文学口述史:访谈者的声音

陈全黎

(三峡大学文学与传媒学院，湖北宜昌 443002)

口述历史与当代文学有着天然的亲缘关系。正如唐纳德·里奇所说，口述史学家是“史学界唯一专门和活人打交道的历史学家”［1］3。由于口述历史具有“活人属性”，其可追溯的时间上限仅为80－100年，在文学研究中，口述历史主要用于当代文学研究。20世纪80年代以来，中国当代文学口述史研究者一直将主要精力用于口述史料的搜集整理，而无暇欣赏访谈过程本身的“风景”。当代文学口述史研究的主要任务是记录受访者的声音，访谈者的声音一直处于遮蔽状态。为此，笔者曾以“访谈者的声音:中国当代文学口述史学家之口述”为主题，采访了李辉、陈徒手、傅光明、李城外等人。根据这些资深访谈者对口述历史的理解，可以从口述史料的搜集与编纂两个环节，对中国当代文学研究的口述史学方法做出初步的理论探索。

一

“当你与我相遇，我步入与你的直接关系里。”［2］26这是德国哲学家马丁·布伯在《我与你》中阐述的一种关系哲学。如果抛却其中的宗教哲学意味，用来形容口述访谈中访谈者与受访者之间的关系，是非常准确而形象的。

在口述访谈中，访谈者面临的第一个问题是:当你与我相遇，你是否愿意接受我的访谈?李辉在写作《胡风集团冤案始末》时，曾经试图采访舒芜，但是遭到舒芜的委婉拒绝。傅光明在采访“老舍之死”的当事人草明时，也遭遇了这样的尴尬。草明曾被多人指证，正是她的揭发使老舍遭到红卫兵的毒打，进而导致老舍投湖自杀。草明为此一直承受着很大的心理压力，这种心理压力使她本能地拒绝接受采访。在遭到草明的拒绝后，傅光明并没有因此放弃。他多次拜访草明，反复陈述采访的必要性。经过傅光明四次相约，草明终于答应接受他的采访［3］49。

李城外成功采访了几百位向阳湖干校的著名作家、艺术家，而他第一次实战演练——采访钱钟书、杨绛却吃了“闭门羹”。为了攻破“围城”，他说自己因景仰钱钟书的《围城》而改名李城外，杨绛还是不让他进门。因为有两次失败的采访打下基础，李城外第三次访问杨绛取得了成功。这一次李城外不再说《围城》了，而说杨绛的《干校六记》。因为他来自文化部五七干校旧址所在地——湖北咸宁，杨绛的《干校六记》写的是社科院河南息县干校的故事。李城外的办法果然奏效。杨绛热情地对他说:“你们咸宁干校比我们息县干校大，名人也比我们干校多。再说我也算不上什么文化名人。我写的是小干校，你写的是大干校，自然会更有意义。”［4］221

在口述访谈中，“我与你”的直接关系最典型地体现在提问环节中。安德烈·纪德曾在《想象的访谈》中写道:“读者不大高兴……这是我的错;我本该对你有更好的提问。如你所说，你的思想在你的著作中都可以找到。访谈者的任务就是要闯入你的隐私。”［5］1在真实的访谈中，什么才是“更好的提问”?对此，唐纳德·里奇提倡一种“漏斗形访谈”。所谓“漏斗形访谈”是指将“开放性问题”与“特定性问题”混合使用。先以聊天式的开放性问题投石问路，然后将问题逐渐缩小，提出需要精确回答的特定性问题，最后提出较为敏感、难以回答的关键性问题。

为了引起受访者的兴趣，访谈者提出的第一个问题一般都是“开放性问题”。在与著名历史哲学家海登·怀特的访谈中，爱娃·多曼斯卡提出的第一个问题是:“首先，我想问的是，在求学时期你主要的兴趣是什么?”第二个问题是:“《元史学》是对实证主义的一种反叛吗?”这两个问题的顺序如果倒置过来，其访谈效果是完全不一样的。海登·怀特显然对多曼斯卡第一个问题颇感兴趣。他非常得意地回答说:“1960年代是美国高等教育大幅度扩展的时期，我非常幸运地在那个时候进入了学术界，因为那是一个激动人心的年代。我参与了学生的抗议活动和教学计划的改革。”［6］16对于第一个问题，海登·怀特的回答滔滔不绝，兴趣盎然，而对第二个问题的回答则浅尝辄止，兴味索然。受到多曼斯卡的启发，笔者在采访李辉、陈徒手等中国当代文学口述史的代表人物时，提出的第一个问题就是:“作为‘红小兵’一代，60年代肯定会在您的记忆中留下深刻的印记。根据弗洛伊德的观点，这种童年记忆会无意识地影响我们研究‘文革’的立场、方法。能否谈谈您的‘文革’记忆?”这个问题同样引起了受访者的兴趣，因为他们与海登·怀特一样，经历了那个“激动人心的年代”。

与海登·怀特不同的是，作为“文革”结束之后的第一届大学生，李辉、陈徒手还经历了另一个“激动人心的年代”:80年代。查建英在口述历史著作《80年代访谈录》中就将中国的80年代与西方的60年代相提并论:“一位美国朋友曾问我为什么要花时间编这么一本书，我当时信口说:因为80年代是中国的浪漫时代啊!我们的80年代有点像你们的60年代嘛。”［7］9如果说西方的80年代是一个保守主义回潮的年代，中国的80年代则是一个充满梦想、希望和想象的浪漫年代。有鉴于此，笔者在采访李辉、陈徒手时提出的第二个问题，就是请他们回忆一下“文革”结束之后考大学、上大学的经历。李辉回忆他与陈思和1978年年底在复旦大学中文系资料室见到贾植芳先生的情景:

资料室里有个角落，坐了个老头，瘦瘦的老头。我说我们借巴金的文集。老头山西话，口音很重。你们要研究巴金吗?就带着我们到书架上看，看到1960年以后出的那个绿颜色封面的《巴金文集》。他说你们不应该先看这，他把我们带到另外一个书架上，说你们应该看解放前的版本，看最初的版本。他就是贾先生。当时还没有平反，在中文系不能上课，只能在资料室做管理员。就这样认识了他，开始到他家里聊天。如果讲口述历史，我做的第一个口述历史就是他。①

开放性问题的主要缺陷是，如果受访者非常健谈，访谈者就很难控制访谈进程。这时候就需要收缩话题，适时提出需要精确回答的特定性问题。作为资深访谈者，口述史学家如何理解口述历史，这是笔者特别关注的问题。对于这个特定的学术问题，李辉用非常凝练的语言回答:“口述历史、口述实录为什么重要?因为有些东西是不可再生的。我歪打正着或者说无意之中，从研究巴金入手，以结识贾植芳先生为契机，走进了现代史，走进了当代史。以作家和记者的双重身份，介入了他们的历史，而且用了这种口述历史的方式。”①

在口述访谈中，对于某些敏感的关键性问题，访谈者经常遭遇的尴尬情形是无可奉告，或者答非所问。为了搜集真正有价值的口述史料，访谈者需要适时变换提问的方式，采用不同的词句追问同一个问题，唐纳德·里奇称为“追踪性问题”。在傅光明的“老舍之死”系列访谈中，胡絜青是第一个采访对象，当然也是老舍之死最重要的当事人。傅光明在1993年6月26日第一次采访胡絜青时，有一个问题一共问了4 次:

洋桔梗易感染土生病害，可采用噁霉灵+福美双熏蒸消毒法对土壤进行处理，具体方法为：先进行旋耕整地，将70%噁霉灵、50%福美双可湿性粉剂分别按30 kg·hm-2、100 kg·hm-2混合拌匀，然后盖上塑料薄膜进行熏闷，7 d后揭膜待药味散尽即可。另深翻暴晒、放水泡地等方法也简便可行。

(1)老舍先生回家以后，跟您说过些什么吗?

(2)老舍去世前一天，从文联回家以后没给您说过什么吗?

(3)您帮他擦伤口时，他有没有说什么?

(4)老舍让您写个东西交给总理，那时候说什么了吗?［3］2－6

对于一些灾难事件的幸存者来说，遗忘、逃避与抗拒是一种普遍采用的心理防御机制，不停追问就成为探寻历史真相的唯一方法。这样的追问可能具有心理宣泄的作用，也可能对受访者造成二次伤害。在兰兹曼的口述历史纪录片“shoah”中，兰兹曼与幸存者邦吧进行了一场“残酷”的对话。在兰兹曼的提问中，其中一个问题问了两次:第一次看见这些赤裸身体的妇女，你有什么感觉?［8］104－108对这个问题，邦吧躲闪逃避，兰兹曼穷追不舍，“你必须回答”的请求居然重复了三次。与傅光明微妙、巧妙的追问相比，兰兹曼的追问显得过于强势，过于残酷，难免对受害者造成二次伤害。

除了提问之外，面对面的口述访谈必然存在肢体语言的交流。在口述访谈中如何运用肢体语言?唐纳德·里奇在《大家来做口述历史》中的回答是:“你的眼神必须紧盯着受访者。四下张望、干瞪眼、抠指甲，都让人觉得你不够专心。……你的眼光一定要与受访者频频接触。一丝笑意或点头称是表示你已抓住要点，且鼓励受访者继续说下去。无言的信息是最好的表达方式。”［1］99唐纳德·里奇还分析了受访者常见的身体语言:上身前倾，指指点点，这是一种侵略性的态度;双手交叉、斜靠椅背，这是一种防卫性的态度;回答问题时从不正眼相对，而是看着天花板，表明受访者心不在焉;弹烟灰、回避目光、眼神游移不定，表明受访者在说假话。

肢体语言可以透露出受访者的身体状况、心理状态以及转瞬即逝的无意识流动。1934年6月，瑜寿来到北京，两次访问赛金花，先后进行了六小时的访谈，在此基础上撰写了一本口述史著作《赛金花外传》。该书记录了赛金花的身体语言。当赛金花说到外界的传说(说她在德国风流放荡，天天交际，夜夜跳舞)毫无根据的时候，赛金花抬起她的右脚对作者说:“你看，我这一双小脚，还能跳舞吗?”当赛金花发现作者注视她的酒窝，就指着唇下的酒窝说:“先生，从前我这酒窝是很美的，如今老了。……如今的赛金花今非昔比了!”在这样的描写中，过去与现在交织在一起，真有一种“恍若隔世”的历史沧桑感。瑜寿还记录了访谈现场的一个有趣细节:赛金花烟瘾很大，一小时吸五六支香烟，她吸一种名为“万宝山”牌子的香烟，但当客人敬她一支更高级的香烟，她立刻熄灭了自己的而换上更好的香烟［9］144。这个无意识的行为透露出“今非昔比”的赛金花的内心世界。

二

一是作者直接站出来说话，表达自己对历史事件、人物的看法，以唐德刚的《胡适口述自传》为代表。在已出版的文学口述史著作中，《胡适口述自传》无疑是一部特立独行的作品。从撰述形式上看，这部作品最大的特点与亮点不在于胡适的口述内容，而在唐德刚的注释。仅从注释所占的篇幅来看，一部24 万字的《胡适口述自传》，唐德刚的158 个注释竟占了半壁江山，与胡适的口述平分秋色。其中很多注释洋洋洒洒数千言，完全可以视为一篇考证精到的学术论文。

以该书第五章《哥伦比亚大学和杜威》第一个注释为例。胡适的博士学位问题，一直是海内外历史学家进行考据作业的对象。胡适在口述中说，他于1917年“考过”哥伦比亚大学的博士学位论文口试。既然如此，胡适为什么迟至1927年才拿到博士学位?唐德刚在注释中指出，胡适的博士学位不是什么“真假”的问题，而是要搞清楚他拿学位为什么迟了十年。作为胡适的校友，唐德刚非常熟悉哥伦比亚大学的博士学位考试制度。事实是，胡适1917年没有“考过”(pass)博士学位论文口试，必须在“大修”论文之后，回校补考，而当时中美之间路途遥远，交通不便，胡适只有“拖”的办法，没想到这一拖就是十年［11］104－108。

二是在叙事的过程中用事实说话，间接表达作者的观点，以陈徒手的《人有病，天知否——1949年后中国文坛纪实》为代表。在中国当代文学史研究中，《人有病，天知否》是综合运用口述史料与档案文献的代表著作。这部著作虽然没有在标题中写上“口述历史”四个字，也没有采用一问一答的编纂形式，但其中采用了大量的口述史料。初步统计，作者在这部著作中用括号的方式注明“某年某月某日口述”的地方，一共是239 处。陈徒手曾在中国作协工作多年，然后到《北京青年报》当记者和编辑。这样的工作经历使他有机会抄写作协保存的大量尚未解密的原始档案，又得到了新闻采写的专业训练。笔者在采访陈徒手时，曾就此问题专门求证。陈徒手给出了肯定的回答:“我到报社以后，报纸的文字训练和专业感觉对我写这本书有很大的帮助。司马迁那个(太史公曰)我几乎是不敢用，文学描写也不敢用，我尽可能通过事实说话，我自己没有任何感情色彩的流露。”②

在陈徒手的《人有病，天知否》中，作者并没有像通常的口述历史著作那样采用第一人称的有限叙事视角，而是像传统的说书人那样采用第三人称的全知叙述视角。这种编纂方式对作者是一个巨大的挑战。相对于唐德刚的《胡适口述自传》，《人有病，天知否》讲故事的难度更大。由于作者是讲故事的人，他需要将大量的口述史料和文献史料纳入预先设定的叙事框架之中，同时又要尽量保持客观公正的立场，不能体现出作者的“先入之见”。为了解决这个矛盾，陈徒手借鉴了新闻写作的“议程设置”，以及中国传统史学的“春秋笔法”，力求隐蔽自己的观点和倾向性，让事实本身说话。

《人有病，天知否》以不动声色、冷静客观的叙事风格见长，是一部典型的“记者的文学史”，但这并不表明作者对笔下的历史人物没有基本的情感倾向与价值判断。在陈徒手的著作中，也不存在一种完全客观中立、“零度情感”的历史叙事。陈徒手一共写了八位作家:俞平伯、沈从文、老舍、丁玲、赵树理、郭小川、汪曾祺、浩然。在这八位作家中，浩然与汪曾祺同属“八个样板戏和一个作家”的阵营，因而引起人们的广泛关注。在2011年新版《人有病，天知否》中，增加了一篇文章《浩然的历史场》。在这篇文章中，陈徒手提到，“文革”时期的中学课本中收了不少浩然的短篇小说，数量仅次于毛泽东、鲁迅。从这篇文章的字里行间，我们不难读出作者对浩然的一种特殊感情:

他的文章洁净朴实，不拖泥带水，没有鲁迅文章那样深奥，没有社论文章那股政治化的火气，也没有夹杂很多当时常见的让人生厌的八股气。对于我们这一代学生来说，得益于这种文字的滋润已经属于理想的事了。［12］389

作者对浩然文学成就的评价，与主流的当代文学史著作有很大区别。新时期出版的当代文学史著作，基本上都将浩然的《艳阳天》、《金光大道》视为失败的文学创作，认为浩然的作品是对政治意识形态的简单图解，是文学工具化、政治化的典型代表。“文革”结束之后，浩然一直受批判。他隐居在北京郊区，逐渐淡出了人们的视线。陈徒手的文章不仅肯定了浩然的文学成就，而且对浩然晚年的落寞表达了同情。由此可见，历史学家的个人感情可以无意识地影响他对历史人物的评价和对历史事实的解释。

三是采用一问一答的编纂方式，让事实本身说话，作者不表达任何倾向性，以傅光明、郑实的《老舍之死口述实录》为代表。《老舍之死口述实录》由几十位见证人的口述证词编纂而成，全书没有一个完整的叙事线索。就像兰兹曼的口述历史纪录片“shoah”一样，傅光明有意识地采用多声部、多视角的叙事方法，呈现当事人对同一事件(1966年“8·23”事件)的不同回忆。难以置信的是，傅光明采访的三位见证人都说自己是老舍之死的收尸者，但都不承认有别人参加。这使作者感到非常无奈:“到底哪一位的口述是真实的，或者都不是真实的，这个问题已经不是我们目前能够回答的了。”［13］243

笔者曾试图解开“老舍之死”的“罗生门”之谜，傅光明却批评说:“严格地从理论上来说，你已经犯了口述史的忌讳了。我觉得如果你能够恪守口述史的理念的话，你就不会有倾向性。我对他们没有任何倾向性③。傅光明所说的口述史理念是什么?从接下来的一段话中也许可以找到答案:

我很心仪布罗代尔的那句话，在那本写地中海的书中，他讲历史是一个多声部的合唱。……我是受教于布罗代尔的，就是要努力保持着历史的多元和复杂。既然是合唱，你就要努力呈现多声部，哪怕这个多声部是矛盾的、对立的。③

傅光明说口述历史是多声部的合唱，并不是否定访谈者在口述历史研究中的作用。如果认为访谈者的任务就是充当录音机的角色，只是记录受访者的声音，无疑是对口述史学的误解。在博士论文《口述历史下的老舍之死》(山东画报出版社，2007)中，傅光明采用自己搜集的一手口述史料，对“老舍之死”这个历史事件进行了全方位的研究。《口述历史下的老舍之死》也因此成为中国当代文学史上第一部文学口述史理论专著。在笔者的访谈中，作为一位较早具有自觉现代口述史专业意识的访谈者，傅光明用格言警句式的语言表达了他对口述历史的独到理解:“克罗齐说，一切历史都是当代史;柯林伍德说，一切历史都是思想史;我想说，一切历史都是口述史。”

我们的口述史有两个层面，一个是大众层面，那个层面可能谁都可以做;还有一个层面，是学术层面，我们追求的就是学术层面③。

注释:

① 2011年10月24日笔者对李辉的访谈录音，录音抄本已经受访者审定。

② 2011年10月21日笔者对陈徒手的访谈录音，录音抄本已经受访者审定。

③ 2012年5月23日、24日笔者对傅光明的访谈录音，录音抄本已经受访者审定

［1］唐纳德·里奇.大家来做口述历史［M］.王芝芝，姚 力，译.北京:当代中国出版社，2006.

［2］马丁·布伯.我与你［M］.陈维钢，译.北京:生活·读书·新知三联书店，1986.

［3］傅光明、郑实.老舍之死口述实录［M］.上海:复旦大学出版社，2009.

［4］李城外.向阳湖文化人采风(上)［M］.北京:人民文学出版社，1997.

［5］帕拉蕾丝－伯克.新史学:自白与对话［M］.北京:北京大学出版社，2006.

［6］爱娃·多曼斯卡.邂逅:后现代主义之后的历史哲学［M］.北京:北京大学出版社，2007.

［7］查建英.80年代访谈录［M］.北京:三联书店，2006.

［8］Claude Lanzmann.Shoah:The Complete Text of the Acclaimed Holocaust Film［M］.New York:DA Capo Press，1995.

［9］刘半农.赛金花本事［M］.长沙:岳麓书社，1985.

［10］E.H.卡尔.历史是什么［M］.陈 恒，译.北京:商务印书馆，2007.

［11］唐德刚.胡适口述自传［M］.桂林:广西师范大学出版社，2005.

［12］陈徒手.人有病，天知否——1949年后中国文坛纪实［M］.北京:人民文学出版社，2011.

［13］傅光明、郑实.谁为老舍收尸［M］//王俊义，丁东.口述历史(第一辑).北京:中国社会科学出版社，2003.