后坐到这里，就那么一段路程，但痕迹被抹灭了，谁也说不清到底是怎样出的家门，怎样走到目的地的，多年之后从每个人口里说出的都不一样。如果我想隐瞒什么，作为“历史人物”我还可以说谎，尤其是无人无物可以佐证时。

王：这就是“罗生门”，整个生活到处都是“罗生门”，更不要说多年前的一段历史事件。

杨：就是这样。历史小说在创作过程中肯定会选择符合自己主题的史料，众多庞杂的素材都要经过这样的一番仔细挑拣。在《共赴国难》中出现了近百号人物，这些人物形象都很可信，他们一起运转并推动了主题，最后跟核心人物的命运密切联系在了一起。所以骏虎的这部小说，我也是很佩服的。现在的很多“七零后”作家缺少的就是这种对待历史的那种缜密态度，像骏虎要写这一段历史背景里的故事，他能把这个背景研究到如此细密的一个程度，而且完全打通，这是很厉害的。

王：就是说，更多的“七零后”作家，恐怕只是一种才气的写作，而没有在对现实和历史的理解上下太大的功夫。

杨：是的，我认为这种扎实缜密的态度是非常好的，跟民国的一些作家有相似之处。不能讨巧，也不能害怕难度。

王：所以回到历史观的话题，再说到关于张学良的一些细节，其实也是牵一发动全身的。蒋介石到底有没有那样一个纸条，是会影响整部小说的叙事面貌的。

杨：而且这只是小说中的一个细节，其他的关节点其实也存在这样的问题。所以这也是这部小说的难点之一。

王：现在来看，骏虎的《共赴国难》的完成，一方面需要的是一个小说家的艺术天赋，另一方面还需要像一个历史学家一样，来严谨对待相关的历史事实和历史人物，无论大小巨细，都要进行一个考辩。而充分考辨的结果，却是最终要有一个自己的判断，来容纳到小说当中。从这一点来看，骏虎已经做得相当不错了。

杨：其实骏虎早期的小说也是写日常生活的，包括他后来农村题材的小说《母系氏家》，所以他在写历史小说时，也选择用日常的手法来写。就像贾樟柯拍的很多电影，也是日常化的表现手法。最近贾樟柯要拍一个电影叫《在清朝》，我估计也是这种手法。我们以前在电影、电视剧中看到的清朝都是一种历史符号化的叙事，好像清朝必须是某个样子。但其实不是，那只是一种概念化的东西，无论是骏虎的小说还是贾樟柯电影，这种“日常化”都是很有价值的。

王：是的。还有一点是，骏虎的这部小说，是超越了政治，或者说超越了意识形态限制的一种历史化叙事。你看看，不管是面对毛泽东也罢，还是面对蒋介石、面对张学良、面对阎锡山，作家都是尽可能设身处地地站到历史人物本身的角度去思考、体会，去进行艺术把握。尽可能真实地表现这个人物的思想立场和精神立场，而不是先人为主地先有一个政治立场正确与否的判断，就像过去一样先贴一个标签。

杨：这里面就产生了一些很有意味的细节。比如说，蒋介石第一次通过私人渠道想跟共产党谈判时，国民党底层的一些人就怀疑：这是不是设立了一个陷阱，是不是在考验我？这样的疑问不仅在国民党，在共产党这边也有类似的，很有谍战的意味。这就写出了那种很微妙的感觉，很有味道。还有刚开始阎锡山手下的一个旅长，原本已经说服他加入共产党，但是由于一些突发事件，最终没有成行，这个人物也成为了一个悲剧人物。这也就是历史的意外和偶然性。把这些东西结合起来，就会发现历史有一种纵深感，它不仅仅由一些大人物、大场面组成。

王：还有历史跟普通人命运的纠结。

杨：这种纠结是能散发出意味的，而且还具有存在感，我觉得这也是骏虎这部小说写得好的一个方面，它的处理方法是富有启示的。在美国也有一些小说在写历史，比如我看过的一部美国后现代式的历史小说，作者把尼克松也写进了小说，小说中，尼克松有着细腻的心理活动，在那里，作家对大人物有一种解构和调侃的成分在里面，这是另外一种表现方式，其实它有某种随意性在里面。而骏虎小说中所体现的历史、政治是一个大的严密的格局，禁止这种随意。进入二十一世纪后很少有人接手这样的题材，包括我自己写的所谓小说，更多的也是写一些个人的东西。但一直这样写，就会有一种狭窄的感觉。我觉得应该有一个正常的态度，不管是对历史、对政治，对群体、对个人，如果以一个平和的态度来对待，会产生好多意想不到的化学反应。我读一些普通人的自叙时发现，每个人都躲避不了重大历史事件的伤害，每个人都被历史驱赶着。所以没必要逃避那些大的东西，最主要的还是历史观的问题，如果依然持有陈腐的历史观，创作出来的就没有新意。要是有一个更为现代的历史观，同样一段历史，看到的画面是不一样的，肯定不是过去某些人写的虚假的历史。像骏虎用“日常化”的方式来写这段历史，就不像以前那么“高大上”。

王：所以，我的一个理解和判断就是，过去我们曾经有过的革命历史叙事、革命历史小说，那是一种纯粹带有党史教科书性质的小说。到后来出现个人化历史叙事，或者说新历史小说，从个体跟历史的关系这个角度来进行解构，就变成了对革命历史叙事的一个颠覆。而骏虎的这部小说，则是对前面这两种历史叙事的一个双重颠覆与超越。一方面他有个人化的东西，汲取了个人化叙事的艺术优势，同时又没有回避客观的历史，所以说他把个人化的叙事跟对历史的正面强攻巧妙地结合到一起。这又回到了此前我们曾经提到过的日常叙事和宏大叙事问题，骏虎的值得肯定之处，就是将这二者很好地结合在了一起。

杨：其实这部小说可以类比的范本很少，《三国演义》算是一个写群体的范本，但它“七真三虚”，虚构的空间比较大一些，为主题的建立和深化提供了足够的空间。在《共赴国难》中，我觉得差不多是“九真一虚”。在这样一个小说里，主题的建构和辐射很容易出现问题。两者的区别还有一个是时间跨度，骏虎这部小说的时间跨度并不长，只有一年左右的时间。

王：对，因为时间太短，空间不够，人物的命运感就很难传达出来。

杨：骏虎的这部小说也传递出很多命运难测的东西，历史本身是很微妙的，比如毛泽东东征的时候，他可能并没有意识到最后会逼迫阎锡山抗日，这是一个意外的收获，而且里面还有很多小人物的设置也能体现这种感觉。这个东西如果能有意地投射一些，我觉得会更完美。

王：我读过之后，感觉很多人物形象塑造得是非常不错的。比如蒋介石这个形象，我认为还是比较活灵活现，较为丰满生动的，还是把握住了蒋介石当时左右为难的精神困境和现实处境。蒋介石怎么可能不想抗日呢？他作为当时的国家领导人，眼看着东北被人割走，而且华北也岌岌可危，他当然想抗日。可是他又太了解当时中日之间的差距了，知道对抗日本就意味着以卵击石。从这点来看，骏虎在小说文本中对蒋介石心理世界的把握还是比较准确到位的。

杨：我突然想起，读这一段时，我真切感受到了蒋介石同时面对好多棘手问题时的现场氛围，这在作品中完全显示出来了，这样的呈现需要一种很高妙的艺术处理。还有一个是，这段历史有一个特殊性，就是全国所有重要的派别、团体，基本上都参与了，都参与到一个很集中的区域。

王：因为这是一个民族危亡的历史关节点，眼看着日本已经要全面侵华，谁都能看到当时的态势。

杨：所以，选择这个时间段来写，有好多空间可以辐射。

王：没错儿，这部小说我读完到现在已经有两个多月的时间了，但里面的很多情节都还记忆犹新，说明这部作品本身有着不错的艺术品质，给人留下的印象比较深刻。

杨：建构这部历史小说时，作者成功融人了中国传统和西方的许多叙事技巧。他可能也遇到了很多问题，但想尽办法克服，通过自己的叙述把这段历史展现了出来。这种叙述的功力是不可否认的，而且是有价值和启示性的。

王：所以，我们有必要再次回到骏虎面对历史时的姿态，或者说，他想要达到的艺术目标，那就是“去小说化”的努力。他这一点还是做得非常好的。所谓的“去小说化”，究其实质，就是要使小说看起来不像小说。为什么以真实的历史事件、真实的历史人物为题材的一部长篇小说要尽可能避免小说化的感觉和印象呢？这其中透露出的，就是作者有自己的野心，那就是要把这段历史尽可能真实地呈现在你面前，让读者看过之后就感觉好像面对一段真实的历史一样。

杨：读起来会有一种平视的感觉。

王：对，就是让读者认为，我不是在玩历史，也不只是在进行艺术虚构，就好像把这段历史的横截面端到了读者面前，让你来直观。正所谓城头变幻大王旗，乱哄哄你方唱罢我登场，当时的豪杰英雄全部都走上历史舞台，好像是他们自己在表演，而不是一个叙述出来的故事。

杨：而且里面有很大一部分是对战争的描写。要做到这一点，作者首先自己要对整个战场有所了解，各个山头是怎么回事都要了然于胸，不然的话，这个东西他是写不出来的，因为战场上各方面的势力是很散乱的，再散乱，写的时候也需要对现场把握，需要对叙述的掌控和秩序。

还有一点，我小的时候听老人们说：“咱们这地方的人真受苦，一会儿是国民党的部队前来扰乱，一会儿是阎锡山朐部队，还有伪军和日军。”我在当时就很不明白，现在看了骏虎的这部作品之后就感到非常清楚了，谁带的部队经过了我们那里，又是谁的部队因为什么原因占据了那里，都非常清楚。骏虎写的这段历史时期，我爷爷应该是十几岁还在上学的年纪，在这之后大约没几年，我爷爷就去阎锡山办的大学念书了，再往后他成为一名军官。读完骏虎的这部小说，我基本上了解了我爷爷是活在一个怎样的历史洪流中，以前我没有这样清晰的概念。虽然我爷爷只是一个个人，但个人跟历史的漩涡是交织在一起的。所以通过读骏虎的这部作品，我很讨巧的就了解了我爷爷当时的生活状态，因为一段历史要想让人明白、理解，而且体会到各种感觉，只能是通过阅读一个运转的历史，而不是数据和地理资料堆砌的历史。只有在有体温的细节里，才能感受到历史扑面而来的烟火气。

王：是的，因为那是有人存在于其中的历史。

杨：对，历史的具体氛围很重要。

王：如果再回到刚才说的“去小说化”的历史，一方面这部作品有小说的感觉，一方面又是一部真实的历史，跟我们想象中僵硬的历史教科书里的历史是不一样的。这样的历史有人物活在里面，是有人性、有温度的历史。所以，历史的“人性化”也是这部小说留给我们很突出的一个感觉。

杨：我后来还想过一个问题，关于这部作品主题的辐射，他的阻力可能就是一些真实的历史事件，如果骏虎不考虑这些历史史实，去稍微左右一下，主题的辐射就会更强大，似真实事件是不能改变的，尤其是百年之内的历史，改动会减弱可信性。所以这样的前提下能传递出这样的内容，还是很厉害的。

王：小说中一些细节的处理也很耐人寻味，比如他写林彪、徐海东和党中央的关系问题。林彪和徐海东都是军团长，徐海东一方面不断地给中央做贡献，表现得也相当慷慨大方，但林彪就不会这么表现，感觉林彪就好像是一个被宠坏了的孩子，一方面他是一个人才的军事家，一方面又非常任性，除了毛泽东，谁都控制不了他。这就使得徐海东、程子华他们感到非常委屈，但又敢怒不敢言，因为他们不会像林彪那么任性。这些很微妙的关系，在骏虎的小说里都有体现。这大概就是所谓“人性的温度”。

杨：王老师看的当代小说比较多，最近几年有没有类似《共赴国难》这样的作品？

王：有是有，但是不多，而且也不是这种对历史的正面强攻，完全是虚构出来的，采用了一种小视角的表现手法。

杨：骏虎的这部小说里，每个人物的出现都有他自己的多重冲突点，而且经常还有他很私人的纠结点，他没有忽略私人和日常的一面。历史小说一旦忽略这些就会变得非常简单，让人感觉你会很假。

王：骏虎的这部小说写起来，就像下围棋一样，看起来是很随意散漫的，这里那里的貌似无序地落子，但这些棋子彼此之间是有联系的，互相制约，互相牵制，所以后来就变成一个庞大的网络式结构。

杨：还有在选择人物方面，可选的人物太多了，他总能选到能释放出最大能量的人物，不管是哪个层面的，这也是一种功力的体现。比如他写学生运动，选择的人物形象之一是学生运动领袖宋黎，后来成为张学良的秘书，通过这样的关联，就把他纳入到了历史叙事的大网当中，整个学生运动的点一下就被提起来了。正因为如此，这张叙事的大网结得让人感觉非常扎实。

王：所以我真的感到很奇怪，骏虎这么一个“七零后”作家，年龄也不大，更谈不上有多么丰富的阅历，但他却要去写那段复杂的历史，包括残酷的你死我活的战争，包括复杂的历史人物，还要设法进入那些人物的内心世界之中。现在看起来，这是很了不得的，他的艺术能力应该得到充分肯定。

杨：看完这部作品，我常常想到他原先构想的那部大部头作品，也就是他准备写的、以此为背景的那部纯文学作品，无法想象那会是什么样子。我希望骏虎能抽时间写出那部小说，我很期待他的这一部，希望他写得深邃迷人，达到化预想的效果。（青年作家贾振铎根据录音整理）