实证研究是犯罪学可持续发展的必由之路——美国圣地亚哥州立大学终身教授张晓东先生谈犯罪学研究

主持人:张 超

2014 年10 月30 日－11 月1 日，英国牛津大学、曼彻斯特大学和中国华东政法大学联合组织的“社会治安综合治理理论创新暨有组织犯罪及其治理国际会议”在中国上海召开，利用会议的间隙，本刊采访了国际知名犯罪学家、美国圣地亚哥州立大学终身教授张晓东先生。以下是采访实录。

主持人(以下简称“问”):张老师是走出国门在国际上很有影响力的犯罪学家，而且年轻有为。今天采访张老师，主要是想和您谈谈几个犯罪学研究问题，比如，您对中国犯罪学的看法和建议、美国犯罪学研究方法论、近30 年美国犯罪学研究的发展、世界关注的克林顿时期美国的经济发展与犯罪率下降的原因。

张晓东(以下简称“张”):几十年来，美国的犯罪学有一个坚定不移的方针就是走实证研究之路，任何东西都是靠实证去收集第一手资料。虽然也有搞纯理论的，但是，他们的纯理论研究完全都是基于搞实证的人获得的材料，汇集起来浓缩以后，产生一些学术观点。在美国搞学术的话，有点名气的大都是搞实证出来的，就是搞项目的、领导项目的一些团队。

犯罪学本身就是一个很具体的社会现象，不是谈人的生存、人为什么存在，不是谈的很哲学性的东西，但我知道，在国内，有一段时间很想把这个研究上升到很哲学的方向上去，基本上和具体的犯罪行为脱钩，形成一个很超脱的研究模式。我想犯罪学主要还是研究社会现象，具体的事情，还是实用的成分更多一点，不是完全在哲学的角度上讲。读西方的哲学，像亚里士多德、苏格拉底等，你要想往那个方向发展也可以，真正在哲学的角度上讲，那就不是犯罪学家，而是哲学家，把它搞得比较抽象的逻辑推理的一些东西。你要想让自己作为一个犯罪学家来讲话，你谈的是很具体的社会现象，人的行为问题，不管你是从哪个角度来研究，从生物方面也好，从社会学角度也好，或者从经济学角度、政治学角度，哪怕是心理学角度研究都可以的，但是我们研究的目标是一个很具体的社会现象，人的行动，不管是个人行为也好，还是经济性行为也好，都是具体的社会行动，那这样的话就是很具体的事情，就不是单纯的哲学行为。

问:美国和中国的一个区别就是，美国可以直接从西方文化中间照搬，这一路走来不存在什么隔阂。国内是从上世纪80 年代开始对犯罪现象、犯罪原因做研究。为什么搞思辨研究，因为中国那时候对西方文化的许多东西是排斥的，你要说亚里士多德和孟德斯鸠那些东西，国内不见得就认可，所以中国犯罪学的基础理论就要补上西方法哲学、哲学人类学的课。另外一个重要方面，中国犯罪学并没有理清性善和性恶人分歧。你从西方那边引进过来的性恶论，可是中国这边还是性善论呢。甚至一些常识性的问题也需要厘清。比如，社会主义制度是否产生犯罪，在中国青少年犯罪研究会这第一个犯罪研究组织的成立大会上，还居然产生激烈争论，到现在为止有些老先生对于犯罪永恒论都不同意。实证需要科学的思辨为前提，这是立论，是指导思想，是理论假设的前提。所以在这么个状态下，让犯罪学研究直接进入到实证，状况可想而知。在中国需要一个犯罪学的人文学科的基础启蒙，冲破泛意识形态论及其衍生物，比如，认为犯罪不是永恒的，犯罪通过严厉打击是可以消灭的，上世纪中国决定搞“严打”，以为通过“严打”，就可以回到六十年代以前那种玻璃板、水晶石的路不拾遗的祥和状况。刑事政策的指导思想是需要先从观念上解决的。

这里面的犯罪学的A、B、C 基础的东西，就是犯罪存在的历史、本源，发生机制，犯罪跟社会制度没有必然的相关性，不是说一个集体所有制的社会制度，就可以没有犯罪。所以我们要搞一下思辨。在美国来说，这个实证的问题一开始就已经解决了。

张:对，我们不谈这些东西了，这些东西是研究生学习的，从研究生的时候就应该学到的东西。就是做实证中，这些大家都要相互理解，现在还有这些犯罪学研究大腕相信犯罪能够被消灭?想通过“严打”消除犯罪?

问:这些学者的潜意识里是这样的。现在来看已经打了30 多年了，发现根本不是越打越好，反而越打越高。关于死刑，他们认为死刑是可以遏制犯罪的，可从来不在死刑遏制犯罪这方面做实证，比如，一年枪毙多少人，最后犯罪率发生什么样变化。如果说犯罪率没有影响，那你枪毙他干吗呢。最后归结为枪毙人可以减少司法成本，一颗枪子就解决了长期羁押的巨大投入，对许多恶性杀人犯不作生理或精神鉴定，是否是出于这种考虑呢。

张:那是啊，我跟你讲很简单的例子，95%以上的暴力犯案都是男人犯的，那你把男的全部杀完了以后，95%的犯罪都可以解决了，那这个方法就没任何意义了。他的认识基础就没有考虑属于制度环境产生暴力的原因。

我觉得现在居中国学术统治地位的一些大腕，对当今犯罪学的研究了解得非常少。经常在外面跑、积极参加学术交流的，就很清楚西方在搞些什么东西，也容易接受我们为什么要做这些实证东西，但是我觉得中国出决策的人、有影响力的人不容易接受。

问:那些哲学的思辨的东西，为什么要做，因为像西方犯罪学里面，这一块根本就不需要。所以，这个时候确实需要一个所谓的启蒙，是犯罪学的正根，从她上面生出枝芽，就是犯罪学中的哲学基础、人性基础是什么，要讲清楚，讲清以后在这个基础上再做实证。

张:当时中国政法大学王教授说，实证是没有前途的，实证漏洞太多了，思辨的东西做得太少，就是思考的行为太少。有的时候我觉得，不知道是文化上的隔阂还是背景的隔阂。还有一个问题是知识结构，从来没有经过方法论的训练，根本不知道方法论在这里面有个什么作用，认为哲学就是哲学，政治就是政治。

犯罪学在国外来讲是个综合性学科，很多人都在研究。上个世纪的五六十年代，在美国主要是被社会学的人统治了，就是说社会学占的数量最多，而且理论出得最多，成果也出得最多。但实际上在社会学之前，心理学统治了很长时间。在心理学之前，又是搞医学的、生物学的人统治了很长时间。现在的趋势，就是社会学逐渐萎缩了，其他的搞医学的、心理学的又上升了，还有脑心理，就是研究大脑的形成，以及脑结构怎么影响人的行为。就是犯罪学在美国变得更综合性了，各个学科百花齐放。社会学逐渐萎缩，我觉得是个好事。美国社会面对很多社会问题，政府也花了很多钱，但都没很好地解决犯罪问题和再犯的问题，犯人进了监狱出来要怎么办，这些问题都没有很好地解决。

回到我们刚刚谈的问题上面去说，犯罪学到底应该是一个什么学科?我认为应该是以实证研究为基础的一个综合性学科。不能说社会学对此没有完整的答案，大家只是研究的角度不同，搞社会学的更多的是研究社会结构和人的群体行为，心理学更看重个人的行为和个人内心的东西，这个是研究的侧重点不同，但是，归根到底犯罪学应该是一个综合性的实用性的学科。它跟哲学有很大的区别，哲学是有一定的指导性，就是人性是善还是恶，从这个基本的出发点，理论的支点就不一样。

美国的有些犯罪学理论，它的延伸就认为人性是恶的，如果有可能的话大家都会犯罪。那么他们提出来的另一个问题就是，为什么绝大部分人不犯罪，犯罪的是少数人?就是说人如果没有教养，没有约束，没有所谓的文明这层面纱，想犯罪的话，我们谁都能够犯罪，而且所有人都具备犯罪的能力，他的哲学理论就是人性首先是恶的，研究者一看这个人的观点就知道他的哲学的出发点是在什么地方。

前几年何秉松老师搞了不少会，我参加过几次，我觉得何老师大部分时间花在解释什么是有组织犯罪上，首先搞个框架，先把它定义好，还到韦伯字典上查有组织犯罪的解释。我说您首先应该代表最尖端的研究成果，应该是由您来评判字典。如果现在的学者还回过头来依据字典来解释或规范您的研究范围，或者您的研究方向，好像不合适吧，不能够这样做学问吧。

关于犯罪学，我们在美国也吵了好多年，上世纪四十年代、五十年代的时候也解释什么是有组织犯罪，讲过一段时间。现在就是看你跟哪个学派的人讲了，但基本上大家都觉得这个定义是很多的，形成了这个有组织犯罪集团的时候，大家都知道，特征是明显的。但像这些老一代的人，他就觉得除非到了像“三合会”、“青帮”、“红帮”或者日本的山口组或者意大利“黑手党”的程度，才能够算是有组织犯罪，其他的都是说有组织性的。我的意思是说这些观点应该同时进行，不应该阻挠做学问。如果你不就范于这个思路，你就不能够做或者是不让你做研究，在美国这是不可能的，我们是非常开放性的，只要你能够谈通些道理就可以的。

问:何老师把这世界上所有的他能够查到的有组织犯罪的定义收集齐了才出书，皮艺军老师说不必去收集那么多定义。犯罪学其实讲的是事实，我们把基本的犯罪集团或者犯罪群体的犯罪形态倒是应当尽可能多地收集，然后对它进行界定，而不是把全世界的定义都拿过来，才能得出一个好像特周全的定义。只强调规范解释，其实这个研究方法是不对的，很容易陷入到价值涉入主观判断之中。我们应该分析犯罪形态，把全世界范围内的犯罪形态，比如说“三合会”，把那些犄角旮旯的、他们原始的帮会形式，或者最近期的形式，进行收集分析，加以对应的，这才是对的。这也涉及我们国家的一个研究现状，就是说很多的老一辈学者，所谓的犯罪学研究者都是法学的背景，方法论上基本没有经过基本训练，他主要靠的是逻辑、推理、归纳，然后是历史唯物主义，最后来一个规范解释，所以特别喜欢下定义。

张:对，他的知识结构就是这样形成的，就决定了他的研究方法，我现在觉得，新的一代学者里面要鼓励，要推这么一批人出来，不知道国内这方面的情况怎么样。

问:国内现在还是要争取确立实证的学术地位。但老一辈的或年过半百的学者，自己去做可行性并不是那么大，但是他们还是支持或者激励年轻学者去做实证，一定要坚持这条路，而不是说让他回到规范解释的这条路上来。北京师范大学的赵军博士就是，他是中国人民大学潘绥铭教授的学生，潘教授一直是搞实证的，而且做得很好。前一段，潘老师因为科研经费上出现问题了，说他的科研经费没有发票，为什么没有发票?他是性学家，采访了上千个性产业的小姐和妈咪。没法向她们要发票。

张:他没有要发票，可以跟我谈，因为这个问题很好解决，在国外很多这样的。我在国内做过好多研究，都是没有发票，但是其他的一整套的系统反过来，确实能够证明钱花在了该花的地方。我们做研究，美国联邦政府给几十万，你要说出钱花哪儿去了。坐飞机、坐车有票据，采访人要有采访笔迹，笔迹载明在什么地方，你付多少钱，怎么付的，这个实证研究花钱的去向要做好，比如，我采访你，采访以后我要第一时间整理当天的访谈，记上付钱的数额和地点，保存好访谈记录。

这个不要签字。采访活动本身就完全是靠人格了，就是说这个问题信不信由你。陈国霖做一个司法部项目，他一个人跑到中国香港和中国台湾，后来还去了新加坡，采访了200 多个妓女，全是给现金的，妓女怎么会签字，妓女怎么会给发票呢。

在美国就是这样子做学问，几十年都是这样，我在外面，花了几十万美元推一个项目，带一个团队，收集资料，讲出来的话远远就要比你不做这个项目，困难多得多，那么，大家就会听我的不会听别人的，这个很简单的。比如，像这样的做性工作者的研究，性工作者是群体性的，这是个社会现象，到底是应该怎么去解释，员工的来源，员工怎么样解释自己的行为，怎么收费、怎么控制、怎么保护，这个要是搞一个组织去研究，非常有意思的。

潘教授栽倒的原因，还有一个，审核人本身不懂得社会科学这种研究方法的操作模式。归根到底，学者本人做事要严谨，每一次访谈都要有个记录，比如说每次访谈都有笔记，笔记里边肯定要有记载，不一定写访谈人的真实名字，标明性别、年龄等基本个体特征即可，不暴露电话号码、通信地址等隐私，这些个人信息在国外是绝对不会暴露的，国外有法律形式限制这个，最后标明付了多少钱。在美国申请的钱，如果是政府的钱的话，必须要讲对美国的利益有什么影响，为什么美国政府要花钱做这个研究。

问:最近30 年来，美国犯罪学研究热点问题整体上有什么样的变化?

张:过去这30 年，在美国的话，最突出的一个是实证研究，最近表现为搞恐怖主义研究很多，原来是想往有组织犯罪研究上发展。2001 年“9．11”以后，政府花了很多的钱研究为什么会有一群这样的人变得如此极端，以及研究他们的信仰。美国本身对自由、民主的信仰，大家觉得是想当然的，是大家都应该追求的东西。因为搞极端主义的人也是一伙，学者们当初想用有组织犯罪这个形式来研究极端主义，找了美国的头面人物谈这个，但是现在发现，极端主义分子不是这样想的。

当时，在学术界里，我觉得自己的价值实现最高的一个阶段，是联邦调查局、中央情报局和国土安全部把我们叫去，搞座谈会，每个人只讲了15 分钟，然后谈话，15 分钟把自己的观点谈出来，然后讨论，给了我1500 美元，我每一分钟值100 美元，我说这是我学术价值的最高体现。“9·11”以后，他们马上把全美搞犯罪学、搞有组织犯罪最尖端的人请去，我就马上提出观点，想看看犯罪学界到底是个什么样，因为我估计他们后来不再请我的，而且后来其他的官方场合不是这么集中和高端。我首先站出来提出自己的观点，我说恐怖主义和有组织犯罪是两个截然相反的社会现象，你们不要找联系，恐怖主义不应该作为有组织犯罪来研究。

我当时的论证跟他们讲得很清楚。第一，有组织犯罪的存在和延伸完全是依赖于社会现状的缺陷在发展的，比如赌博、嫖娼、地下钱庄、贩毒等等，就是把主要的有组织犯罪所经营的范畴都考虑一下，就知道这些组织、这些市场的存在，完全是依赖于现状的缺陷，就是现阶段的社会无法满足这些需求的时候，这些组织才出来，能够满足提供这些非法的服务和商品，来满足社会的需求。言外之意就是说，对有组织犯罪而言，只要有点头脑，想一想就知道不应该把有组织犯罪大佬跟恐怖主义者混在一起，因为恐怖主义者的出发点完全是不一样的，恐怖主义者的出发点是政治，首先是政治性的，不是经济行为。第二，政治行为的形式首先是要把现存的社会体系完全推翻，如果一推翻的话，那这个犯罪集团有组织犯罪还怎么做?因为有组织犯罪严格说是非法生意，我们所谈的有组织犯罪，就是一个非法的经济实体，它要赚钱，最终目的就是赚钱，没有政治性的，不是想把这个国家占领了，统治起来，把这个国家的制度打破，建立新秩序，不但不要，更希望这个社会秩序就这样延续下去，这样子的话这个非法的经济实体才能够继续存在，如果像恐怖主义者、极端主义者把这个政体推翻了，那么这个非法经营的生意就没法经营了。有组织犯罪是寄生虫性的经济实体，是依靠现有的秩序和制度的不完善才存在的，这样就不可能参与极端主义者和恐怖集团的活动，事实上也是这样，过去10 几年，美国花了一些钱想看看有组织犯罪有没有通过不同的形式，来支援、策划和帮助恐怖主义集团，结果根本没有。

问:美国那边有没有一种理论能把这两者结合起来，因为它两个是可以做出来的。

张:现在还没有，想找这个结构的人都没有找出来。2000 年初，我写了一篇文章，就讲这个不可能，如果说有的话，完全是偶然性的，不是有预谋、有预测的，任何一个有组织犯罪的集团，不会故意地介入恐怖主义活动，因为对其生意没任何好处，说穿了有组织犯罪就是一个经济实体，它是要赚钱的。

问:但是，从英语的叫法Organized 来说，它们俩是有关系的，就是说，从组织形态来说，不是从它的动机、目的、目标、信仰，有组织犯罪是被组织起来的，极端组织犯罪也是被组织起来的，小小孩时开始所谓的信教，灌输什么极端思想，所以，从这一点来讲，Organized 是可以概括的。

张:它们的出发点根本就不一样了，组织也都不一样，一个是为了赚钱，一个是为了推翻政权。一个就是经济目的，另一个是为了某种信仰，属于意识形态，是政治目的。所以，你看有组织犯罪，不论是“黑手党”、“三合会”，还是“竹联帮”，他们就是为了赚钱，是个非法生意集团，只要大佬在，有钱赚，贩毒也好，开地下钱庄也好，赌博也好，卖淫也好，只要有钱赚就行了，根本不在乎信仰是什么。所以说，“9·11”事件以后，美国搞的很多研究，很多的精力放在反恐上，犯罪学本身来讲，实质是没有变的。在其他领域，比如像矫正学方面，美国有很多的争论和商讨，就是为什么美国从上世纪80 年代末90 年代初开始犯罪率一直下降，现在是下降到有史以来的最低阶段了。现在美国的犯罪率跟上世纪50 年代、60 年代数据还不完全的时候的犯罪率一样，社会治安是非常好的，虽然天天听到枪杀之类的新闻，但从整体来讲美国的犯罪率现在属于一个非常低的阶段，现在美国很多从事犯罪学的研究者在解释这个社会现象，解释为什么出现这种社会现象。

问:好像有本书就专门谈到克林顿执政期间，乍一看很奇怪的现象，就是为什么能够经济上升，犯罪率下降，这也违反了原来的同步论的说法，就是认为经济发展和犯罪的现象应该是同步的。

张:但是在过去的十几年没有发生同步。主要的原因，一个是大批的犯人被关起来了，美国是世界上关押人数很高的，在所有发达国家里面，是长期关押犯人数占总人口数比例最高的，有潜在犯法的这群人都被关起来了。

有的是刑期延长，就是根据犯罪的次数，一次两次可以轻缓，三次以后就严惩，即所谓的“三击不中出局”，是加利福尼亚州1994 年最早开始的。根据调查结果发现，基本上一半的案件是由6%的惯犯来做的(这是宾夕法尼亚大学沃尔夫岗教授上世纪七十年代开始的一项久负盛名的跟踪研究——皮艺军注)，于是就把惯犯关起来了，把惯犯看住了，那么就可以解决一大半的问题。这就是好几十年的一个跟踪调查得出了6%的数据结论，特别经典。得出这么一个数据，结果还特别好用，就是说很明确，把这些人关起来，犯罪能少一半。换一个角度，6%的群体做了50%的罪案，也就是说一半的警力资源、司法资源，是花在这一小撮人身上了。

有人认为，不把这一小撮人放出来，这50%的犯罪就有可能没有了。这个在学术上还有很多的讨论，比如怎么去划分这个6%的人群，有人说按前科，前科是最准确的判断法。但是，警察抓住他三次以后，那些人已经达到巅峰了，到顶级了以后自然地就往下走了。比如，美国的偷窃行为、非暴力案件，一般是从14 岁、15 岁开始，到了17 岁、18 岁，20 岁左右就开始下降了，长大了、懂事了;暴力案件发生巅峰会持续到更大一点年龄，大概25 岁左右的时候也要下降。就是说，当这些人被抓到三次以后，这些人本身犯案系数就处于下降的，抓不住这些人，犯罪率也会降低。怎么判断这些人犯案系数在上升期，如果这时能够把他们划分出来就行了，但是，现在谁都没有搞清楚。上世纪80 年代开始叫犯罪风险评估，把所有被抓的人都做一遍，比如说，是单亲还是双亲，以前有没有犯过法，有没有吸过毒，不同的项进行相应的加分，加到最后做一个评估，得出这个人犯罪的几率有多少，高的话就看严点，低的话就给你改过自新的机会，这主要适合于少年犯。后来发现，这些标签一旦做出来以后，适用于很多人，远远超过了6%的人，但是如何去找出来这6%的人，这很不容易。认定这6%的人不容易，所以这个实证研究上存在着很多问题，但是在美国，它重大的司法决策什么东西，大都是要通过很多个人的研究，好几十年的研究才能积累出来的。

当然，在美国，有些东西也是政治因素高于科学因素。但是，往往是经济上的因素压倒了科学上的因素，比如说，最近这三到五年全美的监狱出现了一种爆炸式的增长，在加州有33 个监狱，关押率全都超过了监狱设计容量的100%，原来是一个床的，就搭起来两层床，有的三层床，室内的体育馆等活动场所搭上床，也用来关人了。政客们以及选民们意识到这要花不少钱的，比如，加州的监狱，上世纪80 年代才关4 万多人，现在最高达到17 万多人，整个加州的监狱系统要花大概100 亿美元，包括运行的33个监狱和它的假释局。美国的监狱门口都有个假释局。

问:关于司法矫正，比如，放到社会上矫正的时候，有没有一个执法成本预算?那个成本是看不到的，但是也有一个评估，比如说警察本身也有一个成本评估。

张:对，有不少人做这个研究，其实很早就提出三打出局的这个法案，有很长远的经济问题和资源问题的。把一个人抓起来关25 年的话，每年这个费用是很高的，而且监狱里边关25 年，这个人在变老，变老了以后人的犯罪率自然而然地就会下降，这个划得来划不来。就是已经剥夺他的犯罪能力了，还关他就没有用处了。如果说在上升阶段抓住他了，那么后面的危害可以免除，在他犯罪率最高阶段把他抓住了，这段时间他在监狱里过去了，那就是好事。但如果这些人已经在走下坡路了，你关了他，关25 年，那他60 岁、70 岁，基本上犯罪能力已经丧失了，那时候关押他还划不划算。关键就是把监狱作为一个资源来讲，这个资源是不是能够这样子用。

加州现在每年花100 亿美元来关这些犯人，这个成本非常高，这都是纳税人的钱，所以，有政客叫，纳税人也叫，而且犯人也叫，犯人告加州政府，这样高密度地长期关押人，得不到卫生保健，得不到运动，这是残忍的表现。美国《宪法修正案》第八条里面就说严禁对犯人实行酷刑，告到美国最高法院，最高法院判决同意控方的申诉，下令责成加州放人，不能够关这么多人。政客们就要找钱呐，认为这些人不能放呐，他们都有刑期的，怎么办?有减刑，有把这个推到县里面假释局，推到县里的监狱。加州的县有监狱，州也有监狱，州的监狱叫Prison，就是我们常用的英文，县的监狱叫Jail。县一级的监狱只关押到一年，到一年以后就要送到州监狱或者是放出来。现在所有的加州监狱都可以延伸到三年了，那么有三年刑期的犯人就从州的监狱放到县的监狱，就往下推了。把州监狱里的人大量地往外放，放到县里面带来一大堆矫正的问题，这些人放出来怎么办?

这些人老了以后，丧失劳动能力了，到外面国家还得把他养起来，政府买单，从医疗卫生到低保，政府都买单，纳税人都得交钱。

问:除了刚才说到的恐怖主义，常规的犯罪有什么热点吗?

张:关于常规的犯罪，美国最近几年在理论上没有很多的发展，但是有一些细小的理论上的发展。在研究方法上，用的最多的，就是说犯罪的热点研究，犯罪点在什么地方。我们这里主要研究群体，这些人怎么犯罪，青少年或者是不同的背景的人，现在的研究重点是为什么有些地区的犯罪案件要比其他地区多。每个城市，拨打“911”电话的频率有多少，它一下就能分析出来一些问题。社会学者喜欢讲，在贫困的社区里，犯罪率就相对高一点;但是，通过热点研究发现，在贫困的社区里面犯罪率并不是同样平均分布的，有些地方犯罪率就特别高、老出事，有些地方就特别少。现在更多的是研究犯罪的具体位置在什么地方，是由什么样的社会环境造成其犯罪率高于其他的地方。当然，研究方法上面是比较讲究，它不仅要研究人还要研究具体的地点，哪里打“911”电话，警察到的地方，抓人的地方，案件发生的地方，都在地图上有一个具体的标点，然后马上通过计算机计算这个区域到底是个什么样的环境，为什么这些地方会出现这样的热点，这样的话，调动警力也好，调动社会的力量也好，便于有效地解决这些问题，这是一个更实用性的研究方法和解决问题的方法。

问:美国有贫民区，在城区这些地方的边界是非常清晰的，大陆就没有这样的区域。一个贫民区是很多大杂院，但是，有一个高官的院子套在中间，它属于一种被包裹的状态，对那个大宅子的看守警戒很严，结果周围的平房可能也受益。

张:对，现在区域性研究搞得非常多，美国犯罪学的整个走向不是像以前笼统地做统计，用比较烦琐的统计方法来研究每次的影响，比如社区、受教育程度、收入程度会不会影响社区犯罪率的分布，现在研究得更细了，研究到每个街道、每个街道哪个点，为什么其犯罪率会高于其他周围的地方，这对资料收集的精确度要求更高。

问:但是，在中国大陆出现什么情况?就是说出现进行时。城乡过渡的进行过程当中，这一段犯罪率肯定很高，郑州的燕庄就是个很明显的例子，原来燕庄没有完成城市化改造的时候，犯罪率非常高，整个城市化改造完成了，犯罪率马上就下降了，然后在其他地区又出现这种情况，美国是不是也出现这种情况?

张:对，就是居住的人员非常不稳定，人进进出出很多。没有社区概念的时候，犯罪率往往很高，在美国上世纪40 年代、50 年代就有这个理论结构。芝加哥大学的那一批人提出的，把它叫犯罪生态，它就解释这个社区里面，居住不固定的情况下，各种各样的社会状况，不光是犯罪率高，失业率也高，自杀率也高，吸毒率也高，流氓、帮派的出现频率也比较高，就是社会的各种恶劣现象都会出现，而且在那个区域逐渐地由中心向外扩散。

这其实很好，在中国要做这些研究的话，就非常有价值了，就有了验证这个理论的依据。第二个，中国也出现这种现象，那就说将来警力的调配，社会资源运作，要想维稳或者是搞社会治安的话，首先就要注重这些社区的问题，对这种变化有个预判，就是说这种变化可能会带来一些后果，事先在政府那边就有一个判断。这个变化是非常明显的，如果制作一个犯罪地图的话，老百姓也能够直观地感觉出来。

问:现在中国大陆城市化进程非常急剧，但是这时候好像相关的课题并没有跟上。反而有些时候花大笔钱给那些立法项目，中国的立法不搞实证调查，他们拍着脑袋在立法，反而给了很多钱。而这些搞实证研究的给的就是几万块钱，像这样的搞城市化犯罪研究的是需要很大投入的调查。

在农村，原来多少年一个村见不到一个犯罪的，有犯罪的也就是偷个东西，或者是偶尔出现一些纠纷。后来城市化进程出现之后，犯罪就非常多了，一些人产生了不能接受和认识的情况，与心理产生的压力有很大关系。再一个就是刚才你说的失业率，生活没有着落，比如说城市化进程中把地占了，补偿了一笔钱，可是农民一旦面临这么多钱的时候，往往不是想到细水长流，有的马上买车，有的一家买两部车，没想到买车要养车，也没想到将来分了房子还要装修房子，在这种情况下，一旦出现生存危机的时候，犯罪大量地增加。

张:这种实证的东西完全可以找来，指导政府的政策，或者影响政府的政策。比如说补偿，建议不要这么多笔钱一下子付给农民，可以分期地付给农民，或者是其他方式，就是马上有很具体的实证的指导，这个很有价值，如果这个系统去搞的话，很有研究价值，在美国就很注重这种研究价值。

还有一种理论就是非政治的社会控制能力，比如你的这个村，在早年，不需要警察，不需要法律，大家都认识，相互社会约束的能力都已经形成了，大家都很规矩，所有的越轨行为都是一些很轻微的，谈不上犯罪，有些越轨行为本身就会受到约束。但这个环境被打破以后，传统的社会控制机制丧失了，传统的约束的文化的影响力自然而然也就消失了，新的又没建立起来。在这两个脱轨的时候，法国哲学家讲Anomie，就是失范，丧失了规范，就完全破裂了，断开了，传统的文化失去了约束能力，新的也没成立，那么作为人的个体的社会存在，它受约束的东西就少了。第一个，他不知道自己应该怎么花这个钱，怎么正常运作。第二个，传统上的约束的东西不存在了，那么犯罪的机会也好，动机也好，就容易出现了。

1.普遍性特征。根据加德纳的多元智能理论原理可知，每个人都拥有很多种潜在的或是现实的智能，这些智能是根据人的成长环境和成长条件来决定其成为明显的或是隐藏的智能。同时这些不同的智能之间是相互独立的，且存在的形式多种多样，经过整合可以呈现出不同的表现结果，有些方面表现突出，有些方面表现不明显，可见，人的智能具有普遍性特征[2]。

问:如果大面积的方圆十几公里的拆迁，农民这时候要租房子都找不到地方，就要跑到十公里以外，完全一个陌生的场合，去租人家没有被拆迁的村子的房子，这时候社会治安就不稳定了，在他们租房子的那个地方社会治安会被破坏。

张:对啊，你搬新社区，这样大量的外来人涌进，外来人也不认识你，这个犯罪的机会一旦出现，他就愿意犯罪啊。他不像在老家那个村里，都相互认识，自我监督、自我约束比较完善，一旦被破坏了，到新的地方就没有了。这些都是很有价值的东西，应该写出来，你要有系统性的观察，到村里做访谈、做调查，这样做出来的学问就是很扎实的学问，这样的话对整个社会的政策也好，法律也好，实施或者制定就有很多的指导作用。

问:城市化过程中，不但产生了农民违法犯罪的现象，还产生了大量的村干部犯罪，他一下子见这么多钱，就想千方百计的把这个钱往自己口袋里装，再一个也产生了一些官员腐败，主要是乡镇、县、市政府这一级官员的腐败。

张:从犯罪学来说，现在中国由一批研究法学的来研究犯罪学，就是由一批研究规范学科的来研究事实学科，这是一个问题。再者，中国社会学研究者不研究犯罪，好像不持续研究犯罪不持续研究越轨，很少有一些越轨研究的成果，这也是一个问题。就像刚才说的农村城市化过程中的犯罪问题，由社会学家来搞，写成一个文化方面的东西，这些东西当然是一个背景的东西，但很不实在。就是说，带来的一系列的社会问题不说，就说比如张家人最后因为移民流失了，这个跑哪个省哪个地方了，最后是这么个结果。从社会学的角度研究各种社会失范、越轨的问题好像很少。

中国社会学还没有往这方面发起研究，所以中国犯罪学的衰败就在于没有更多的社会学背景的人进来，还是这些法学或者是搞公安的这些人进来，从方法论上还是解决不了。

问:您对咱们中国犯罪学研究有什么建议?

张:20 年前就建议要搞实证，必须要搞实证，脱离了实证就不要讲科学。犯罪学就是一个社会现象的题目，研究人的越轨行为的，不搞实证的话，去搞什么框架，搞什么基础理论，搞一些社会学性的东西，我觉得是在浪费时间。中国的法律的制定和政策的实施，非常缺乏一大批科研人员在后面的理论上、实证上的支持。习近平主席前一段谈中国要建立很多的智囊团。在美国这些早就形成了，各个大学、研究机构有一大批的人，而且这一大批的人里面相互也竞争自己的思想，竞争自己的理论，就是说造成了很活跃的一个环境，大家都可以来探讨这些问题，可以研究、可以争论这些问题。然后政客就看哪方面好，不论主流的还是非主流的，他在制定政策上就会有一个依据，而且政策制定出来以后，在实施过程中很多研究人员又反过来评估这个政策实施的能力是什么样，或者它的效果怎么样。

现在还有一个问题，就是说现在从维权体制的角度来说，只要是政府希望你做的事情，经常是先入为主的，比如说希望学者来做什么，就是为这个现行的想好的一个政策来论证它怎么好，就去论证它的所谓的科学性，论证做的绝对是正确的。比如说，我们要做论证的话，肯定有不同的意见，那不同的意见他就不爱听，那些人可能就不再参加了，不再带你玩了，就是找一些能够归顺体制的人，因为归顺体制的人始终就能够得到好处，拿着项目，拿着经费。而且，犯罪学的人往往带有很多批判性的东西，法学的人对政府是站脚助威的。

这个犯罪学里面的批判性怎么样去回避，关键是要有良心就回避不了。我觉得中国犯罪学好像没有一个很活跃的环境，但在国际上的话，犯罪学的领域还是发展得非常好，美国犯罪学会刚开始的时候，没有多少人，现在开个年会2000 人、3000 人。你们都参加了亚洲犯罪学年会，欧洲现在也搞起了犯罪学年会，英国也有犯罪学年会，连巴基斯坦都有犯罪学年会。国际犯罪学也在搞，搞了一个世界犯罪学，我们都很少参加。就是说，整个犯罪学领域的发展实际上是走向一个非常积极的道路，大家都愿意对犯罪现象提出自己的解释，提出不同的对应方法，更重要的是提出不同的实证检查方法，在西方已经用得很多了。

问:现在中国情况变得很诡异，其实中国犯罪飙升，而且是社会空前复杂的一段，确实需要研究。因为犯罪折射出整个的社会问题，比如说福利、社会支持系统、两极分化等。可是这一方面反而越来越萎缩，现在萎缩到好像基本上没有什么大的课题是属于犯罪学研究的，反而刑法学领域蒸蒸日上，现在一开会也都是几百人、上千人的，他们搞规范研究的那么吃香，就是通过主观能够去制定规则的这些人，在社会上得到政府的一个吹捧，这是现在的一种怪异的现象。

还有一个问题，就是很多人脱离犯罪学研究队伍，因为那边可以拿到课题，拿到经费，原来许多教授都是搞犯罪学的，也是很有主张的，但是后来去搞刑事法。他们说现在我赚够钱了，现在可以回归犯罪学了，但回来不易，一发言就是刑事法的，因为他这么多年没搞犯罪学了。国内的学术，在高校的培养中缺乏对这个方面的注重，很多方面就是从搞刑法的人出来，边边角角地敲打一下。应该鼓励年轻人去搞实证，或者是吸收这样的人才到学校里来，最起码在建立队伍这一块，看到实证是一条必然的出路。

张:很多实证并不是要很多钱，像你谈的那个就非常有价值，不需要花钱，就住到那，系统性地在那里住一段，跑几个村，这样的地方跑一下，写出来的东西的分量就不一样，眼见为实，是自己亲自访谈的对象和自己观察的人。关键要吃苦，要能吃苦，要蹲得下去。

在中国历史上，搞社会学或者经济学最有名的，过不了费孝通吧，费孝通的所有的学问都是第一手资料收上来的，到农村去看农村经济的发展。毛泽东也是这样子的，从实证的角度上出来，他的所有的东西都是依据他亲自眼见为实，亲自到农村去访谈，去看，去经历。毛泽东没发过问卷，费孝通也没发过问卷。

这种研究方法我就很愿意介入，哪怕就是完全义务性的帮助指导，看看这些我都愿意介入。

问:你就往那里一住，吃着饭聊天，一根好烟递过去，可以聊半天，甚至他在那干着活您坐在旁边聊他都可高兴。聊完之后，他还会高兴地管你一顿饭。这样聊几十户，资料就很丰富了。

张:把这样听到的和看到的归纳起来，浓缩起来，这就是有价值的学术文章了。所以，我认为实证研究的确是一个好方法，您做这个课题的想法特别好，而且这样进行实证研究是国内犯罪学走出低谷、可持续繁荣发展的必由之路。

问:谢谢张老师，今天的采访就到这里吧。