蜀山夜雨（下）

四川 钟鸣 北京 曹梦琰等

蜀山夜雨（下）

四川 钟鸣 北京 曹梦琰等

本文是中央民族大学文学与新闻传播学院敬文东教授的三位学生为研究“四川五君”而对诗人钟鸣进行的访谈，其中不仅有对诗歌、诗歌评价标准的论述，更有“四川五君”诗歌创作背景、创作成就，以及“五君”之间私人性交往的梳理展示，为我们重新认识“四川五君”提供了另一个窗口和角度。

诗歌 “四川五君” 中国传统

受访者：

钟鸣，诗人，随笔作家。

访谈者：

曹梦琰，中央民族大学文学与新闻传播学院中国现当代文学在读博士生，研究方向为中国当代诗歌。

张光昕，现为首都师范大学博士后，研究方向为中国当代诗歌。

崔 耕，现就职于四川工程职业技术学院。

地 点：

四川成都钟鸣家中

钟 鸣：现在谈谈柏桦吧。当代诗歌里，就语言层面讲，他的影响最大，这点大家是公认的。但反过来，“毒害”也就最深。其实柏桦的诗，最要放在毛泽东时代来分析。他写过《左边——毛泽东时代的抒情诗人》，但他恐怕未谈此书的来源。你读柏桦的诗，“群众”这个词他很爱用，他有崇拜权力的倾向。诗不能讲快感，但从胡适开始，快感就开始让诗人们着魔，也让群众着魔。我说柏桦“毒害”很大，是说一种“消极能力”，不是说他诗写得好不好。他很本能化，就是那种完全身体化的一个诗人，非常本能、急躁，从诗中也能看出来。

当时见他那样，我便建议他写回忆录，他不知道怎么写。那时，他恐怕连五千字以上的东西也没写过。他是个急性子。我就告诉他，要写，就先要有一篇扎实的提纲。因为我是记者，我知道怎么写。我们便坐下来，我给他写提纲，让他回忆自己各种生活的细节，像筛子似的过滤那些细节。“毛时代的抒情诗人”，本是我《旁观者》初稿时的书名，他也争着拿去用了。其实，这名字倒很适合他。他的书出版后我就再没看过，我不知道他谈这件事没有，我估计没有。诗人取譬，多有“杀父情结”，柏桦见得多，自己谈得也最多，诗里比比皆是。但人格分裂，他也会重蹈覆辙，不会交代来龙去脉。我判断不会有误。他无数回写不下去了，还跑来看我未定稿的《旁观者》，有时就直接把我的语气和方法挪过去，不信，你去对照两个文本，比如写着写着，然后，打个括号，里面索引似的写另外的事。

很多人，尤其是年轻一代，受柏桦诗歌影响很大，对他评价也是很高，不知道你们有没有感觉。但我持不同的看法：第一，柏桦的诗歌，严格意义上说，就思想层面而言，没有逃离毛泽东时代，比如革命性在里面的表现。像《琼斯敦》，偶像崇拜和自大比比皆是。还有就是诗里面处处暴露出文人的传统怪癖，文人那种力比多的释放，硬着头皮，强词夺理。当然也有传统的影响，毕竟修养还有残留，他受过传统的训练，他诗歌的价值正好就在其自相冲突的地方。其实我认为，很多诗人在表面上看，好像是什么后现代诗人之类的，但其实他们连毛泽东时代都没逃离开。柏桦的诗，有人用“暴力”形容过，但更准确地说，是“消极能力”。他的诗，消极意义和强迫性的东西特别多。这和现代性怎么能连得上呢？

还有，怎么说呢，他是非常自我化的人，语言上病态性的东西比较多，这很明显，而且对他人的理解几乎为零。我知道他，特别是他写那个书，里面有写到我的一段，把我讲的直接搬上去，而且还走样，显得我像个小丑似的。他解读过我的诗，但他却不擅长这个。更不用说他后来写的什么心理依赖啊，江南啊。柏桦是这样的，他确认了自己的身份后，马上就命名，他喜欢搞这些。用他自己的诗句形容他再恰当不过了——“当众抒情”，而且颇具煽动性，很刺激。他诗歌的真正意义从不见受他影响最大的人谈起过。这点倒也是很宿命的。我想，一个是他提供了从共产主义话语过渡到现代自由话语间的痛苦文本，也可以笼统地说是传统到现代过渡的摇摆性文本。他的旧士大夫似的东西，许多地方还走了形，被许多人当作了现代知识分子似的东西，这是一种误读，却正好说明了误读的群众基础。另一个是语言性，他受俄国诗人曼德尔斯塔姆影响很深。因为曼德尔斯塔姆的诗歌在俄国白银时代里一开始就是不一样的，柏桦自己谈过。还有一个是受狄兰·托马斯的影响，他自己也翻译过，翻译得很好。这两个外国诗人，他们的诗歌都是语句上错裂很大，就是那种对比性，裂变得厉害，追求语言冲突效果，更内在的效果。所以柏桦的诗，很像我和张枣开他的玩笑，他写诗就是写气，气写完了就写血，血没了就停滞了。柏桦那个时候诗歌影响很大，名气也很大，他也有很多怀旧的东西，他父母都是老师，有些古典修养，再加上他的外语经验，他的诗歌能够在短期内形成一种很丰富的语境。但后现代诗歌，理性的程度很高，这是趋势。就像我们现在读胡适的诗歌，惨不忍睹，谁去读？现在年轻一代一写就是舒婷那个水平的，遍地都是。没办法，时代的条件在变。

那个时候，柏桦在我们五个中是最耀眼的，他的“我们那白得眩目的父亲”嘛，就是非常灼目。他语言的构造更多依赖的不是精神，而是生理。最有意思的是他就用一部词典找词，来拼，拼顺了，就是诗。这是我亲眼所见，要不然你们都不相信。所以我说“词的胜利”，不是说柏桦一个人，当时有很多，我们叫“采气”。有人写诗，桌子上摆着十个人的诗集，然后拼合成自己的。中国文学一下就跳到了后现代，后现代就是把很复杂的、深层的、难以理解的提升到表面，但是这些东西有没有价值？我们刚才说的是现象，但它们对当代文学有没有贡献，有没有价值呢？这是一个价值判断的问题，非得借助批评。所以现在写诗不是唐代李白在写诗，更不是屈原在写诗，也不是徐志摩、戴望舒在写诗。

批评要坚持很多原则，一个是情感判断，一个是价值判断，我在论张枣的诗时谈过。情感判断，比如郑单衣、肖开愚喜欢柏桦早期的诗歌，这是情感判断，因为他们没有这个东西。柏桦，你读他早期的诗，充斥暴力、革命、青春煽动，大家觉得很痛快。这是一种个人的情感判断，包括我自己，我也喜欢他的有些句子。但价值判断就不一样了，中国的批评家永远掌握不好这个。价值判断必须从文学史、批评史、语言、社会学和个人几个层面来建立，才能准确地寻求其价值判断。价值判断和情感判断是两码事，你可以不喜欢这个诗人，但你必须准确地判断他。这个问题在中国文学批评史上一直是个大问题，没得到解决。所以后来为什么夏志清把张爱玲、钱锺书抬得那么高，这个也涉及当时的一个情感判断的问题。其实后来冷静下来，真正从价值判断来看，很多问题就出来了。当代诗歌批评对批评家和研究者是一个极大的考验。因为你的价值判断就涉及你的文学价值观、诗歌价值观、语言价值观等问题。可以去读布罗茨基谈曼德尔斯塔姆的文章，我觉得他是非常冷静的，情感判断和价值判断结合得很好。谈柏桦，最考验这一点，所以为什么很多人写柏桦写不好，也没有人写。柏桦七分旧，三分新，甚至九分旧，一分新，如果把他当作开创性的先锋诗人，那就大错特错了。他身上旧式文人的东西很多，这就涉及到价值判断：什么是旧式的东西？对当代诗歌的价值我们应该有怎么样的取向？当代，南北诗人都要涉及这个问题，我也说了：语言的胜利。

而最代表语言胜利的，应该是欧阳江河（以下简称江河）。我不晓得你们熟不熟悉传播学，这个领域有个加拿大学者麦克卢汉，很有趣的一个人。如果没有他，恐怕就不一定有江河现在的语言方式，或有点夸大，但可备一说。20世纪80年代，我从港台书展买了本繁体版的《传播工具新论——人的延伸》，读后极为惊喜。江河来，我讲给他听，比如，触觉视觉的转换、凉性热性传播、内爆炸、形式即内容，等等。他反复借过几次，我每次都索要回来。若当时他无缘读此书，他的诗会是个啥样？很难想象。江河诗歌的方法几乎就是其翻版，《手枪》啊，《玻璃工厂》啊。他本来就是个极喜欢找说法的人，这点有目共睹，若按他当时的情况（军人干部）和知识结构，怕未必能读到此书。这也是他的聪明之处。

他早期诗歌受杨炼和台湾叶维廉的影响。他在文章里说他的《悬棺》是对古典的一个了断，这话本身是有问题的，就是我刚才说的，教育不足，不知道逻辑，不知道概念的内涵、小前提和大前提，所以他说的话里很多东西是经不起推敲的。但是他很聪明，能瞬间领悟很多，把握孰轻孰重。后来我们因各种事情发生冲突，究竟啥子事，《旁观者》修订版会全部澄清。后来，索性也就不来往了。对他现在的诗，我没工夫去研究。早期了解一点，开始他受朦胧诗影响，接着受杨炼影响。大而无当的、半文言式的写法，又都源于台湾的叶维廉，于是写了部《悬棺》，不管他自己怎么说，反正过程是这样的。早期，他是词语方法的采集者，后来符号学、传播学的方式，使他彻底改变了方式，所以，构词也符号化起来。修辞基本就是诡辩。有人称他“玄学诗人”，我不是很同意。因为玄学有极高的宗教层面，这代人哪有这些。我从不知道他信仰什么。而且，他一直认为道德和诗歌没有关系，这点，我也不能苟同。你们可以自己去读。他的诗法，就是按矛盾对立法修辞，在词语之间忽悠、滑动。包括他近年写的《泰姬陵之泪》，据说李陀赞美得不得了。那集《今天》的序言，竟然开始攻击“独孤”写作了。

他的诗歌就是观念性、符号性很强。方法就是那些，反正仁者见仁，智者见智，你们自己去研究。关于他，我谈得最少，你们也看得出来。有些话题较敏感，以后我会放到更广阔的背景下去分析。据说他看了我的《旁观者》很生气，其实他应该明白，我还只是鸡零狗碎地说了些事，就像江河自己形容的“泡菜坛子”（听人转述），既然大家都还是腌菜，还没开吃，焉知味道，那又有啥子气可生的呢？倘若真谈，至少我可以肯定不会在背后捣腾、施拳脚，而必言之有据。众恶之，必察之，众好之，也必察之，于这代，看透彻了，想通了，便无忧无惧。我觉得，评价诗人，如何看待这些过程，是很考验人的，即便有积极的一面。北方诗人不同，你看北岛、芒克、多多很老实吧，不会像柏桦翻词典写诗。每代人，都有“德小而物备”的问题。看到那么多人，满含巨大的痛苦与道德的耻辱，甚至亲人的牺牲，去换取文学的虚荣，这真的值得吗？

而且当代诗人，都好桌下乱踹，正经事没人做，好处一哄而上。早就如此了。所以我才说，词语的繁丽，远超人性的进步，与社会现状蛮合。你去看，像张枣，死之前，除了我写他一篇，没任何人写，谁写他？他死了，一哄而上。烈士崇拜，还想偷懒。我曾经说过一句话：看一个人的高低，就是看你所评价的人。为什么老一代，吴宓、陈寅恪他们特别眼尖？因为中国古人很讲究知性的一面，就是把所有自己的来头、祖宗、家族，谈得很清楚。彝族那里，孩子九岁就开始背家谱。历史上，中国是一个宗法制的国家。很多人都不懂历史，张艺谋、陈凯歌的古装戏，一拍皇帝，便金碧辉煌地坐在那里。他们不知道，明代皇帝觉得龙椅是噩梦，舜帝、禹帝全要下地劳动，古书记载得清清楚楚。他们没历史感，他们不懂。所以我为什么要谈钱锺书和吴宓，我为什么老抓着钱锺书啊，他实际上是中国文化最后一环的断裂。他们没理解我的苦衷，传承有序，讲的是这个东西。所以为什么我写出随笔全部要引注，未来别人读你的书会通过这些引申出去，即便章句，也不能掠人之美。新文化运动一来，那帮幼稚的人，后来以顾颉刚为首，认为好像中国古代所有的东西全是假的了，现在冷静下来，又开始重新恢复其地位，生命的成本很高。

所以你们看，小翟，除了谈白夜酒吧写到我外，没单独写柏桦、写张枣、写江河吧？江河除了他那两篇“框框文章”，也没单独写小翟。看他们的散文，全谈自己的事情，北岛的散文几乎是交际。当代批评最该警觉的是什么呢？我们谈“杀父情结”，谁在弑父，这个“父”是谁？中国传统的东西，到我们这代有吗？所以我现在怀疑，“五四”以来新文化运动的诗歌，这代人究竟在词语上超过前辈了，还是在精神上超过他们了？萨义德谈到知识分子最基本的东西：对世俗化——他专门谈到世俗化，对潮流要保持警觉。我们的大诗人做到了吗？“五君子”做到了吗？北岛做到了吗？“新文化”以来的知识分子做到了吗？都没有做到。究竟谁在弑父？每个人都想逃离毛泽东时代，你逃离了吗？你逃离了毛泽东时代的方法了吗？你逃离了“五四”以来知识分子的弊端了吗？没有逃离。所以为什么我说词的胜利超过了人性呢？并不是说我写张枣是因为和他关系好，其实我和张枣没有柏桦和他的关系好，甚至陈东东以及其他人。我为翟氏问罪张枣，他在背后抱怨我，我怎么会不知道呢？但不影响我写他的东西，我怀念他的优点。张枣写论文时，三万字到五万字的背景材料是我给他写的，现在盖棺而论我可以谈这个了，他活着的时候我不谈。所以为什么我和诗人一开始就保持着心理距离呢？不是我要故意保持，实际上是他们每个人的行为在为自己划出距离和范围，他们在排斥一些东西。柏桦我也写过，都写过嘛。我们的《象罔》，有一辑专题就写柏桦。江河我写得很少，只有《旁观者》里那点，记述性的，他竟如此恼怒。这样，我又知道了，这代人最怕的还是真实。

“四川五君”是很复杂的。诗歌在中国，从社会学的角度，面临一个中国式的后现代，这个后现代本身就模糊不清。诗歌被边缘化得很快，因为它已经失去了支配性的框架。它有一个传统语言的背景，在那个时候涌现大批诗人是非常明显的，而且中国对传统的媒介——我在《旁观者》中描述过——印刷术的回传，加上这些东西，所以产生了一代诗人。时势造人，所以造成了这点。

诗歌评论起来特别复杂，你不能孤立静止地看诗歌，必须要运用价值判断。它不同于情感判断，认为我喜欢他的诗就行。价值判断要取决于文学史，新诗从新文学运动、朦胧诗等几个阶段发展而来，你要把它放到这样一个坐标里来谈。从中国很专制的社会一下子到了“后现代”去了，文化产业啦，创意啦，一股脑地和国际接轨了。兜里稍揣几个钱，摇身一变就成了中产阶级。你说这怎么办？怎么评价他们？有些人你接触以后，那口气大得不得了，这怎么弄啊？真正有几人能冷静下来，还能写出东西来，来评价诗歌？我们的境界或许都还不够。

至于谈“五君”，首先你要谈它的形成不是一个有意为之的团体，是由于外界误置，然后在一定时候大家也觉得无所谓，它没有伤害，也没有异议，是这么一个东西。一开始有些相似性，比如年龄接近，时间、地点让大家偶然有所聚集，或也都很讨厌反常化的东西。像肖开愚那次一来就想住到我家，说要拿三天三夜谈诗，我给吓坏了，扔给他饭票包就溜回父母家去了。那时候都把诗当作一个能够改变命运的东西，这是很奇怪的。而且每个人都有“杀父情结”，踩这个，踩那个，踩了也不开腔，也不说。老一代他们都要谈这个，因为你谈了别人才能了解你是怎么过来的，一出来就把自己塑造成一个天才，非常可笑。这就要求批评家要眼睛好啊，要看破这些群众性的伎俩，你不能被他们的花招给蒙蔽了，那样就等于什么都没谈。

我认为当代诗歌最应该借重的学科，除了语言本身，就是社会学和心理学，再加上逻辑学，而逻辑学主要是在论述过程中发挥作用。不是说让逻辑学硬套诗歌，一首诗前一句怎么样，后一句怎么样，不是这样。你在认识过程中，应该抓住诗歌思想之间的关系，那种冲突、错裂和不合逻辑性。正因为它的不合逻辑，所以才符合了另外一种逻辑。

有些因错位而产生的谎言要特别警觉。比如，有一派很有名的摄影叫作“红色革命摄影”，已经进入西方摄影史，它们被运作起来，还出了书，我在《涂鸦手记》中批判过它。它扮演的是什么？摄影的题材取自“文化大革命”，就拍这些东西。而西方人很单纯，他们的思维和中国人完全是两码事，他们就会自然地想到纳粹时期一个犹太摄影记者所记录下的东西，而它和这里的“红色革命摄影”怎么能一样呢？“红色革命摄影”拍的都是高、大、全、红的形象，受苦受难，批斗，是新闻记录，全是“文化大革命”的符号，他们真正拍了一个杀死人的场面吗？拍了普通老百姓被迫害的画面吗？没有！他们整个的图像成为了一个罪恶的参与者，怎么会突然摇身变成当时的一个自觉的记录者呢？但恰好中国只有一种摄影进入了西方的主流摄影界，就是这种“红色摄影”，它给了西方人一种虚假的信息。对于“文革”，我们这一代人是亲身经历的，但各种悲惨的场面他们并没有记录下来。他们记录下来的都是一些次要的内容，但西方人却以为这就是中国的现实。图像是最虚假的，这也涉及到刚才的问题：这里的身体指的是什么？身体和语言符号发生了错位、错裂。西方人看到这种摄影里的身体，把它当成了犹太人真实记录纳粹时期那些受害的身体，但真的是那么回事吗？

现在还没有人提出这种问题：朦胧诗究竟怎么评论？柏桦的诗又怎么评论？这么多年了，总得有一个评价吧？进步了，还是退步了？还是词语进步了，意识落后了？还是更具有后现代的麻痹症了？江河的文章中专门谈了后现代性的工具、麻痹性对身体语言的影响，批评家、文人、诗人、知识分子首先要弄懂这种麻痹性，这里面都讲了。这又涉及我们对汉语及当代诗歌提出的疑问：为什么诗歌失去了精神性的东西，而专注于语言技术？它关注现实以及多媒体的电子时代的时候，诗歌是不是就要消亡？这也是一个问题。

我记得那时大家喜欢引用里尔克的一句很有名的话：“何谓胜利？”在这里也可以转换一下：朦胧诗这一代有何胜利可言？是语言的胜利吗？诗歌是记录个人生活的吗？那这些东西到底有没有用呢？我是说，对他人有没有用的问题。因为现代社会里最公平、最民主的一个东西，就是必须考虑他者的问题。这就是齐泽克谈到的“幻想”里面的问题，“幻想”不是指有件事没形成，然后我在头脑里想象这个东西。实际上你是有需求的，你是在看大众的脸色行事，要不你写它干什么？你肯定觉得是有意义的你才写。是因为你写了这么多年有名气了，保持一种惯性的写作，还是真正觉得记录这种生活有意义？意义在哪？你实现了这个意义没有？所以批评的最好方法就是：当你很混乱的时候，就假设有一个人问自己，这样结果就出来了。就像高更的问题：“我来自何处？我是谁？我要到哪去？”人类现在也要问这样的问题，一问，问题就大得很！经历了这么多年，诗人的核心圈子，他们的价值观有这么大的变化，那我所谈的“反环境”的东西还在吗？当年的初衷还在吗？或那初衷，本就荒诞。

你谈的话题很重要。身体和语言对于中国人来说是分裂的，是绝对分裂的，是多重人格的。为什么齐泽克的东西特别复杂？因为他经历一切，身心经过不同体制双重的冲击，读他，你会感觉到学术进步真的很快。你再来读中国的东西，你一读首先就是怀疑。因为中国人就涉及你说的东西了，身心分离，人格分裂。

曹梦琰：钟鸣老师，您刚才谈到了语言和身体的分裂，那么在柏桦的诗中，您是直接在诗中就可以读出这种分裂，还是必须要联系到他的个人经历，觉得他的诗虽如此，但实际想的是另外一回事？

钟 鸣：考察这代人，最难的也就是这点。我只能说，诗人无疑是从两方面体现其价值观的：日常生活，诗之思。两者关系紧密。不是说人只要一写诗即圣，即孔子所说的“小人之过也必文”。我不是指柏桦，是泛论。比如，生活要靠常识，如果一个人任性违背常识，还强词夺理，怕谁也不会同意。再如，诗的语言通向静观，犹如雅言训“正言”，而你非把它变得本能，甚至谬讹，即便可行，就今日诗学而言，怕也未必赞同。语言是表达工具，我们通过一个人的语言符号来认识他的所想。就是说诗有“志”的功能，是记录一个人的“德”和“艺”，肯定是这样的。如果他认知出现错裂，比如他的《1966年夏天》，叙及“政治多么美”，还有“无瑕的天堂”，到底他是反讽，还是通过上下文发现他真的就那样认为？我不可能说柏桦是一个很虚伪的人，这样想，又那样做，这是很浅层的表现。但真实情况是他至少采取了一种自然主义的态度。而事后评价，无论如何也不该如此。这里又表现出其无厘头的任性来。

张枣就要聪明得多，他基本习惯了西方话语的祈使语气，所以我认为张枣的诗最具对话性。对话就是说我们都是平等的，无怨无恨，不管双方处于什么位置，比如说我这样看，你怎么看？我这样建议，你有什么想法？有一套的祈使用语，形成一种平等的氛围，不是你必须这样，必须那样，或你肯定是这样，那不是祈使语气，不是对话。所以“五君”中，我认为张枣的诗真正具有对话性。

张光昕：如果我们的批评仅从作品或文本的角度进入，而对诗人背后的经历、生活不了解，只通过对作品的细读这种方式究竟能够走多远？能不能用人性里共同的东西将诗歌里表达的意思融合进来？

钟 鸣：在上下文中，有这种可能。读诗识人没啥区别。很简单，我们社会的问题为啥如此大？在西方，治世很简单，公正不能押在某人更高尚、某人更聪明上，而是先一视同仁，立大家认可的法律规矩，谁犯，谁就进班房，与个人德行无关；我们相反，押在了假设之上。所以，你说的共同的东西，要看前提如何。我常写美术评论，别人都在那聊，我则认为作品就是作品，因为它是有坐标的，所以定位它很简单。关键是价值判断，它和情感判断是两码事。你只要写诗，你就必须要遵从我的坐标。是朦胧诗的坐标，还是白话文运动以来的坐标？这个是很明确的，不用他本人来告诉我的，而且他本人也依附在语言里面，这种现象太多了。语言是一种行为，在大学里都会学心理学，必要的时候还可以在心理学或社会心理学上再着重看一下书，梳理一下，因为这是很成熟的一个领域。比如弗洛伊德可以通过分析梦来分析病人的行为，而诗歌就更直接了，不管怎么滑动，都会有上下文，有观念。诗歌都有坐标，坐标里面有现实坐标、历史坐标、文学史坐标，有批评本身的标准，还有个人精神史的坐标，这里面都有，这几个坐标里他是跑不掉的。关键是现在很多批评家没有坚持这个东西，你只要把这几个坐标建立起来，东西拿进来基本上是跑不掉的。

柏桦诗歌中的纠缠，还有命令式的东西，比如“鲁迅就是林语堂”，是很强迫性的东西。在某种语境下，我也经常引用他这一句。强迫性是它的特征，因为柏桦本身就是强迫性的，整个人有时在发疯，神经官能症，对自己攻击性很强，对别人攻击性也很强。这些从语言中都能看出来，很多人喜欢这些东西，它们是摆在那儿的，所以“第三代”里流行“小柏桦”。这些人喜欢柏桦什么东西？因为很多人的生活很平庸，突然遇到一个很有个性的、烈性的、霸道的诗人，就很有吸引力。

总之，你自己要找到一种批评的方式。就我个人的阅读经验来说，我认为中国当代批评不能直接进入解读，就像布罗茨基解读奥登那首诗一样，很少看到这样的作品，都是一种说法供许多人去说。什么“中年写作”之类的，难道我老年就不该写作了吗？还有什么“本土气质”，这是个什么东西？丢出这样很大的概念不是不可以，但是必须要说清楚啊。“中年”的定义是什么？“本土气质”的范畴又指什么？说到“知识分子”，那么“知识分子”的定义又是什么？必须通过许多坐标才能标明。

目前的批评都是划定一个模式，然后把你拉进去，装进去，什么前朦胧、后朦胧、第三代、“80后”、下半身等，这是官方体系的话语权最主要的模式、中国学术主要的模式。我建议你读一读韦伯的《社会学的方法论》，他在这本书里谈到了关于感情判断、价值判断的区分标准，讲得非常清楚。如果搞批评不读这种书的话就有一点麻烦。现在中国美术批评界大多数人都在赶时髦，还有一种现象就是认为哥们的就是最好的。你喜欢这个人是感情判断，中国美术是什么概念？你用这个坐标去找，你看看。为什么沉渣余孽全都浮上来了？因为已经没有标准了。

所以谈“五君”的时候要掌握一种批评方法，比如你认为洪子诚的不行，你提出的要和他的不一样。我是要用抒情式的语言来描述这些人，还是用很冷静、逻辑性很强的术语的东西，这个也很关键。我认为，你们刚刚开始就用诗性的、随笔性的语言来写可能就比较危险。因为你要谈的问题是一个逻辑性很强的问题，如果用一种随笔式的散文写法来写就容易造成两边都含糊，都模糊。所以在批评方法上也采取写论文的方法，行文要严格遵循逻辑性。我很看重语法，当代批评是看不得的，十句里面可能有九句是错的，那还怎么展开批评？真是开玩笑。还有一些人，就是文章前面写过一个东西，写到后面那个东西已经不是原来的了，已经发生了变化，而自己却不知道。因没受过严格的逻辑训练，文章真正写起来是非常难的。写诗容易，翟永明就认为可以藏拙，但至少文章不行，诗也未必。必须要遵循逻辑，前面提到一个什么东西，后面就把自己说糊涂了，别人一下就看出来了。所以写文章特别难。现在还说不上要求文采，在逻辑性还没说清楚之前又讲究起文采就比较麻烦。

曹梦琰：您《伐蜀》那本书一部分写吴宓、钱锺书，一部分写朦胧诗，第三部分会写什么？

钟 鸣：第三部分就来谈上古中国文明的问题。因为中国汉族的历史也不是很光彩的历史。比如中国人动辄就讲“我们拥有五千年文明”，被西方鄙视得一塌糊涂。中国最奇怪的问题就是中国的体制就是这样的，人和语言的分裂。五千年文明中的夏朝部分只有一个年表，西方的学者对这部分的攻击很强。甲骨文、青铜器、城市，这些文明早期形态西方人都承认，而夏朝呢？弄来弄去的，结果没有文字。他们挖了一百年了，还没挖出来。他们脑筋就没转一转，总是挖不出来，为什么？因为没在那里嘛。这之前的形态没在那里，在这边呢，在蜀地，在长江流域文明这一块。他们现在的谎言真是吓人。现在这些考古人员根本不读古籍，根本不知道古人在天文地理里面的定位。为什么巴蜀文化重要？他们不知道“5·12”大地震震的地方就是龙脉，还以为地球是孤立起来的。他们什么也不信，佛教弄成迷信、香火，要么痴迷“仁波切”，基督教就是念《圣经》加“爱国公约”，大都市的基本就是金钱崇拜。

其实中国上古文明最早形成的就是西南这一带，后来孔子是最早警觉的，所以开始整理诗书啊，修改啊，因为他已经发觉了研究上古证据不足，所以才考虑到后人要面临的问题。还有孟子，他们都是，也谈过文化记忆和传播问题。孔子五十岁的时候才认识到道学的重要性，对自己以前所学都有否定，因为他发现真正的知识不是这些，他看到了一些古籍，这些古籍就是用蝌蚪文记录的，所以他的后人在整理孔子的书籍时才发现了比甲骨文更古老的文字。王国维也谈到了古文字的问题，但这已经成为千古之谜。

以前哪里有汉族的说法？以前中国的版图也不是现在这个概念。那时的人口迁移，都是家族性的、宗族性的，慢慢发展起一个国家，后来形成更大的国家。最早的文明就在蜀地，慢慢再经流转。有人利用汉代的东西就开始讲中国文化的源流，真是开玩笑，连国家定义都是商周时出现的。连“源”都没找到，就敢用“流”上的东西来讲中国文化，真是荒诞。

中国的学术全部都得从头来。文学就更一塌糊涂，诗歌问题也大。因为诗歌大家都看不懂，就说那是想象力、虚构，其实个个都瞄着中产阶级。哪有什么想象力，都是利害关系，都是逻辑性很强的一种指称和数量定义。“君子”的名称多吓人啊，古人称“君子”是什么概念？小人得利，君子怀德，而我们的“君子”却说，道德与文学没关系！研究虽难，但很有意义！先试着做一下，以后有什么问题可以网上聊。我自己现在也在思考这些。

供 稿：“小众”微信公众平台，微信号：xiaozhong_xuanwu

编 辑：张玲玲 sdzll0803@163.com