城市改造：嵌入历史珍贵往事的文化守望

对话嘉宾 ＼ 汪长纬 ＼ Wang Changwei ＼ 原《城市导报》总编辑

对话主持 ＼ 张 炜 ＼ Zhang Wei ＼ 本刊常务副主编

叶治安 ＼ Ye Zhian ＼ 本刊首席记者

导读：如果说物质文化遗产是城市的肌理，那么非物质文化遗产就是城市的脉搏，脉搏的跳动才能带动城市的更新和发展。物质的城市文化遗产，不管人们赋予它怎样的赞誉，但在客观上终究是凝固的。而非物质文化遗产则不同，它在很多场合中是完完全全具有生命体征的，所以在塑造城市个性、提升城市生活品质、扩展城市影响力等方面有着不可替代的作用。

关键词：城市改造 世界遗产 文物建筑 城建城管

DOI：10.3969/j.issn.1674—7739.2014.06.002

一

叶：我先说一段趣事：西安的古城墙修葺得非常漂亮，特别是晚上，门楼和墙体上的彩色灯光一打开，这城墙宛如一条色彩斑斓的长龙，煞是气派壮观。但是很遗憾，因为整修的城墙不符合联合国教科文组织对世界文化遗产所定的标准，所以申遗没有成功。为此，西安社会各界很憋气。有一次该市的副市长段先念在一个公众场合说了下面一段话，我觉得很有意思，就录了下来：

西安城墙比山西平遥的城墙要好，但是平遥申遗成功了，而西安却没有，因为西安的城墙在80年代进行了一次大规模的维修，如果没有这次维修，今天看到的城墙就不是这样子，但这不符合世界文化遗产的要求，所以没有被通过。平遥古城很小，它可以把一个城市搬到其他地方去，把这个古城保存下来。西安古城很大，大家看到的城墙里外有几百万人口，我们不可能把这几百万人口一次性搬走，把这个城墙保护下来。但你要申请世界遗产，那么你寸土都不能动，但是这和广大群众的需要、和广大市民的要求，又是不相符的，这是个矛盾。

汪：我想联合国教科文组织对世界遗产的“钦定”，肯定是有很多章程和规定的。虽然我没查阅过这些章程和规定，但我猜想有两大原则是必须遵循的：一是真实，二是正宗。我敢断言西安的城墙在这两点上是没有疑义的，但修葺的城墙为何不符合联合国教科文组织对世界文化遗产的评定标准？我臆测这大概主要是整修技术不到位，导致被整修的文物古迹难免有画蛇添足之嫌，有失原始风貌。

张：这个案例不由得使人联想到了10多年前，浙江舟山市定海古城的拆迁风波。那一次事件闹得举国皆知，当时很多媒体，包括央视、人民网等都进行了批评报道，当地百姓也与行政机构几次三番对簿公堂。为此，舟山市的决策层感到很委屈，因为他们觉得自己也有理由：要改善市民的居住条件，就必须要大兴土木，而大兴土木就一定得“死人给活人让路”，这是个必然的逻辑关系。且按舟山市当时的经济发展水平，既要改善百姓的生存和生活条件，又想完好无损地保存保护定海古城，这种鱼和熊掌兼得几乎就是一种不能实现的奢望。据说后来舟山市政府在定海修复了一些古城遗迹，但这肯定也是不合联合国教科文组织世界遗产评定标准的，当然定海古城本身的条件也够不上申报资格。

我想这大概就是城市发展过程中的更新和守旧的矛盾之所在。

叶：舟山我常去，所以了解那儿的情况。现在舟山另辟蹊径造了一个新城，很大的一片住宅区，老城区很多居民都已搬迁到那儿。实际上城市的行政官员早就应该懂得，只要城市建设规划合理，只要顶层政策设计合理，改善百姓的居住条件，不乏有可运行操作的空间。而更主要的是，随着社会的进步和国人思维水平的提高，大家终于懂得了原风貌的古迹或古城的真正价值，正如有识之士所说的那样，古城不完全是怀旧的“花瓶”，是可以在经济发展、改善百姓生活的诉求中体现其“金饭碗”效应的。安徽的古村落西递宏村等，现在保护得很好，但以前很多居民都把老房屋的旧墙砖卖掉。今天没人再干这傻事了，因为如此多的游客前来参观祖传老宅，当地居民终于明白了这是宝贵资源，要加以保护和利用。

汪：但这觉悟来得似乎晚了点，因为被毁弃的古城是一去不复返的，即便重建，命运和价值也就像西安城墙一样，不会得到社会和历史的认可，这多少有点遗憾和悲哀。

说到城市古建筑的保护和利用，我个人觉得上海外滩堪称城市改造中“更新与守旧”处理得较为成功的典范。外滩的那些建筑，早先的主要功能是金融业，据说当时有68家银行。1949年以后，这些大楼的功能转变为行政为主。由于这些建筑功能的变更，致使房屋外观污浊、内部杂乱。1992年，上海市政府决定恢复外滩的金融街功能，随后又实施了一个置换计划，让诸多国际国内的金融机构重返外滩。当时上海市的决策层在外滩改造过程中有三大措施：一是整体保护，基本不改动建筑的原有风貌；二是整体更新，赋予建筑新的功能；三是局部改造，重点调整各建筑立面的协调关系。因为策略和运作上都较为妥善，所以这“万国建筑博物馆”得以重现光彩。

叶：这些被置换的大楼中，印象最深的就是原属上海市人民政府的12号，现在的新主人是浦东发展银行。我曾查阅过档案，这幢大楼是英资建筑设计机构公和洋行的作品，据说曾号称是“从苏伊士运河到远东白令海峡最讲究的建筑”。百年前汇丰银行入驻时，它不仅是远东地区最大的银行建筑，还是仅次于英国苏格兰银行大楼的世界上第二大银行建筑。一个世纪以来，这幢楼一直被认为是中国近代西方古典主义建筑的最高杰作，迄今为止仍被公认为是外滩建筑群中最漂亮的建筑。

张：我之所以觉得上海外滩是城市改造中更新与守旧的典范，是因为其运作相当成功，比如你说的12号原上海市人民政府大楼，据说当时的置换金高达17亿人民币，新业主进入后又投了4.5亿元进行整修。另外像19号，原来是中国机电华东公司，现在是美国花旗银行；紧挨着的17号，现在是美国友邦保险公司，原来是上海丝绸进出口公司；1号原来是上海市房地产局，现在的新主人是中国太平洋保险公司。置换产生的双赢效益显而易见，既恢复了原来的金融街功能，又使“万国建筑博物馆”得到了维护。瑞典的哲学家哈尔登说：生命的延续性的意识的强弱取决于社会被历史激发的程度，文物建筑和居住区形式对这个激发过程起了很大作用。我想，上海外滩的保护和利用，是对哈尔登这话提供了一个最具说服力的实例。endprint

二

叶：从理论上来说，城市改造分为广义与狭义两种，广义的既包括城市宏观问题的解决，也包括城市微观问题的解决，而狭义的城市改造通常主要是指旧城改造。而在欧美，城市改造一般称之为“城市更新”。

从事物结果上来说，上海外滩应该是“守旧”的典范，因为至少是它的整个外形基本没变。可如果从“更新”的角度去审视，我个人认为上海的新天地可谓是楷模。严格地说，今天新天地的功能，已大大超越了原上海老城厢的内涵，它给世人显示了一个城市某个局部更新的样板。很多城市的老房子、老建筑，不是文物也不是古迹，似乎不具有什么历史价值，但实际上并非如此。我记得杭州园林设计院副院长、西湖南线整合工程总设计师周为曾说过，对于一些不是文物的老建筑，在国内很有可能会被拆除，而在国外比较流行的一种做法是，保留一部分并加以现代化包装，从而激活整个街区或一个城市的发展。比如国外的一些老码头、旧建筑通常会被改造为有历史感的展览馆或步行街，并带来一个街区的复兴。而新天地就是按这一思路进行的，它保留了中国城市的大部分元素，但镶嵌了新时代的符号，在历史与现代的融合中完成了更新。

汪：今天的新天地已然是沪上的名片之一，但当时却是在业界一片反对声中上马的。美国的旧城改造专家本杰明·伍德独具慧眼，由他任总设计师的新天地，在年轻人眼中是时尚的标志，在老年人心中是怀旧的体现，外国人认为它就是中国，中国人却觉得它新鲜和洋气。所以，从专家的视角出发，新天地既延续了百年的历史文脉，又满足了社会发展的需要，与上海的城市定位十分契合。

叶：你的叙说很富诗意。新天地开发的关键是借鉴了国外经验，采用保留建筑外皮、改造内部结构和功能、引进新的生活内容等做法，这些做法在上海甚至是在全国尚属首创。如果把“新天地”视作一个单一的大型楼盘项目的话，就比较容易理解开发者和设计者的思路了，据说当时定下的设计原则是保留、改造、联动、拓展。现在全国各地开发类似上海新天地的项目有好几个，都是本杰明·伍德担纲设计，如杭州的西湖天地、武汉的汉口天地、北京的大栅栏等。

张：但这同时让人感到一种匪夷所思的滑稽，外国的设计大师跑到中国来帮助复古，中国本土却到处在建枫丹白露、威尼斯花园、泰晤士小镇等。我想这样的怪相只有在我们这儿有，我从没听说欧美哪个国家的居住小区命名为“北京四合院公寓”或“上海石库门名苑”。如果有人把这也理解为是城市更新的一个内容，那是真正的南辕北辙了。

叶：在“更新”中有失偏颇处甚多，在“守旧”上亦不乏啼笑皆非之实例。阮仪三先生曾说过一个笑话：汉高祖的故里沛县建了一个汉街，但稍有历史常识的人都知道，汉代没有街，街这个概念到了宋代才有，把汉和街放在一起，是既不懂历史也没有文化。现在这种假古董比比皆是，全国好多城镇在怀旧的名义下劲刮复古风，斥巨资建明清街、建宋城什么的，实在弄不懂这些城镇的行政长官怀里揣着什么“策略”？所以我们这儿什么风最大，不是台风，也不是龙卷风，是“跟风”最大！人云亦云，人为亦为，看到什么好，马上就跟着起哄：说话言语跟风，吃喝玩乐跟风，建明清街建宋城跟风，一直到从国家、省市、乃至小县城造大广场大宾馆跟风……

张：因为造大广场、盖高楼大厦，是一些官员任期内的“更新政绩”，他们认为把低矮的平房拆了，盖起了高楼大厦就是“政绩”，这种思维观念上的误区，导致了决策行为上的失当。今天在很多城市中所谓的“日新月异”的变化，隐含着一种在利益和虚荣心双重驱动下的非正常行为。

当然，窃以为造大广场、盖高楼大厦还不是什么大逆不道的事，从某种意义上来说，也是为城市增色添彩，但问题在于纳税人的钱，首先应该用于什么地方？在一个社保、教育、医疗都相对薄弱贫乏的社会生存空间里，你有什么资格和权利行“奢侈城建”之举呢？这本来是个妇孺皆知的简单道理，可很多城镇的行政官员不懂，或装着不懂，所以他们一意孤行，而这个一意孤行的后果就是，既直接或间接伤害了百姓的实际利益，又直接或间接损害了城市文化的发展。拔高了说，这是有悖于城市社会文明进步的滥觞。

三

叶：有一次我在波罗的海三国旅行，发现三国的首都维尔纽斯、里加、塔林都有一个老城，而且都是保护得很好，都还在发挥着居住、商业、文化、旅游等不可或缺的现代社会功能。欧洲国家很多城市都这样，在现代化大都市的一隅，还保留着祖先生活过的老城。但我之所以要提波罗的海三国，那是因为这3个国家20年前都位于前苏联的版图内，曾和我国大陆一样实施着计划经济体制，在城市建设和城市管理上，也有一些体现长官个人意志的行为方式。可尽管有着相同的体制弊端，然而我发现这些国家与我们还是有一个根本性的区别，那就是对待城市人文记忆的保存和保护方面，远优于我们。像捷克的布拉格，波兰的华沙、克拉科夫、匈牙利的布达佩斯等城市，老城都散发着中世纪浓浓的古典风尚，很多名人故居也都在老城里，而且保护得很好。这些国家以前都属于苏东集团，但却从没有发生过大拆大建、毁弃文物古迹这样的事情。

汪：这又要扯上我们常说的那个文化背景和历史传统这个话题了。因为地缘因素，波兰、捷克等东欧国家虽然在一段时间内社会形态沧桑巨变，但千年哺育而成的文化传统却没有因此而嬗变，也正是缘于尊重历史、尊重文化的理念根深蒂固，所以这些国家不会发生类似中国文革时“破四旧”的那种无理智行为，也不会发生在“城市创新”或“现代化”的名义下，大拆大建、毁弃文物古迹的行为。我有时在想，欧美国家之所以和我们有那么多的差异，除了人种、习俗、观念等之外，文化背景是一个关键因素。社会体制、价值观念、生活方式都可以嬗变，但有些东西却是亘古不变的，譬如遵循社会公德、弘扬社会文明，包括保存公认优秀的民族文化等。用现代言辞来说，就是属于普世价值的思维和行为，是不能改变的。

叶：除了你说的文化背景和历史传统，我还认为教育也具有决定性的影响力。葛剑雄先生说过的一件事令我印象深刻。十多年前他去南极，看到那儿有一座小学，智利办的，全校就十几个学生，都是一些海军军官或者家属的孩子。他一进学校，就看到墙上挂着智利诺贝尔文学奖获得者的照片，还有就是介绍智利自然遗产的照片。这在昭示一种什么样的教育方式和内容呢？很简单，热爱祖国是从热爱民族文化和热爱大自然开始的。endprint

我曾翻阅过俄罗斯、瑞典、希腊等欧美国家的一些中小学教科书，发现里面介绍文化和自然的占了很多篇幅，大大超越了思想教育，这样的教育理念，使孩子从小就养成了对文化的尊重、对自然的敬畏。我个人认为，智利那座小学墙上挂的那些照片，其功用一点也不亚于我们的教育基地。所以除了战争期间，我很少听到欧美国家有大规模毁弃和破坏文物的行为发生。

张：即便是战争，也有可歌可泣的精神和行为再现。我记得你以前曾说过一个二战时美空军飞行员违反命令、不轰炸德国科隆大教堂的故事（叶：是我转述自邓伟志先生的访谈的）。我想，这就是因为飞行员个人的文化修养所起的作用，而追根溯源，飞行员的文化素养又来源于他所受的教育，更为重要的是，这些飞行员懂得，文化遗产属于全人类，而对法西斯的憎恨不能殃及人类宝贵的精神财富……

叶：堪与美国飞行员保护科隆大教堂行为比肩的当属梁思成，当他知道这事后，就找到美国驻华大使，力阻美军轰炸苏州（因为当时苏州在日军占领区，美军有轰炸的计划）。更为难能可贵的是，梁思成还用同样的道理，保护了日本的奈良和京都。这样的大度气节、这样的文化涵养、这样的高尚品行，试问天下有几人能与之争锋？！还有一人不得不重提一下，那就是1949年后的第一任苏州市市长陈其五，此人虽然只当了一天的市长，然而在这一天中，他发布的第一张布告，就是呼吁和告诫全市军民保护苏州的文物，保护苏州的各类建筑物，保护苏州这座历史名城。布告一出，令行禁止，苏州古城由此躲过一劫。想想这些历史人物和典故，那些毁弃和破坏文物古迹的行政首长难道就不愧疚、不自责、不难受吗？

张：所以现在有一种说法，即一座保护完好的历史文化名城后面，必定有一位有文化的市长！因为，在中国大陆的现行体制下，城市决策者的文化意识和文化视野，决定了这座城市的风貌。

今天，我们每天都在喊创新，但创新不等于否定守旧，特别是在城市建设和管理中。在某种意义上守旧还是必须和必要的，因为任何一座城市的发展，都是有生命记忆的，都是有文脉相连的，而且还都是有亲情风情的。一座城市的建筑，和她所形成的特定文化，以及传承这些文化的人，都是不可或缺的城市记忆。离开了这些具体的内容和方式，那么发展城市文化就是无本之木，也根本无从谈起倡导城市人文精神。因为现代科技的高速发展，使得全社会范围内的物质越来越丰富，设施越来越先进，效率越来越高，在人类赖以生存的物质条件得到保证并得以充分发展的前提下，人们开始把注意力更多地转向精神生活了，这是社会进步的风向标。

叶：从人类社会发展的历史角度看，物质财富的积累是可以逐步增加的，但是精神财富则不是简单的量的积累。人类在以往曾达到过的某一个精神境界，可能很多年以后都没有办法超越，在这个方面并不一定是今胜于昔。人类的文化遗产，恰恰就是人文精神的源泉之一，所以，在城市更新的大背景下，我们不能忘却和忽视“守旧”！

四

叶：你曾担任过上海市建交委的宣传处处长，又长时间任《城市导报》的掌门，在城市建设领域内，既当过政府官员，又是资深的媒体人。以你在2个职位上多年积累的经验，你对城市更新和守旧有何看法？

汪：在城市的物质文化遗产的更新与守旧上，与你们的对话已较为详尽了，我也难以狗尾续貂。如果说要补充一点的话，那么我觉得在城市的非物质文化遗产上，还可以补充一点我的看法。

首先，中华民族是一个具有五千年文明史的民族，而且这个文明史从没有间断过。在漫长的岁月中，中华民族创造了绚丽无比的文化，她不但反映在具象性的物质上，还表现在无形的非物质上，这种非物质的文化遗产，在城市里显得尤为突出。比如各民族的民间文学，以及作为载体的语言文字。再比如多姿多彩的各种传统艺术，音乐、舞蹈、戏剧、曲艺等。今天，我们在很多文化领域内，仍在享受着前人留给我们的非物质文化遗产。所以，仅就这一点上看，城市的物质文化遗产与非物质文化遗产，都是承载着人类社会文明进步的平台，都是一个民族、一个国家团结奋进的重要体现。所以，保存和保护非物质文化遗产，就是守护城市的精神家园。

其次，如果说物质文化遗产是城市的肌理，那么非物质文化遗产就是城市的脉搏，脉搏的跳动才能带动城市的更新和发展。物质的城市文化遗产，不管人们赋予它怎样的赞誉，但在客观上终究是凝固的。而非物质文化遗产则不同，它在很多场合中是完完全全具有生命体征的，所以在塑造城市个性、提升城市生活品质、扩展城市影响力等方面有着不可替代的作用……

叶：说到这点上，我忍不住要打断一下。10月18日，我到母校上海师范大学参加校庆60周年活动，正好看到母校成立了一个中国非物质文化遗产传承研究中心，还是由校党委书记亲自挂帅的。据悉，研究中心启动的第一步工作，就是非物质文化遗产生命力等级评价体系研究，并推出非物质文化遗产生命力评定信息系统。

汪：这是个好消息，上海地区，特别是在高校里建立一个由党委书记亲自挂帅的、面向全国范围的非物质文化遗产研究中心，怎么说也是正能量。因为开展非物质文化遗产保护和传承工作，不仅对培育中华民族精神、弘扬中华文明、建设中华民族共有精神家园具有重要意义，而且对于保持世界文化多样性、促进国际社会文明对话、实现人类社会可持续发展具有重要作用。

我要说的第三点，就是我们上海要在非物质文化遗产的保存保护上做出表率。上海的海派文化在一段时间内，曾是我国文化的半壁江山，在小小的一块6000平方公里的地域上，能有如此文化成就，应该是申城的骄傲。但这文化，不仅仅是戏剧、电影、文学、绘画、音乐等，还应包括体现申城特色的民间文化，比如浦东说书、松江顾绣、嘉定竹刻、金山农民画、南汇锣鼓书，青浦商塔田山歌等。这些民间文化，虽说不登大雅之堂，但却折射了上海城市某个方面的特性，所以应该想方设法运用各种手段进行保护。多媒体、录像、录音、光盘、数字化、软件化、互联网、书报、杂志、电子书等现代科技的发展，使对非物质文化遗产保护的条件有了极大的提升，所以城市的决策者、管理者不能放弃现代科技赐予我们的优越条件。一座城市的决策者，在城建城管过程中，如毁弃毁坏历史古迹，那肯定是要遭社会诟责的，但如果无视、忽视或冷漠对待城市的非物质文化遗产，则就不在公众的批评范围内……

叶：我又要打断一下，因为你的话使我想到了韩国“江陵端午祭”申遗成功的往事，虽然韩国的“江陵端午祭”和中国的“端午节”在内容和形式上都大相径庭，但韩国以“端午”为名的申遗成功还是令国人大为吃惊。

汪：这也从某个侧面折射了我国很多城市对非物质文化遗产不够重视的状态。不过据说上海地区推进全市的非物质文化遗产的普查和保护工作还是比较有成效的，在先行试点的浦东地区，就曾把浦东说书、高桥龙舟、三林刺绣等，通过摄像、MP3等方式原汁原味地记录下来了。据说早在2006年时，嘉定区就启动了一个“竹刻艺术五年保护计划”，同时还向国务院文化部申报了国家级非物质文化遗产代表作。近几年有关部门对上海市境内非物质文化遗产资源的种类、分布状况、生态环境、保护现状及存在的问题等进行真实、系统、全面和科学的记录，并建立了完整的档案和数据库。

叶：你的三点看法十分有现实意义啊！看来现代都市发展中的更新与守旧的话题决非蹈常袭故那么一面倒啊，而是尊重城市客观发展的辩证思维，更是滋养城市生命的未来视野啊！

责任编辑：施 煜endprint