何多苓 没有音乐梦的诗人不是艺术家？

“从来都没有想过要‘写作”

《青年作家》：何老师，我们今天主要聊您和文学的缘分哈。媒体报道上说您读高中的时候，作文就很好了？

何多苓：那是自发的嘛，是天生的，我也没有学过，我妈是学中文的，但也没有喊我练习过，来到学校就写作文噻，我觉得写得还不错，而且喜欢的东西，（就是）品位也还不错。

《青年作家》：那你们老师也很有品位的咯？

何多苓：我们是七中的嘛，重点中学，语文老师，基本上都是教大学的，然后他来教中学，那个时候对中学很重视。（他们）在大学里头都应该是教授级别的。

《青年作家》：您上中学的时候开始画画没有呢？

何：几乎没画，全部研究“科学”去了，做收音机啊……男娃子都要搞的那些。我妈也没有认真地考虑过我要学画的事情，他们可能还是想让我上“正常”的大学。

《青年作家》：您后来认真选过没有，到底是要画画写作还是做其他的事情？

何多苓：那时候由不得我们选，都是命运。遇到了（绘画），我算很幸运的。我那会儿受一个比我大点的邻居的影响，想考川美附中的，后头我们父母有点反对，我就放弃了。我也无所谓，那时也不是那么想学画。那会儿兴趣很乱，啥子都喜欢，但是从来都没有想过要“写作”，这倒是我很奇怪的地方。那会儿的人一般都要想到写点儿诗啊那些，但我从来没想到（写诗）。我就是所有时间都拿来耍，耍都是耍啥子收音机啊，看科普的书啊……从来没有任何一次起过要写作的念头。这个很怪嘎，一般都想“表达”啊这些，我那会儿没有想过用任何一种方式“表达”，就是耍，完全的兴趣，没想过这些兴趣可以派啥子用场。

“画画也是‘到语言为止”

《青年作家》：您在文学上受历史上经典的诗人文学家影响多一点，还是同代人？

何多苓：可能还是历史上的。同代人呢也受了点儿影响，江河啊小翟啊这些，韩东啊这些。韩东有一个想法我也很喜欢，他说“诗歌到语言为止”对我来说很有启发。画画好像也是“到语言为止”，只是不同的“语言”而已，所以除此之外的东西通过读诗或者看画就直接体验了，诗人和画家要做的事情就到此为止了。我不会仔细想你的画啊，解释啊阐述啊，所以我觉得批评这个东西可以不存在，或者应该独立存在。而且批评对我不起作用，因为我从来不看批评文章。他们咋个说我也这样，随便咋个说我也这样画画。我恰恰从其它的东西里面得到的启示更多一些，比如文学作品、诗歌，还有摄影作品，还有……

《青年作家》：音乐？

何多苓：哦，音乐，音乐始终是一个最潜在性的影响，音乐对我的影响很“直接”，因为它有一个结构性很强的东西，它在绘画上可以充分体现。它的旋律感啊，和声的布局啊，曲式的结构，声部的进行啊，这种，（我）画面上都有的，同时再现。这些东西反而对我影响很大。我几乎不看美术方面的杂志，我看的都是其它方面的东西，我的阅读也不直接跟我的绘画有关，当然有时候我也买一本（美术方面的）书，但我很难看完，比如我曾经把高居翰的五大本《中国美术史》看完了噻，但滴点儿都没记到，忘得一干二净。我是看完了，但看得之水，所以就忘得一干二净噻，没有认真研究。我还是有点儿喜欢看西方人写的中国美术史，因为他们有另一种方式，（不像）中国人的研究基本上就是“到此为止”，对作品的阐释好像都是有一种约定俗成的方式嘛，对我又莫得啥子用。我（在美术阅读上）还是有点儿“实用主义”，对我莫得用就不看了。

“若即若离是一种很妙的感觉”

《青年作家》：您是好久认到欧阳江河他们的，现在对当年的他们有啥子印象？

何多苓：认识江河是八三年。他写的诗，《悬棺》啊那些，气象之大。他喜欢那种比较学者型的写作，不像小翟靠近“自白派”，可能女诗人都比较“自白派”，男诗人都“哲学”，一直到韩东的“诗歌到语言为止”……还有韩东有些语言对我影响有点大，他说“诗歌就是要把废话说得漂亮”，我觉得这里面包含了很有几种写作的诀窍性的东西。画画也是这样，我为啥子要画画，而不是通过其它的摄影啊这些（来表达），像这个腊梅，我拍下来，哪怕是用我的手机拍，也比我的画面更写实，更真实，但画画就不一样了，用另外一种语言来阐释它，跟它有一种若即若离的感觉，我觉得这个很好。

《青年作家》：这个“若即若离”太妙了。

何多苓：“若即若离”是一种很妙的感觉。我现在研究中国文人画，像他们那种境界。他们经常想补点诗啊，实际上都是在诉说心头想的事情，然后一边好像再漫不经心地画点啥子东西。有时候面对这种感觉我也是这样子的，就是我脑壳头会出现一种形象，一张画要画成啥子样子，就是有一些比较模糊的形象，不是很确切，而最后出来的也许还不一样，跟我想的还不一样，是另外一种，说不定它也很有意思，不一定画出来就是我想要画的那个样子。我画画不太过脑子，有时候也要想一哈下一步咋个画啊那些，但都不是特别仔细地想，还是要迫不及待地要画画啊那些，画了再说。可能我就是这样子的，动脑筋动得比较少就是了，我说实话。不像其他人，非常之动脑筋，唉呀，看书做好多笔记啊，对自己的思考有很多清晰的认识。可能我人比较懒嘛，也可能各种乱七八糟的兴趣爱好比较多，就搞别的事情去了。我肯定有很多闲事，做起来完全莫得啥子用的，而且就是娱乐。像对音乐的研究啊那些，我对音乐的兴趣好像比对画画还要大，哈哈。但画画喃就像你现在问的时候我就在画，好像是一件可以在很随意的状态下就去做的事情。

“我如果在古代就是个‘隐士”

《青年作家》：您觉不觉得自己总是“兴趣盎然”的？

何多苓：经常是，我经常是。但也要看是啥子事情，有些事情我毫无兴趣，一点儿兴趣都莫得。

《青年作家》：您就回避了，就不去做？

何多苓：那当然我就不去做嘛，肯定的。我至少现在可以选择自己的兴趣方向了噻。还有些东西它是属于生活的，跟艺术无关，我也不让它进入艺术。比如政治啊这些，我也很关心；比如最近法国的恐怖袭击，我也跟年轻人进行了讨论，但我恐怕永远也不会让这些事情进入到画布当中。我反正就是觉得（画布上）这个世界对我来说，至关重要。

《青年作家》：所以每天都要画？

何多苓：每天都要画。我如果在古代就是个“隐士”，真正的隐士。但前提是要有足够的钱可以支撑，像王维那样子，呵呵。喊我去吃苦啊我也不得干，修道啊我也不得行。而且我说的隐士不是到深山老林去藏起来啊这种，就是要在比如说现在这个画室所处的位置我就觉得非常好，（在这儿）就有当隐士的好处。

《青年作家》：您以前搭建过自己绘画的三个维度，其中就有“现代人的迷茫”啊这些。

何多苓：是啊，这些东西自然存在嘛。我是一个现代人，我不在画面里面伪造古代的氛围。比如我现在借鉴古代人的画面，构图啊，样式啊，画室里面就有一张，借鉴古代的仕女画，古代仕女画就是要表现女性与自然界的关系，这个实际上是我多年来的一个题材。我现在只是想从样式上借鉴中国画的一些手法。还有就是现在画花的这些笔法，已经用到我所有的画里面去了，这都是中国画的用笔，用到油画上。我觉得绘画中的这个世界，有点无穷无尽。比如我们现在的这个花园头，所有的东西……完全也是无穷无尽的。

遗失了唯一的“诗歌翻译作品”

《青年作家》：文学历史上的大师您喜欢过哪些呢？

何多苓：多了，雨果啊，巴尔扎克啊，托尔斯泰啊，陀思妥耶夫斯基啊，还有一些……当然对我影响比较大的还有契诃夫。诗人就更多了，叶芝、狄兰·托马斯、艾略特，还有斯蒂文斯、兰波、埃利蒂斯啊这些。我八十年代疯狂地阅读诗歌，但就是没有想到要写，最怪的就是这点儿，人家一般疯狂地阅读马上就会去模仿噻。我可能主要还是不习惯诉诸文字，有可能文字太“清晰”了，但是诗歌本身不清晰，诗歌本身是完全符合我的想象的，诗歌可以很晦涩地叙述你想表达的。还有一个很重要的美国诗人，就是罗宾生·杰弗斯，不晓得你听说过没有？

《青年作家》：这个我硬是没有听说过。

何多苓：（他）很偏。当时有个美国人看了我的画，就送了一本他的诗集，说我的画很像他。当时呢我就只在哪个杂志上看到赵毅衡翻译了几首，觉得瘾之大。居然我那个臭英语我就自己开始翻，翻译出来觉得绝对是一种“误读”嘛，他的（诗）特别复杂，尽是那些长句子从句跟起，我那个（翻译）反正也像个诗，也像他那个味道，但可能就有点像我的“再创作”了，后头（稿子）就搞掉了。这些东西我们不会收拾，后头我问小翟，她说她也没有找到我的这些文稿。我当时还把它抄成一本得嘛，还很译了点儿哦，就是太喜欢了噻。他的诗翻译得很少，也莫得他的（翻译）专辑，因为他在美国是个极怪癖的人，诗歌也显得惊世骇俗的。他自己在加州海岸修了个石头房子，在那里隐居，他完全是个西方的当代隐士，思想里有很多尼采的东西。我当时觉得他很酷啊，最喜欢他。当然后来换成斯蒂文斯这些了，要柔和一点儿，你根本不晓得他在做啥子，说不清楚，我就是喜欢诗歌这种“说不清楚”的东西。我觉得最高的就是叶芝的那种“丽达与天鹅”，还有“偷走的孩子”，我直接把“偷走的孩子”画成画了的嘛，大地震之后我又重新画了“偷走的孩子”，这个题目非常适合我在灾区看到的印象，我觉得那些小孩就是一瞬间被“偷走”。我那一瞬间可能有点儿“社会责任感”，呵呵，但我仍然是用诗歌的方式来表达的。

“最喜欢的文学性是‘诗性”

《青年作家》：你九十年代的时候在绘画上经历过“去文学化”和“去哲学化”的过程？

何多苓：九十年代末的时候有过，我那会儿就画些女人体、婴儿、小孩啊这些，没有背景，去掉背景，因为八十年代（绘画）都有背景，就带来很大的文学性，我都把它去掉了，反而还整到了绘画的感觉。现在又恢复了，成了带有中国（古典）文学式的（背景）。

《青年作家》：也就是说您还是喜欢文学性和哲学性？

何多苓：还是有点离不得。可能这就是一种“表达”的需要嘛。但我最喜欢的文学性是“诗性”，就是一种不可言传的，很晦涩的东西；不是那种“叙事性”的表达，那既不是我的强项，也不是我的兴趣之所在。我也爱看小说就是了，但也从来没想过自己要去写，就像我喜欢诗歌也没想过要写诗。就是想画，啥子都想画出来。画在我这儿是个很重要的表达（方式），不管是不是文学啊那些，都是想通过图像来表达。这个图像里面肯定有文学性，但我把这个文学性含在里面的，既不需要说出来，也不需要做任何解释，让看画的人自己去体会嘛，他的任何一种体验我都觉得是对的，我莫得指向性。

“想说的事情反而不去说”

《青年作家》：好多人说您的画具有文学性，会不会也是指您和诗人作家群体的知识结构、所关注的问题都有共同点，于是作品里有当下活生生发生的某种“时代感”？

何多苓：可能还是表达方式上的接近，像现代诗里的语言方式啊，不是“直接”的，非常不直接。

《青年作家》：在绘画里要完成这种“不直接”还是很难哇？

何多苓：不难，我觉得不难。因为绘画有一个优势，它可以啥子都不说，但是喃给人的感觉又好像是啥子都说出来了。它不像语言哈，语言有时候你还需要有一种准确性在里面，绘画有时候我觉得它需要一种“非准确性”。

《青年作家》：语言有自身的陷阱哈，有时候一个事情说得太多了，反而受到了限制。

何多苓：嗯，说另外的事情嘛，就是你想说的事情你反而不去说。我觉得画画就可以这样，本来很核心的一些东西，你把它隐藏起来，画一些另外的东西。

《青年作家》：您是故意这样的哇？

何多苓：我有点儿故意。但我觉得这就是画画的优势之所在，因为画画都有一种表面的形象，有时候感觉它还很清晰，但可能你恰恰想给人家看的不是这些，而是这个形象背后的东西。

《青年作家》：您写过自己觉得可以被叫作“文学作品”的东西没有？

何多苓：没有没有，我写的都是些很短的东西，给学生的画评啊这些。但都是文学性的画评哈，顾左右而言他，说的都不是画，说的是人啊这些，他们都感觉得到。我也不擅长写理论文章，但我觉得绘画的理论性也不能被无限地夸大，绘画严格来说还是一个感性的东西，可能观念绘画（除外），观念绘画能够自圆其说嘛，我没有用过这些东西。我画（具象）的东西，搁到那儿，爱看就看，不爱看就可以走开，我不带强迫性的，而且哪怕你咋个体验它都是你的事情。

《青年作家》：他们好多人说你修养之全面。

何多苓：我其实不，我还是很偏。我阅读量也不算很大，而且很多该读的书都没读，“基础训练”很差就是了，就是学一些极偏的东西，偏得不能再偏。你可能不相信我屋头的建筑书比我的画册多得多，我把研究建筑当成爱好，但是看一些极其专业的建筑书，喜欢的程度之专业，喜欢的都是建筑的空间啊，都是一些内在的东西，对外形那些毫无兴趣。