月光下海浪的火焰——陈陟云访谈

刘洪霞 惟 夫 陈陟云

刘洪霞：陈先生你好！程光炜先生认为，八十年代在诗歌的意义上可以称之为“河流消失的地方”，是一个永不再来的文化年代。他认为，你“复出”后的诗歌里带有八十年代的文化气息，一种看待人生和世界特有的方式。这种理想主义的气息在商品经济的物欲横流并与之相应的诗坛的日益日常化、世俗化的今天显得弥足珍贵。那么请你谈谈，是什么原因让你保留了这份纯净、浪漫、抒情以及个人化的东西？

陈陟云：首先，我想更正一下你说到的“复出”的提法。我在诗坛上无所谓“复出”，因为2005年年底在《花城》第一次发表作品之前，我一直未曾“步进”过诗坛。还是先从我的写作经历谈起吧。到现在为止，我的诗歌写作经历大体上可分为三个阶段：第一阶段是1983年同海子、骆一禾他们认识之前。最早对诗歌有感觉，应该是在读小学的时候。那时看到一些零星的唐诗宋词，还有贺敬之、郭沫若的现代诗，都非常喜欢，虽然是用家乡话或不准确的普通话，但读起来也觉得很舒服。最早写的是在初中毕业前，写了两首歌颂抓革命促生产奔四化的所谓诗歌，上了学校的黑板报。从小想当作家，也就是想写小说，所以在高中文理分科时选择了文科。到了大学，阴错阳差读了法律。为什么写起诗来呢？人在一生中，也许多少都会设定一些目标，但总会有一些偶然的因素来改变你的方向。你若顺其自然走下去，往往会有意想不到的结果。从进入燕园的第一天起，就很想写诗了。为什么呢？一个原因是浓烈的思乡、思念亲人的情绪，另一个原因可能就是北大诗意的氛围。还有一个直接的原因，就是与我小学启蒙老师的书信来往。这位老师姓吴，我小学一年级的汉语拼音就是他教的。我上大学后，他就用旧体诗词给我写信，没办法，我也得用诗词和他，给他回信，这样就写起了旧体诗，并专门买来了关于诗词格律方面的书籍学习，买来了唐诗宋词。一年左右的时间下来，唐诗宋词虽没背熟几首，但音韵基础却打下来了。同时，校园里有不少艾青、冯至、郭小川以及普希金、雪莱、拜伦等人的诗集在卖，也很感兴趣，见到就买，开始接触了新诗，并且模仿着写。记得一年级时住在四十楼，睡门后的上铺，把普希金、雪莱的诗歌抄满了床铺上面的墙纸。那时对诗歌真是达到了痴迷的程度，见到诗集就如获至宝，买来就如饥似渴地读，读着读着就写起来，在这一阶段写下的应该有一百来首吧，但绝大多数都是一些很幼稚的习作，能拿出来的就只有那么三两首。

第二阶段是从同海子相识之后直至2004年，整整二十多年。刚才谈到同海子接触后，同时也开始接触了北岛等“朦胧诗人”的作品。当时正值诗坛上的“三个崛起”时期，海子给我带来了优秀诗人的作品，也带来了诗坛革故鼎新的信息。校内外有什么诗歌课程和诗歌讲座、诗歌讨论会，知道后肯定是要去听的，很多时候是同海子一起去的。他经过二十八楼，叫上我就一块儿走。记得有一次他说杨炼在国政学院开一个讲座，叫我去，因为班里有一个活动，我请不了假，后来一直后悔不迭。还有一次，他说谢冕老师有一个讲座，带上你新写的一些诗，请他给你看看。我带上几张诗稿，同他一起到图书馆左前侧，靠未名湖方向的一栋教室楼，叫什么楼我忘了。这是我第一次听谢冕老师的课。课间休息时，我斗胆拿出自己的诗稿，谢老师很认真地看了一遍，先肯定，后提不足。二十多年后，当我站在谢老师面前，重提这一往事时，他当然无法记得住了，因为经他指点过的学生，又何止千千万万？

1983年的4月，我写了《丁香花开了》。海子说写得非常好，还推荐给骆一禾看，骆一禾看了也说不错。骆一禾还说，把黄昏写成雨后的绿苹果很有新意，诗歌就是要写出新意。“二元二次方程式”用得也好。有一位同学写了一句：“雨后的伞是新鲜的，人也是新鲜的”，这句话就很新鲜，很有新意。骆一禾对我的诗指点过几次，我都印象深刻，这可能是因为同他接触不是太多的缘故。我有一首《昏眩》的结尾原先是：“阳光直射下来/我只感觉眼花/只感觉头痛。”骆看了，说，诗不能这样直接地写，这种直觉的东西，这么写出来，就不是诗了。要用一些意象，最好是出人意料的意象来表达一些感觉上的东西。后来我改成：“阳光硬邦邦的/架住了玻璃般碎裂的/天空”，他才表示认可。还有，他对《饯别》的开头“日光灯也扑打着炫目的翅膀”和结尾“祝愿已不必重复”都很赞赏，但对第二段两个“假如”就说不好，说别人类似的写法太多，比较陈旧。黄子平老师也说《丁香花开了》写得不错，清新流畅，读起来很有新鲜感。从这些评价和指导中，我受益良多，加上北岛、杨炼的影响，基本明确了自己的写作方向。

可以这么说，以《丁香花开了》为标志，我在诗歌写作上有了一个质的提高。在大学毕业前后写下的一些作品，现在拿出来，还有一定的价值，其中有不少还值得一读。这在很大程度上得益于与海子和骆一禾的交往。为什么把二十多年划为同一个阶段呢？因为大学毕业后，除了1984至1986年还写一定的数量之外，此后由于工作及环境的原因，写作是越来越少了。每年偶尔也会写一两首，都是有感而发，可以说是在生命的无奈无助中的一种自我释放，是一种不自觉的写作。其中，也有一些相对比较好的作品，如1992年写的几首和1999年写的《在河流消逝的地方》，可以看作是在原来的基础上，融进了一些经历过一段人生历程后的生命体验。

1984年毕业后，我一直在佛山市检察院工作。2004年10月被调到了佛山市中级法院。报到后的第二个星期，到医院做一个不算大的手术。那天下午，我刚从麻醉中苏醒过来，就听到妻子在病床旁说，刚才有一个女的说是北京的打来电话，叫你方便时复个电。我回拨过去，是一个陌生的声音。她说，我是81级的陆波，你还记得吗？陆波是晨钟文学社的骨干分子，我怎么会不记得呢？但在不担任理事长后，我同她就一直没联系过了。二十多年后的这一次联系，却改变了我在诗歌写作上的命运。谁都知道，每一个写作者，都渴望作品能够发表。在校时，也曾经发表过三两首小花、小草之类，在报刊上属于填充性质的小诗。毕业前后的两年，则是不断地投稿，不断地被退。退稿理由如出一辙：“来稿写得不错，文字表现力强，节奏感好，但尚有很多不足，望继续努力。”我相信，现在肯定还有不少文学青年，还是会不断地收到类似的退稿信的，但至少还有网络的平台可以满足他们发表的欲望。我在1984年秋天写过一首《寒秋》，是写给郭巍的，当时觉得很不错，寄给几家刊物都被否了，便一气之下撕了，发誓以后再也不投稿了。没想到，这首诗2005年年底在《花城》发表后，就入选了2006年的《中国诗歌年选》。这是后话。确实，以后二十多年一直再也没有投过稿，甚至连投稿的欲望也没有了，也很少拿出来交流，纯粹是一种很个人化的写作，以至于二十年间周围没有人知道我会写诗。

陆波说起话来像一支机关枪，啪啪啪地不停。她问我还写不写诗，我说偶尔还写。她说经常发表吧，我说从未发表过。她说，怎么会呢？你写得很棒啊！我说，发表的欲望早就没了。她说，你发到我的邮箱吧，我叫人给你看看。我把自己认为比较好的十首八首发了过去。几天后她回信说，你写得真的很好啊，这不仅是我说的，而且专家也这么说，他说你若不拿出来发表是一种浪费啊，你全给我发过来吧，人家要给各大刊物推荐呢！她所说的“专家”和“人家”，指的是陈晓明老师，她的先生。这一年中，晓明老师把我的作品分批给了《花城》、《大家》、《作家》和《山花》等，先后都发表了。应该说，从这一阶段开始，我才重新有了写作上的自觉。2005和2006两年的写作数量相当于毕业后二十年的总和。所以我把从2005年开始作为写作的第三阶段，或许也是一个全新的阶段吧！

因此，与其把我近年来的情况看作是在诗坛的“复出”，不如说是在诗歌写作上的“复苏”，也许这样更为准确和恰当。既然是复苏，保持着八十年代的传统和痕迹，也就不足为奇了。

刘洪霞：一般意义上来说，很难把法律的威严与诗歌联系起来。海子作为法律系的学生，却创作了大量的诗歌，这个可以理解，他处在一个沸腾的文学时代，处在北大这样的文学环境中。但是你在司法界浸泡了二十多年，你是如何去完成法院院长与诗人这样的角色切换的？除了个别的作品，像《死刑档案》，很难在作品中看到你工作的痕迹，海子的作品中也没有一首与法律专业有关。是你在有意回避，认为这类题材不宜入诗，还是你已经把所有的经历都转化成更深的思考后进行诗歌创作的？

陈陟云：确实，很多人都提出过类似的问题。一名法院院长怎么可能同一个诗人融为一体？前者习惯的应该是典型的理性思维，后者则以感性思维为特征。南方都市报的记者前不久给我做专访时，也这样问过。我当时的回答是，对于我而言，诗人是本色，院长是角色。我的意思是，从我本人的个性特点来说，敏感、真诚、悲悯以及自由、独立、浪漫这些品质是先天固有的，一生中什么都可以不是，但唯独不可以不是一个诗人；而院长作为一种职位，只是暂时的，就像舞台上的角色，我在台上时，我必须融进他，把他演好，一旦到了台下，我就不能继续冒充了，我原先是什么，就必须做回什么。曾经见过一些特型演员，在一些公共场合以其所演的伟人角色同群众接触，似乎他本身就是伟人，我们看起来就觉得很滑稽。在社会的大舞台上，职位的确不过是一种社会角色，你扮演什么，都只是暂时的，但在扮演期间，你就得尽力把他演好，至于演得好不好，则是这方面的能力问题。

这里就产生了这样一个问题：以诗人的本色，能否演好院长的角色？诗人的情怀同院长的身份是否有着很大的冲突？反过来是，在司法界浸泡了这么多年，诗人的情怀、诗人的感性、诗人的品质是否会受到影响？在这里，我们试图先把院长剥离为两种角色、两种身份：一种是法官的角色和身份，另一种是“长”的角色和身份。作为法官，其职业特征看起来似乎同诗人是格格不入的。法律是刚性的、冰冷的，法官在司法过程中必须严格依法办事，必须“以事实为根据，以法律为准绳”，以严密、严谨的逻辑思维对事实和证据进行甄别、综合、分析和判断，最后依据法律规定作出裁判。这是毫无疑问的。法律是刚性的、冰冷的，但正因为如此，才更加需要我们法官在司法过程中的柔性和温暖，需要法官在庭审、调解，在判断事实，依据法律进行裁判等具体操作中的人文情怀。因为法律是对人的规范，没有人性化的司法行为，或许可以硬性地规范人的外在行为，但永远征服不了人的内心。作为司法工作者，法官的司法行为在法律和人心之间，恰好起到了缓冲、调和、化解冰冷的作用。在这里面，诗人的感性，诗人的敏感、真诚和悲悯等品质恰好可以派上用场。

那么，这么多年来，长期从事这样一种理性的职业，作为一名诗人，会不会受到影响？我想，这种影响肯定是会有的。可以从负和正两个方面来看。负的方面是，长期习惯于理性思维，习惯于分析、判断、推理、证明，习惯于量化和逻辑，在思维方式上受到的影响就不小。在诗歌写作中，有时就跳不出一些逻辑的框框，写着写着，好像非把理说清楚不可；有时使用关联词太多，似乎缺少了这样的逻辑关联，就连接不上。职业的思维方式会使诗性变得平实，缺少跳跃，缺少空灵。但在正的方面，这么多年的司法实践，让我有机会接触到社会中的方方面面，接触到人性中的方方面面，因此，对社会、对历史、对人生、对人性有了更深层次的思考和理解，正如你所说的，这种思考对诗歌写作来说，应该更有意义。事实上，经过这么多年的积淀，如果跳出职业的思维方式，在技法上注意一些，我相信自己是可以写出优秀的作品来的。

至于工作上的一些东西能不能直接入诗，不能一概而论。确实，海子当年没有将法律入过诗，我也一直没有。但工作上涉及的一些东西，其实我曾经尝试写过。2006年年底，我就想写一组《死刑档案》，当时准备写十首，把各种类型的死刑案件写进去，可是写了两首就写不下去了。另外，前面已谈到的，2004年检察院搞新年晚会时，其中有一个节目是表现检察官生活的诗歌朗诵，找了佛山的一名作家来写，写得不理想。于是我就写了一首《我是一位人民的检察官》。写出来后，同事们都争相传阅，在晚会上朗诵时，不少人都流了眼泪，包括省检察院的人。因为这首诗确实写出了他们的生活，写出了他们的心声。但是，这首诗我并没有收录到我的诗集里，我觉得这样的作品，离生活太近，离我唯美的感觉较远。我认为，诗歌表现的应该是生活中升华了的东西，它应该是唯美的，是可望不可及的。我的这种观点不一定适合其他诗人，但一定适合我自己。因此，在我的作品中，很难有应景之作。比如说在汶川大地震后，诗人们纷纷出动，都在写地震。杨克向我约稿，黄礼孩向我约稿，远人和任意好也向我约稿，他们准备出集子，出专刊，但我都没有写。那种时候，我写不出好诗，干脆就不写。我不写地震诗，并不是说我不痛苦，我不担当。我可以通过其他方式来担当。

惟 夫：你的诗歌呈现出一种直抵人心的力量。但我有时在你的诗中也读到“犹豫”，这种“犹豫”，我隐隐感到，一方面可能与你“对现实的确认”有关，另一方面也可能与你对诗这种形式的表达有关，它可能是一种表达策略，你是否认为在写作时有过这种“犹豫”？或者这只是我的一种误读？

陈陟云：对我的诗歌，特别是近年来的作品，有许多报道和解读。我认为，好的诗歌，起码有三个方面：一，必须是能够给人带来美感的。它应当高贵、优雅而美丽，从文字到音韵，从内容到形式；二，必须是能够打动甚至震撼人心的。它一定是我内心深有感触且渴望表达的东西，一定体现我内心的真诚；三，必须是能够给人带来启迪的。只有进入生命本身，对生命本体和生命过程进行深刻的体验和思考，才能写出更有价值的作品。我希望通过自己这样的写作实践，能够为当代中国新诗的发展找到一个坐标，探索一个方向。目前，很多诗歌显得无聊、粗鄙、琐碎，降低了诗歌的水准，对当代诗歌造成了极大的伤害。我们必须付出努力，还原诗歌本色。你在我的诗中读到某种“犹豫”，我不知道指的是哪些方面。是否就是对事物难以言达的感觉？我时常感到语言的难度，内心的感觉和体验，往往很难用语言精准地表达出来。宗教上就有不可言说的说法。这是一种困惑，或者也可能是我给自己设置的一种写作难度。

惟 夫：你的诗，既涉及内心情感层面、外部现实层面，也涉及诗歌文体层面，显现出多层面、多维度的探索和超越。在物质至上、精神迷惘的当下，诗歌的坚守已属不易，超越愈发艰难。你一路走来，最大的心得是什么？

陈陟云：坚守和坚持，求真而守道。诗评家沈奇曾说过，当代中国诗歌写作必须回到“道”上来。20世纪90年代以来，中国的诗歌写作一直是在“附时”、“趋势”而“悖道”上打转。任何时候，我们都应守住我们的“道”。诗歌写作如此，从事司法工作亦是如此。不为时势所挟，不为时尚所惑，不为权势所迫。

惟 夫：你是否认为通过诗歌，自己获取了“精神的平衡”？

陈陟云：是的，感谢诗歌，通过诗歌文本的倾述，我获得的无疑是心灵的宁静和灵魂的救赎。