诗人的小说——朱山坡访谈记

张 岚

(广西师范大学 文学院，广西 桂林 541004)

[作家简介]朱山坡，本名龙琨，1973年8月出生，广西北流市人，广西青年作家。毕业于南京大学中文系。早年主要写诗，曾在《诗刊》、《当代》、《星星》、《诗选刊》等刊物发表过诗歌。2005年开始在《花城》、《钟山》、《中国作家》、《大家》、《天涯》、《青年文学》、《江南》、《小说界》等刊物发表中短篇小说70多万字，著有长篇小说《拯救大宋皇帝》、《大宋的风花雪月》、《玻璃城》等三部。部分作品被《小说选刊》、《小说月报》、《中华文学选刊》、《新华文摘》、《中篇小说选刊》等转载，曾两次获得《广西文学》青年文学奖，并获得过首届郁达夫小说奖。现在供职于广西文联，系中国作家协会会员，广西作家协会副主席。

诗人的现实，现实的诗人

张岚(下称张):您在《驴打滚》写了一个诗歌朗诵会的情景，书中的那种情景在现在的生活或者校园里其实已经比较少见了，作为诗人，您认为在当下诗歌和现实是怎样一种关系?

朱山坡(下称朱):诗歌它现在在中国文学的地位是很边缘的。但是尽管诗歌的地位很边缘，还是有一群诗人(在诗歌中)孜孜不倦地追求精神的本质的东西。诗歌现在圈子化了，但是这些圈子里面有很多很优秀的诗人，他们对诗歌的追求，其实也就是对中国诗歌传统的传承，是对诗歌精神的传承。诗歌最容易表达一个人的情绪，它使得人的内心世界激情的东西很容易地被表达出来。这是很多人喜欢诗歌的原因。

张:但是，也许正是因为诗歌很容易表达个人的情感，它反而很难为他人所理解和欣赏。因为任何时代的诗歌，包括韩东他们的诗歌，尽管声称“诗到语言为止”，但是要理解他们的诗歌，还是要从特定的时代背景出发。

朱:发展到这个时代，诗歌已经不是大众的东西了，诗歌和大众的距离已经越来越远了。因为现在诗歌的表达方式，从形式、表达的内容、表达的手法来说都和传统的不太一样了。很多读者可能只了解皮毛，那么他就很难进入作者的世界。也就是说，作者和读者之间打通不了通道。所以，大众和诗歌的距离越来越远，首先它和现代诗歌的特质有关系，其次它和教育的体制也有关系。古典诗歌为什么大家都能读懂，因为我们从小学习古典诗歌。而现代诗歌，在中小学教材里面，它的选择是很局限的，里面选的现代诗歌，比如艾青、臧克家的诗，实际上和现在的时代脱节太远了。现在的诗歌是回到诗人内心，跟政治、跟时代的关系不是很大了，主要回到自身的内心世界，大部分都是个人的表达。

张:诗人会满足于只表达自身情感而已吗?因为创作者总希望获得更多人的认可和赞美。

朱:普遍接受一首诗那是不太正常的。诗歌本身就要经历一个经典化的过程，就像海子的“面朝大海，春暖花开”，一开始没有多少人接受，经过经典化之后就被大多数的人接受了。现在很多诗人的诗歌在经典化之前，它绝对是只被一部分人欣赏的，而且写诗的人基本都对某一类型的诗歌很欣赏，而不可能对所有类型的诗歌都欣赏。一首好的诗是很难达到共识，这和审美情绪是很有关系的。但是在小说方面，什么样的小说才是好的小说，这个就比较容易。

张:您的作品《驴打滚》写的就是一个诗人的故事，在散文《浪漫与丑态》里面说您一开始比较担心诗人鹿小茸，后来您又写到“我是那么努力那么千方百计地为他找到了可能的出路”。但是在小说《驴打滚》的末尾，鹿小茸向马朵朵坦白，说他一切传奇经历——去巴格达、伊拉克、阿富汗等经历都是虚假的。这个情节能否理解为是您对鹿小茸出路的探索的否定，或者说是您对小说中诗歌如何存活这个命题的探索的否定?

朱:事实上，我对鹿小茸这个人物是挺迷恋的。这个人物他所想的东西和现实生活中普通人想的东西不太一样，他其实是生活在一个格格不入的世界里面，所以这个人他有很多理想主义的色彩。一开始我是想把他塑造成一个理想主义的人物，因为这个世界太缺少理想主义了，他是想去改变这个世界，去阻止丑恶的东西发生，他是想这么做的。但是后来我为什么否定他呢，我觉得诗歌是无法改变这个世界的，这个世界太邪恶了，太复杂了。

张:从辩证法的角度来说，如果说世界太邪恶了，那么它肯定有一个正义的纯洁的对立面，您是否意指诗歌就是很纯洁的东西?

朱:我觉得诗歌和世界的肮脏、邪恶是对立的。诗歌，它是存在的，但是它存在夹缝里面。《驴打滚》里面有一个场景就是鹿小茸在大学里面举办一个诗歌朗诵会，很多人喜欢他，很多人参与了朗诵会，连里面的保安也说了:“难道这个世界连诗人也容不下吗?”，他表达的另一意思就是——好像这个世界都没有诗人的容身之所。伊拉克战争爆发的时候，鹿小茸打算在巴格达组织一帮诗人去朗诵诗歌，通过这种方式阻止美军攻打巴格达。我觉得这种想法相当好，是我的话，我也会有一样的想法，其实很多诗人都有这种念头，就是用诗歌来阻止战争的发生。这是一种理想主义，把诗歌贴到坦克上面去，对着美军朗诵诗歌，希望诗歌能够使他们安定下来，让这个世界没有战争。鹿小茸这个想法相当好。至于他到底去没去伊拉克巴格达，到底有没有到了伊拉克没有，我们都无法得知。

张:那您创作的时候，您觉得鹿小茸有没有到过伊拉克等地方重要吗?

朱:我觉得不重要，里面最重要的是诗人对世界、对美好的向往，还有就是对诗歌理想的追求。实际上，你可以理解为他去过，但是没有进入巴格达，没有办法阻止美军对伊拉克的进攻。但是，我最后为什么让他说这是个谎言，说他根本没有去过伊拉克，也没有去过阿富汗。我在最后否定了他，然而，到底是相信鹿小茸呢还是相信叙述者(叙述者指责他没有付之行动)呢，究竟是相信哪一方呢?那我是打算让读者自己想一下，把问题和疑惑丢给读者，让读者自己思考。

张:就像《少年派》一样，叙述者和主人公对于事情的经过各有一套说辞，究竟哪一套是真的，取决于读者自己相信哪一种。

朱:对，这要依靠读者的理解，因为不同的读者有不同的理解。我的作品《灵魂课》也是一样，里面的阙小安他究竟是死了还是没死呢?很多读者说他死了，因为他母亲把骨灰盒和骨灰都带来了，但实际上我小说中并没有明说。阙小安的母亲，她是个老太婆，本来她的神经就已经有点高度紧张了，也就是说她有点不太正常，所以她说骨灰盒里装的就是她的儿子，我们大可不必相信她的话。我们为什么要相信她呢?是吧?所以，我们是可以从另外一个角度理解的。包括《陪夜的女人》里面的那个女人，她自己开船，摇摇晃晃的，那么到底这个船沉了没有，这都是要看读者自己怎么理解。很多时候，小说叙述的技巧和叙述的过程比结果更重要。

圈套里的“诗情画意”

张:在《驴打滚》这部小说中你设置了不少的叙述圈套，事实上，您写的小说很多都有叙述圈套。“设置圈套”这种写法可以说是贯彻你小说创作的始终，您本人对这个有什么样的想法?

朱:其实我对这个“叙述圈套”的说法也不是很理解，评论家们怎么说出圈套这两个字，我也不太理解。我写作的时候并没有刻意设置什么圈套，但是我觉得小说里面有一些悬念，有一些空白的地段，有一些似是而非的东西，肯定是该有的。

张:简单一点说，悬念近乎作者制造疑问以勾读者上钩，但是圈套它是让读者受骗，然后作者再不断揭示谜底。

朱:对，是有这种说法，就是叙述里面耍花招的感觉，写的时候把读者引向另一个方向。也就是说作者的真实意图是这边，却在写作的时候故意把读者引向另外一边。叙述过程有一些出乎意料的东西在里面。我写一个小说之前，经常会问自己一个问题，那就是:这个小说有意思吗?读者会读得下去吗?关键的问题就是，现在是读图时代，读者可能读不下文字的东西，这就很考验作者的能力。所以叙述过程不断设置一些叙述的圈套，就是为了让读者不断地有阅读的惊喜、意外。让读者不断地意外，才能让读者读下去，否则平铺直叙下去，读者会索然无味，所以为了增加读者的兴趣，内容就要被精心设置。

张:您认为这也是对小说技巧的一种探索是吗?

朱:对，这个非常关键，这其实也是成功的秘密。我觉得小说一定要给读者意外，给读者惊喜，不断挑逗读者阅读下去的欲望。读得下去是对作家一个能力的考验。这跟时代的变化、读者的品位有关系。在读图时代，大家都通过看电视、看电脑等等来了解世界和进行娱乐了，而且出于惰性，大多数人会选择最简单的最简捷的途径去获取信息和知识。所以叙述技巧对于现在的小说家来说真的很关键。

张:您觉得什么样的小说才是好的小说?

朱:这个要分短篇还是长篇。关于短篇小说，我觉得故事并不需要很精彩，但是短篇小说里面一定要营造一种诗意，然后要有独特的发现，还要有气象。气象这种东西和格局、气度、胸襟有关系。短篇小说虽然短，但是格局要高，要开阔。我非常喜欢马尔克斯的短篇小说。马尔克斯的短篇小说信息量很大，小说中的叙述语言把故事的发生地、人物的关系都散发性地呈现给我们看。在短短的一篇小说里面，主体承载的传递的信息丰富，格局拉得很开。

张:您在博客上说您的作品《骑手的最后一战》是最符合您小说理想的小说，它和您刚才说的心中的追求是一致的吗?

朱:对，我自己很喜欢这个小说。这个小说营造了一种环境，它有这样一种感觉——很熟悉但是又很陌生。写的是一个小山村，却又有火车从远处飞奔而来。这种感觉可能不常见，但是又很熟悉。背景就是乡村，这是我们农村还有部分城里人也很熟悉的。在小说里面，我营造的是一个很破败的乡村。这个乡村，它是被丢弃的，是旧的乡村，因为很多人都搬到新的地方去了。然后，在人物关系上，“我”的父亲原来是一名官员，他因为犯错误入狱，他出狱之后无家可归，然后回到农村，回到老家生活。他跟“我”母亲的关系也是很微妙的，他年轻的时候就和“我”母亲离婚了。“我”母亲就选择在乡下单独过。“我”哥就在城市里面照顾“我”父亲。“我”妹妹又是一个智商不高的人。我把这样的人物关系综合起来，这是很独特的。“我”母亲在乡下养的一匹很瘦的马，它已经风烛残年了。“我”父亲也是在一个接近生命尽头的状态，对这匹马很感兴趣。他曾经也辉煌过，但是到了迟暮之年，病入膏肓，生命就要结束了，用什么方式来结束他的生命?他想到一些独特的东西，他以骑手的姿态迎接死亡。当年他就是一个出色的骑手，以骑手的身份参加了战争。然后他就想用这种独特的方式结束生命，就是跟着火车赛跑，追赶火车，最后消失在隧道里面。他永远不会再回来了，当然，结果是怎么样，我们谁都不知道，这个是留给读者去想象的。他跟着火车，他肯定是有去无回的是吧?但是这列火车把他带到哪里去呢?隧道的尽头是什么呢?另一个世界是什么呢?

张:您怎么会有这个想法呢?

朱:实际上，我对小说一直以来都有一个追求，就是对人，对命运，对生命，对绝望的一种描述。我有一个观点——把孤独、恐惧和绝望写到极致的小说就是最具震撼力的小说。绝望、恐惧和孤独，是我几乎所有的小说里面都能看到的东西。《骑手最后一战》里面的父亲为什么会选择这样一种方式来结束人生?其实他的选择我们也理解不了。从我写作的本意出发，其实这是一种孤独，是对生命即将结束的一种绝望。

张:当您写完这样的一些无可挽救的绝望之后，您的心情是怎样的?

朱:我觉得是比较释怀吧。我应该是一个悲观主义者，我经常考虑的是一些弥留之际的人的想法，也就是他的生命还有一两天就结束了，他的内心是怎样的一种挣扎。考虑这些无法逾越的绝望，这也是人生里面最基本的东西，对生命的思考，对人生存在价值的思考，我觉得这些东西都很迷人，对小说来说也是很迷人的。

张:您写人对死亡的恐惧这种感觉写得多吗?

朱:有，《陪夜的女人》这个作品里面写的就是人对于死亡的恐惧。我写的时候，我自己也有那种恐惧的感觉。因为我的人生也看见过不少的死亡。身边的同事、朋友、亲人，有的甚至几天不见而已，就已经不在了。听到这种死亡的消息，我心里都“咔嚓”一声，心里头会有一种不确定的感觉——对人的命运不可确定。有时候我会想，坐飞机上，假如飞机出事了，飞机准备出故障了，那么在剩下来的短短几分钟或者几秒钟，你考虑的东西是什么?假如你把自己置身于这样一个情景，你就会思考很绝望的东西，那样的情绪真的很绝望、无助。

以丑写美，向死而生

张:我看黄发有老师的一篇评论，他认为您2007年以后，作品就变得温情了。联系余华90年代回归传统温情和广西作家凡一平现阶段回归温情的现象，我想问您怎么看待作家到一定时期都回归温情这个现象?

朱:我觉得这是对善的对美好的东西的追求，最符合人类的情感。因为作家不能总是把最残酷的最丑陋的东西展示给别人看，让人看不到希望，我觉得这个不好。任何一个人，特别是作家，对善的对美好的东西，应该是张扬的，放大的。

张:这让我想起一个媒体人说的话，就是，一个媒体人的任务不是惩恶，因为惩恶是相关部门办的事情，媒体人主要任务应该是扬善。

朱:对，所以我们作为作家就应该有这种担当。

张:“担当”这个词应该是外界的压力而致，从创作者自身而言，你们的想法是什么样的?

朱:因为作家内心对美好的东西都是有一种很强烈的追求，对善的东西都是很肯定的。

张:您说“对美好的东西很肯定”，之前研讨会上，有评论者说您作品里丑陋的现象的描写比较多。

朱:我觉得越丑陋的环境，善越显得美好。或者说，环境是恶劣的、丑陋的、残酷的，那么在这种环境中，一点点善都会变得很珍贵，很闪光。它点亮善之光，照亮世界。我的小说，经过我描述的东西，周边都很丑陋，但是有这么一点点善的东西，把它点亮了，我觉得我的目的就达到了。就像在黑夜中，你只要看到一点点灯光就很激动了，难道你还在乎这黑暗吗?你所有的目光都集中在这点灯光上了。就像在垃圾场里面，突然开了一枝花，那么整个垃圾场都亮了，你还在乎周围的垃圾吗?

张:评论家何彦宏在他的文章《为灵魂开课》里面说到“‘七○后作家’的一批作品……其中不少都写到了坟墓，还有死亡。有些作品，真的是不适宜在晚间阅读的——比如朱山坡的这篇《灵魂课》。这个现象如果能得到更多作品的验证，比较普遍的话，倒真的是值得我们认真思考，其中一定会包含着这一代作家的非常独特的精神隐秘”，您对这个“精神隐秘”的是怎么理解的?

朱:我觉得这个不能用“代”来概括这个事情，因为每个作家对这种特定的标签标志都是很敏感的，就像我们对死亡、对快乐、对爱情这些东西很敏感。对死亡、坟墓等等具有象征性意义的东西作家都很敏感很有感触。这个跟个人经验有关，跟我们对生命的理解、对人的本质的理解有关。

张:从个人经验来说的话，您觉得跟哪些记忆有关，因为像先锋派，他们的文学和文革有关，往前一点十七年文学和当时的政治氛围以及之前的解放战争有关，那么作为“七〇一代”，您觉得你的记忆和什么的关系更大?

朱:像我们在农村长大的人，也就是有农村记忆的人，对坟墓、对这种死亡的东西都是很敏感的，因为我们经常看到这些东西。其实人对死亡都是很敏感的，因为死亡这个东西对于人来说是很直接的——直接痛击人的心灵，这是一种很有力的东西，让人心里很震撼。

张:您是什么时候认识到死亡的内涵和意义的?

朱:我经常去医院看望我的朋友，在路上也看到过很多车祸，这种死亡的现象在我生活里并不少见。小时候看到亲人或者邻居去世和目睹他们被抬去埋掉的这个过程，看到这些死人以及死后的这些形态，我都很震撼。这些事情都给了我很深刻的印象。可能对快乐的事情没有什么记忆了，但是对这种死亡的事件印象还是很深刻，这种感觉对于每个人来说应该都是一样的。因为这个对人的冲击太大了，为什么这个人没有了?为什么这个人死了?死了之后会怎么样?这个人在坟墓里会不会腐烂，怎么变成泥，然后怎么变成骨头?人的终极的归宿在哪里?这些都会引起联想，这也是最神秘的东西，在情感里面既神秘又恐惧。其实每个人对死亡都有一种本能的恐惧，无论信仰何种宗教，人都会恐惧。如果没有恐惧，为什么人会害怕战争，是吧?但是当死亡真正来临的时候，怎么对待死亡，不同宗教信仰的人他们的反应不同，但是他们依旧是恐惧死亡的。事实上死亡和孤独这两个主题对于作家来说是永远也写不完的。