我们已然面临文化的荒原——徐兆寿、朱大可等在上海书展上的对话

金 鑫

我们已然面临文化的荒原

——徐兆寿、朱大可等在上海书展上的对话

金 鑫

在西部，由于人们惯常意义上所说的封闭、落后、保守，所以，它庆幸地为我们保存了原生态的传统文明、古老的宗教信仰以及广阔的大地的道场。那个中国自汉代以来开辟的求法的道场荒芜得太久太久了。所以，我写下这部《荒原问道》，以此证明我西行的开始。当然，这也仅仅是开始。我同时想说明，中国当下知识分子的求法之路，除了一百多年来的另一个向西的坐标，这一条也许更值得我们去认同，去热爱，去书写。

——徐兆寿

西部虽是物质上的荒原，但是精神上的高原。我也在想，上海如此繁华，它的内里可能是空的，这就是另一个小说的隐喻，即文化的荒原。

——朱大可

时 间：

2014年8月15日上午

地 点：

上海展览中心

参加人：

徐兆寿（著名作家、学者，西北师范大学传媒学院院长，教授，文学博士）

朱大可（著名批评家、学者，同济大学文学院教授，博导）

郭晓林（复旦大学哲学博士）

陈瑞瓶（香港中文大学哲学博士）

何益鑫（复旦大学哲学博士）

郁迪（诗人、同济大学哲学硕士）

主持人：

大家好！我先介绍一下今天的主角和嘉宾。

今天的主角是《荒原问道》的作者徐兆寿。徐老师是复旦大学文学博士，著名作家，现任西北师范大学传媒学院院长，教授。中国作家协会会员，甘肃省首批荣誉作家。著有长篇小说《非常日记》、《荒原问道》等7部，诗集有《麦穗之歌》等2部，学术著作《我的文学观》等5部，在各类刊物上发表学术文章数十篇。获“全国畅销书奖”、“敦煌文艺奖”、甘肃省哲学社会科学优秀成果奖等十多项奖励。

朱大可老师。朱老师是中国最具影响力的文化学者之一，中国当代最优秀的批评家之一。因思想前卫、睿智，话语闪耀着理性、激情和启示的光辉而在中国文化界享有盛名。现任同济大学文化批评研究中心教授，同济大学人文学院教授，四川大学、云南大学、厦门大学、广东外语外贸大学客座教授。代表性著作有《守望者的文化月历》、《流氓的盛宴——当代中国的流氓叙事》等10余部。

还有复旦大学哲学博士郭晓林，复旦大学哲学博士何益鑫，香港中文大学哲学博士陈瑞瓶，诗人、同济大学哲学硕士郁迪等。

让我们欢迎他们的到来。

今天书展的活动主要是来讨论徐兆寿老师的《荒原问道》，小说被认为是现代知识分子的心灵史，著名评论家、中国小说学会会长雷达先生评论《荒原问道》“是一部启蒙小说，它试图重返自上个世纪八十年代的那场思想启蒙之路，探索知识分子的苦难、中国文化的命运、中国人的信仰等一系列大的命题，因此，这是一部值得人们重视的作品”。并且他还说，“徐兆寿是文坛上的一个‘另类’，一个怪才。如此形容他，是因为他的创作在当代文坛始终别具一格，他让我们思考得很多很多。我们需要这样的作家，我们需要意识到他的不可替代性。”

下面我们先请徐兆寿老师先发言：

徐兆寿：

西部的意义

4年前，我来到上海，在复旦大学中文系师从陈思和教授、读博士。已经过了不惑之年。开始到思乡的年龄了，所以，走得越远，对故乡也越是牵念。正是因为如此，我第一次站在如此繁华的国际大都市，回首遥望生活了40多年的西部，发现那是一片现代文明的荒原，但同时也慢慢发现，那是中国精神的故乡，是一片信仰的高原。

上古神话讲，天地之初，地陷东南，西北成为高原。中国的神话传说便是从世界的最高峰（那时人们的认识）昆仑山上流传开来，因为那里住着人类的祖母：西王母。文明从昆仑开始。昆仑在《山海经》等传说中，更多的是想象的高原，它是世界的中心。向西，便化向美索不达平原。向东，则流向华夏文明。

周穆王是第一个去拜见西王母的人间帝王，实际上是去那里寻找玉石。中国的玉石之路从那时被打通。

汉武帝对昆仑之西的想象来自一匹马，天马。中国的丝绸之路从那时被凿通。从那时起，中国开始影响世界。也是从那时起，西部，确切地说是西北部，就成为人类文明的交汇地。

从那条路，人们知道了佛教，听说了西方极乐世界，于是，一条精神信仰的西游之路从汉代开始。朱士行、乐僔、法显、刘萨河、玄奘……历史记录了一些信仰者的脚步。一直到唐末。向西求法，是中国在宋代之前的精神向度。

同样，自汉开始，也有一大批从西域来的精神领袖：迦叶摩腾、竺法兰、支娄迦谶、陀扇多、竺佛朔、安玄、支曜、康孟祥等等，最后是达摩。在数百年的时光里，西域成为中国内地的精神高地。它在为内地提供灵魂的护佑之法。这就是佛教。之后还有景教、摩尼教、袄教等，最后是伊斯兰教。这就是今天的西北部。世界上再也没有一个地方拥有如此众多的精神资源，它同时拥有世界三大宗教，还有中国的儒教与道教。

自北宋之后，尤其是伊斯兰世界切断丝绸之路后，整个世界发生了两大变化：①欧洲世界发动了 200 年左右的十字军东征，试图想联通与中国的道路，最后不得不重新从海上寻找通往神秘中国的道路，于是就有了欧洲文艺复兴运动和世界地理大发现，就有了资本主义世界。②中国向东南方向倾斜，也不得不重新开发海上文明，中国精神从此慢慢衰落，虽然中途成吉思汗试图想再次将整个丝绸之路打通，甚至统治它联通的所有国家和地区，但信仰的不同仍然将那条刚刚开通的道路阻隔了，那条路彻底荒芫了。中国人的精神彻底衰落。它的结果是直到20世纪初成为半殖民主义国家，即使后来的新民主主义革命成功，中国开始独立，但文化上的衰落已然成为事实，于是，另一个向西方求法的时代开始了，但此西方非彼西方，这是向西方世界寻求科学、技术，乃至民主、法制。

那么，精神的法度在哪里呢？当西方世界已然进入形而上学之困境，已然被资本与科学主义绑架，中国的知识分子在向西的求法中才醒悟，那个西方的精神世界也陷入同样的混乱与末法时代。

那么，重新寻找精神的高地就成为当下我们这代知识分子新的选择。但是，她在哪里呢？

4年前，在上海，在这个物质文明与技术文明的高地，在这个海拔最低的地方，抬起头，我看见了西部。或者说，我重新发现了文明的西部。数年前，作家徐坤在一篇文章中写道，海拔越高的地方，信仰也越高。我深表认同。西部便是海拔最高的地方。

在那里，由于人们惯常意义上所说的封闭、落后、保守，所以，它庆幸地为我们保存了原生态的传统文明、古老的宗教信仰以及广阔的大地的道场。那个中国自汉代以来开辟的求法的道场荒芜得太久太久了。

所以，我写下这部《荒原问道》，以此证明我西行的开始。当然，这也仅仅是开始。我同时想说明，中国当下知识分子的求法之路，除了一百多年来的另一个向西的坐标，这一条也许更值得我们去认同，去热爱，去书写。

谢谢上海，谢谢我求学的复旦。谢谢各位！

主持人：

看上去徐老师对他所生活的西部是非常地热爱，下面我们请朱大可老师来谈谈小说吧。

朱大可：

《荒原问道》的三个关键词

上海书展每年都在做，每年对中国人读书的平均数都有统计，上次统计是4.6本。这次不知多少。它告诉我们，现场的繁华和整个中国人的精神荒原形成了一个非常鲜明的对照。兆寿的《荒原问道》似乎就是来隐喻这个现象的。他的小说以及他刚才的演讲使我想到了三个关键词。

第一个是知识分子。知识分子在中国的命运是很坎坷的。1949年以来，知识分子的命运一直处在一个颠簸的、跌宕起伏的状态，《荒原问道》中的主人公夏木的命运便是一个典型的例子，他出身于知识分子家庭，因为一些不可言说的原因和知识分子的理想，他去了西北支边，结果遭遇了一系列不可预料的坎坷命运，致使他差点在双子沟饿死，后做了近20年的农民。但是，“文革”以后，知识分子又迎来了一段黄金时段，就是激情澎湃的20世纪80年代。《荒原问道》的后半部就是从20世纪80年代展开的，那个时代正是中国的启蒙时期。知识分子夏木又进入大学开始他的启蒙活动。大众需要知识分子来启蒙，大学里也需要夏木那样的精神领袖。他扮演了一个非常重要的角色。但是，这个角色在20世纪80年代末的时候就结束了。夏木也一样。改革开放以后，全民转向了经商，知识分子再次跌落谷底，直到现在都没有回到这种状态。夏木从那时就变成孤独的思想者，局外人，甚至与时代格格不入的边缘人。最后，数码时代到来，全民发声，原来启蒙是知识分子自上而下给出的，现在是老百姓可以自己启蒙自己，不再需要知识分子，所以，知识分子就处在一个极为尴尬的境地。这是小说中新一代知识分子陈十三、黑子等所面临的境地。所以，我觉得，在这个情况之下来反思知识分子走过的道路是很有意义的。这部小说能带给我们很多启示。

第二个关键词是荒原。荒原究竟指的是什么呢？兆寿所处的兰州，或者说兰州以西的广大西部，是整个中华文明的起源地，当年曾经是富饶的粮仓，而现在变成了荒漠。这是很怪异的一个现象。整个中国文明从西部不断地转移，最后转到了沿海地区。原来沿海是荒漠，沿海地区就是一片盐碱地，标准的荒漠。上海就是一个荒漠，现在它繁华似锦，但它繁华的时间并不长，只有一百多年的历史。西部的历史，光是周朝就有上千年的历史。这是一个文明的倒置。兆寿写这部小说的时候是在上海，写完后就回到了西部。他也在这两个地方来回穿梭。所以他写作的这段历程就是不断思考中华文明过去与未来的一个过程。他认为，在西部还保存着很多中国传统的文明，世界几大文明都曾在那里交汇，至今，那里的人们还拥有非常纯正的信仰，甚至一些萨满教的古老文化还隐约存在。他试图想让人们知道，西部虽是物质上的荒原，但是精神上的高原。我也在想，上海如此繁华，它的内里可能是空的，这就是另一个小说的隐喻，即文化的荒原。这当然并非兆寿第一次提出的，20世纪中期艾略特等已经发现，西方处于一片精神的荒原，现在我们也一样。越是工业文明繁华的地方，就越是精神荒芜的地方。这也是我一直在说的问题，即中国文化的危机。

这些年来，大家都在讨论一个现象，即读书问题。因为对知识分子的仇视，我们整个民族都有一种对知识分子的蔑视。即使后来强调读书，也是“知识就是力量”，是为了脱贫，似乎并不是为了精神。所以，传统中国社会中那种对读书人的崇敬完全丧失，代替这种崇敬的是对政治权力和经商的崇拜。中国人始终没有把读书培养成一个很好的习惯。网上有个对中国人读书的数据统计，据说是联合国教科文组织统计的，是每个人每年0.7本。这是荒漠的一个表现。那么，前面说的每个人每年4.6本包括什么呢？应该包括教科书在内，而且读书的大部分是孩子。成人非常焦虑，没有时间去看书。没有时间读书，就没有时间也没有办法来修正自己的行为，改造自己的思想，所以，我们社会的问题就越来越严重，以致最后出现了伦理危机。比如老年人倒在路上谁也不敢去扶。这是文明应该有的景象吗？肯定不是。所以现在大家都在讨论一个问题：中国文化正在荒漠化。看起来一个都市很繁华，但实际上，从整体上来讲正在荒漠化。这种精神文化的荒原正是这本书所要探讨的问题，也是这本书写作的重要精神背景。不理解这个，这本书你就很难理解它。

第三个就是问道。面对荒原，我们怎么办呢？这个小说的结尾很有意思：一个是年轻的教师坐飞机去了希腊，借着传播中国文化的名义，继续去西方寻找现代文明的曙光。这比“五四”之时的知识分子多了一重意义，前进了一步。而老了的知识分子夏木则跑到荒原里去流浪了。这是老子的方式。这个结尾，其实仍然是中国知识分子的两难选择：是回到你祖先的土地上去寻根呢，还是从西方的现代文明当中找到中国未来的出路？这是摆在我们面前大是大非的问题。知识分子都在思考这个问题。小说没有给出最后的结论，但是，我相信每一个读者都会通过这本书，通过自己个人的阅历，通过对生活的观察，找到自己的答案。

主持人：

朱老师将西部的荒原与上海的繁华进行了对调，便形成一个很深刻的见解。下面我们再请复旦大学哲学博士郭晓林来谈谈阅读小说的感受。

郭晓林：

心灵史的自我回顾与超越

西北师范大学徐兆寿教授的新著《荒原问道》绝对算是一本带有浓厚学院派风格的“另类”小说。说其“另类”，已有评论家说徐兆寿本身就是一种另类的写作，事实上，我觉得他的另类来自于他对知识分子心灵史的这种深沉的关注，这在其新作《荒原问道》中得到了淋漓尽致的体现。

在《荒原问道》一书中，作者刻画了两代知识分子：建国后成长起来的第一代知识分子“夏好问”（夏木、夏忠）和20世纪80年代成长起来的知识分子陈子兴（陈十三）。两人经历的时代变幻，从20世纪80年代开始重合，于是两代知识分子的人生经历构成了建国后知识分子的人生经历和心路历程。对于知识分子所经历的这70年历史，民众的认知来自于历史书籍、影视作品以及自我的亲历，但是对于知识分子所经历的那种心路历程，大众可能带着观看者常有的“揣摩”的心态，并不能“体味”“个中三味”，因为知识分子是一个由于经历曲折，思想冲撞又兼具时代、人文关怀的特殊群体，他们内心的那种波澜壮阔，并不比任何河流来得平静。恰好，徐兆寿教授以其对建国后成长起来的两代知识分子的熟识、对历史的亲历、理解和体认为基础，以及自己作为一个知识分子固有的那种对社会、历史和人类命运的深切关怀作为去理解、梳理、呈现、剖析这两代知识分子的历史命运和心路历程的钥匙，试图带领读者一起进入到他们的生活和内心，一起追寻对文化、信仰、自由和爱等人类共同话题的深切关注。从这个意义上来说，还没有一部小说能有《荒原问道》这样宏大的视野和旨趣。并且，在语言和叙事架构上，也是极其精彩，比如，作者在小说中信手拈来又是匠心独运的隐喻，不断使得叙事更加灵活而自然，也使得小说的思想更加生动而深邃。下面谈谈我从两个关联性的隐喻中读到的知识分子的心灵史图景。

在夏木和陈子兴的人生经历中，分别有两次“阳痿”，这两次“阳痿”不是一般意义上的生理病症，而是心灵病症。

夏木的阳痿出现在20世纪70年代末，他因为被一个农村妇女以生命所胁迫，被逼无奈脱掉了裤子准备接受这个农村妇女的“强奸”，但是被妇女的儿子和夏木的老婆秋香所及时发现制止，于是他被自己老婆和所有的村民误解、指责、谩骂，从此以后就阳痿了。事实上，这次阳痿是夏木作为一个知识分子，被打成“右派”、参与劳动改造、大饥荒逃命、隐姓埋名入赘钟家、变成放羊的夏忠、教书的夏老师、行医的夏大夫这一系列历史事件给他精神上的压迫造成的精神上的阳痿。从开始被打成右派，他就失去了发言的权利，失去了作为知识分子的尊严与人格，即便在农村，他一度可以得到农民的信任、崇敬，但那种心灵上的需求并不能获得正确的慰藉，所有的信任和崇敬不是来自于对夏木思想世界的共鸣和理解，而是来自夏木运用知识为大家带来实惠的便利。夏木已经一无所有，他的命运完全被迫地典当了出去，在这个村子里，他必须听从岳父的指令，必须隐藏自己的本真的面目，连自己的老婆和自已也不是一路人，他由内到外已经全部失去了自主性了。到最后，一个寂寞难耐、对白白净净温文尔雅的夏木有着性幻想的农妇，居然在三番五次引诱不成的情况下，选择用命来胁迫夏木，企图用这样的方式去占有夏木的身体。可以说，身体是夏木最后的自留地，他可以自由地选择把它交付给谁、与谁共享，但是现在不行了，他连自己最后的自留地也被威胁了。此事的曝光使得夏木在农村这个小社会里进一步失去了作为人的最基本的尊严，在家庭这个小单元里失去了做女婿、丈夫和父亲的尊严，他最后发现自己阳痿了，这是在隐喻他作为一个知识分子，已经被逼迫到了“无地自容”的境地了。事实上，不知有多少知识分子在一场接一场的运动中失去了做人的尊严和人格，乃至生命，这一代知识分子集体的阳痿就是他们共同的命运。

时代在进步，知识分子也不会永远在各种外力的胁迫中沉沦，夏木马上迎来了新的生命——思想的生命、心灵的重生。他考上了大学，进入了自己曾经工作的学校西远大学，虽然这个结果并不如意，但是随着和彭教授往事的真相逐渐被揭开，夏木又重新回到了20年前，焕发了一个年轻思想者的光芒。他在众多学生的崇拜中找回了自信和尊严，找回了失散多年的精神伴侣，虽然现实生活中还有山之宽这样的沽名钓誉者和时代帮凶在把持权力，虽然自己的老婆孩子还在农村，但是这些都不能影响他自由地思想，自由地表达。所以，当一次和自己小姨子偶然的身体遭遇时，夏木发现自己的“阳痿”不治而愈，这难道不是因为真理标准大讨论之后，那场思想的狂欢带给知识分子的劫后余生的欣喜和心灵的治愈吗？

显然，这个隐喻是作者精心安排的，他试图说明、表达的内涵是极其丰富的，他想让这个隐喻成为一个总结这一代知识分子心路历程的关键词。那么相比而言，新一代知识分子陈十三的阳痿则在某种意义上与夏木是完全不一样的原因造成的。

陈十三的情感经历是丰富而曲折的，是带有某种心理阴影的，那就是他在16岁时爱上了自己的英语老师黄美伦，两个相差了十六岁的师生爱得天翻地覆惊天动地，最后自然以一个悲剧收场。黄老师从大家的视野里失踪，陈十三跌跌撞撞地考上了大学，后来读了研究生，去了西远大学，遭逢了夏木教授。

陈十三是一个生活有点混乱的人，总是和女性走不到一起，无论是高中恋人、大学恋人还是工作后遭遇的各色恋人，她们都不是曾经的黄美伦，于是陈十三和自己的第二任妻子正在准备生育计划的时候，偶然碰见了曾经的初恋情人黄老师，就是这个看上去已经人老珠黄、但又身残志坚、找到信仰的黄老师，让陈十三突然之间和自己老婆在一起的时候，没有预兆地阳痿了。

当然这依然是一个隐喻。陈十三的初恋情人黄老师，代表着古希腊传统的西方文化，那种对真理孜孜以求的自由精神，从开始就奠定了陈十三和传统文化的某种疏离。即便他按照考试、毕业、升职等一系列体制内要求，让自己成为某一领域的专家、教授，但是他内心的心路历程却并不平坦。从大学时代的诗歌狂欢到黑子之死，从农村到城市各种生活尴尬，从学生到教师的各种遭遇，从理想到现实的诸多不平衡，都使得陈十三难以在一条可以安静地治学的道路上，寻找自己的“黄老师”。夏木那一代人某种意义上是自我启蒙的结果，而陈十三这一代人又多少带一点被启蒙的意味，毕竟八十年代那场文化的盛宴滋养了他们独立的人格和个性，唤醒了自由和尊严的人性，陈十三是不惮于和那些伪装的亲情、友情、权力“割袍断义”的，他内心一直在寻找一个机会。所以，当经济大潮席卷而来，知识分子在这一场社会大变革中似乎还准备不足、立足未稳之际，陈十三的心路历程又一次遭受了严重的冲击。所以，当黄老师出现，他就突然发现，自己和老婆之间，已经隔了一个人，是三个人睡在一起了，这就隐喻了一个思想者在两种文化传统之间的那种选择、纠结和焦虑。陈十三必然要阳痿的，因为，无论他选择哪一种，都是和他的理想已经相去甚远，他们没有共同生活的那片“土地”了。

荒原本身就是一个最大的隐喻，作者把所有的故事都搬上这片带着诸多色彩的荒原，力图通过一系列的文化隐喻，探究两代知识分子艰难痛苦的心路历程，我认为，他做到了。这是徐兆寿为我们反思知识分子隐秘的内心世界打开的一扇窗户，也是我们自己心灵的窗户，因为我们是那么的需要它。就像夏木要去更远的荒原大地寻根问道、陈十三要去希腊圆梦一样，我们也需要回顾自身，超越自身，这是知识分子应对这个困局所应有的一种态度。无论选择何种方式，我们都应该保持抗争的姿态和努力，这是徐兆寿和真正的知识分子共同的心灵和祈愿。

讨论之一：梦境的探讨

郭晓林：

我想问一下徐老师，您书中写到一个梦，梦里总是出现一只小羊，一个小村庄，这个梦境在主人公的梦里出现了无数次。我想，这是不是一个隐喻或者是不是折射的是他的迷茫以及曲折的人生当中那种心灵的纠结？

徐兆寿：

这个梦，是我以前经常做的一个梦。我经常梦见自己突然来到了一个陌生的村庄，月亮很亮，村庄与树的影子投得很浓很重，但村子里没有一个人，即使有，也仿佛沉睡着，没有一个人是我认识的，也没有一个人与我说话。我把这个梦写进了小说。当然，我在书里变成“我”寻找一只羊，然后来到了我常常想见的那个村庄。如果说有象征意义的话，村庄更多象征我们的东方文明，小羊象征人类，因为人类在西方文化是上帝的羔羊。羔羊迷失了方向，“我”在寻找。

主持人：

请香港中文大学哲学博士陈瑞瓶谈谈她的感受。

陈瑞瓶：

在文明与大地的张力间徘徊

小说《荒原问道》以两代知识分子的命运为线索，铺陈再现了中国人自建国以来这几十年来的迷茫和探寻。正如主人公夏木的叹息，“文明离大地太远了”，人和土地的关系这一主题一直萦绕在整部著作里，所有人——不管他知不知觉，实际上都在身处在这一张力的网中。

若从世界的大背景来看，我们当发现：近代的历史是西方文明展现它神奇“进步”的历史，自从十九世纪下半叶第二次工业革命开展以后，整个世界也被迫渐次跟随它的步伐。在工业革命的背景下，产生了一系列连锁的变革：城市化、女性运动、资本累积、科学革命、贫富差距……及至后来的两次世界大战，西方的思想家已经预先对此感到忧虑，胡塞尔后期写下的《欧洲科学的危机和超验论的现象学》已是警钟，而海德格尔的那句“人诗意地栖居于大地之上”则成了脍炙人口的名言。

这场革命的另一个特征就在于，虽然它是西方文明主导的，但它却必然影响了全球的各类文明。及至今日，这一影响依然如磐石入水，波纹广布。中国的近代史正是在这个背景下痛苦地呻吟，这绝非是“无病呻吟”。众所周知，中华文明历来是农耕文明，中国历来是农耕大国，传统的中华文化是一种讲究人和自然和谐互依、能量流转的文化。金木水火土的五行互动正是周易和中医等传统文化（乃至民间的风水杂学）的根本核心。而现在，在近代的这个大背景下，中国人和他曾经息息相连的土地已经渐行渐远。在今后日益城镇化的道路上，或许不复再有传统意义上的农民。

一句话，人已经被迫从大地之上拔起了，他进入了熙熙攘攘的城市的文明丛林里。他和他的传统文化之间断离了，这既有政治的原因，也有时代的原因。当我们说，中华文明陷入了前所未有的危机时，实则也同时意指：中国人的心灵陷入了前所未有的迷茫和混乱中。辜鸿铭曾在《春秋大义》（又名《中国人的精神》）里说，中国人具有一种无法言表的温顺之情，因为中国人过着一种纯粹精神和灵性的生活。然而时至今日，现在谁还相信这样的说辞呢？远离了大地的我们，去哪儿来寻求这滋养之源呢？

正是在这个背景下，《荒原问道》显出它非凡的意义。这不是一部像大多数莺歌燕舞歌颂“小时代”那样的小说，毋宁说，它是一部在某种意义上“不合时宜”的作品。正是“知我者谓我心忧，不知我者谓我何求”，作家的心灵是灵敏而细腻的，在大多数人们懵懵懂懂地踏上远离故土的漫漫长途时，他已然率先体验到了一场在未来也无望的返乡之旅的悠愁。就这个意义而言，这本书所蕴含的精神甚至也不仅仅是局限于中国人的，它必定也会引起那些和“土地失联”的文明的哀鸣回音。

文明和大地间的张力已经日趋紧张，正如作者在书中所言，“大地是有它自己的法的，只是人们并不去听。人们只听人类自己的法则，所以离大地越来越远了。”荒原问道，那么，道在何方呢？这令笔者想起了德国哲学人类学家M·舍勒的观点，他认为：人的认识力在每一次的所谓“发展”和“进步”中，必定也伴随着衰败。因此，若要对生命有完整的认识，就要重拾每一“进步”阶段中那被隐蔽、被遗弃的“衰败”。本书的作者在一次读书的发布会上也表达了相似的看法，因此他最后安排书中的两位知识分子，一隐遁荒原求道，一远赴希腊（即西方文明的发源地）解惑。看来，未来的“问道”之路虽然必定漫长，但我们也窥见了一丝曙光：那就是东西方文明各自的自省、碰撞、融合。

讨论之二：我们如何找到精神的归宿

陈瑞瓶：

《荒原问道》揭示了这样一种困境：我们生活在城市当中，心中却不免怀着荒原，可我们毕竟还是没有办法到荒原中去生活，还是只能这样纠结着生活。但是，我想未来总归是有一个美好的前景的吧。关于这点，您怎么看？您应该也不完全是一种悲观的想法吧？

徐兆寿：

应该说不完全悲观，朱老师在上海这样的都市中生活了多年，您应该有更多的感触吧？我相信每一个人都会找到自己的精神归宿。我非常赞成朱老师刚说的，在整个西部，是整个周朝文明的起源地，在高高的昆仑山上诞生了我们的神话。对这段历史，前面我已经讲过了。但是，我们现在忘了我们曾经生活过的那一片精神的高地。不仅仅是上海和东部忘了那里曾经是精神的高地，就连我们西部人也忘了。它仍然需要我们重新发现。我是在四十岁以后才慢慢发现西部的。我觉得西部还非常神奇。为什么现在大家还喜欢到西部，到丝绸之路啊，到西藏啊，到甘南啊，到青海啊，到新疆啊，这些地方去旅游呢？因为那些地方土地非常辽阔，能给我们都市和江南无法给予的一种辽阔之美，能让我们感受到天地之间的那种悲壮的大美。但是大家都是看的表面，没有真正地走进民间，没有体会到那些非常非常具有精神性的东西。我们现在可能不太清楚为什么在通向西藏的道路上，会有很多人在匍匐朝圣，一步一步用身体来丈量大地，去虔诚地信仰。很多人把它称为愚昧的东西。刚才瑞瓶说了一句话，现在小孩子为什么更容易信仰，用我的角度来讲，我们现在都有“知识障”，我们很多人被知识障碍了，所以佛陀在入禅定的时候说，当时人们都被知识障碍了，他要重新发现知识，那其实是真理。在我们通向真理的道路上，我们知识的障碍太多了，所以我觉得我们现在应该回头再往西部去看一下，也许我们会找到我们中国人信仰的根。再加上整个世界文明的营养，我觉得我们会找到一种很多的解决的方法。这是我自己的解决之路。朱老师不知道怎么想。

朱大可：

关于荒原，到底怎么理解，实际上兆寿刚才讲了，就是西部看起来是一个荒原，但是它却只是表面的荒原化，它的深层却是一个富矿。上海这样的东部城市，看起来非常富有，高大上，但是它的内部非常的贫困，这就是我们面对的一个悖论。

主持人：

这个问题就讨论到这里，下面我们请诗人、同济大学哲学硕士郁迪谈谈。

郁迪：

《荒原问道》的两大反思

徐教授的这部新作同时处理了两个宏阔的主题。其一是对当代中国知识分子文化命运的反思。这体现在小说情节之转折中，是为书中主线。它不仅是知识分子们精神上不断挣扎、迷惘、寻求解脱的内在历史，同时更是在处理一个真实的当代中国特殊文化背景。1957年反右斗争、1978年真理大讨论、1989年海子之死（故事中那位叫黑子的诗人无疑有着太多海子的影子）……这一系列文化大事件使得主人公夏好问与陈十三不再是两个个体，而是当代知识分子的集体缩影。借助真实的外部历史，两人的经验完成了从特殊到普遍的转变，每一个问道者都能在其中发现自己。这得益于徐兆寿先生大学教授的身份、对知识分子的了解，但更重要的还是对中国文化当代现实以及未来出路的关切。因而虽说小说文笔流畅可读来却并不轻松。它所承载的厚重需要不断停留、不断反思，这种阅读形式本身也为我们提供了一种“问道”的方式。

其二是对当代人类文明的整体性思索。如果说前一个主题体现在人世，那么后一个主题则更多地表现于自然。具体而言，在书中就体现在对土地、西北荒漠、古墓文物的态度。以青年夏好问为代表的知识分子所采取的是一种“利用自然、开发自然”的态度，似乎自然就是外在于我们的对象，它们的意义在于为我所用。这是现代文明“工具理性”的思维方式、近代启蒙思想原则的现实表现之一。其背后所蕴含的原则是“主客体对立”的斗争与征服。但恰恰是它构建起了当今世界的主导原则。

然而，在书中西北边民钟老汉的身上我们还可以发现另一种与之截然相反的态度：自然是我们崇敬的对象，我们能做的只是按其所是的顺应其自身的规律。在自然面前，人类不过是沧海一粟。这正是中国传统“天人合一”、敬畏自然的朴素观念。在我看来，用后一种原则反驳前者并非作者主旨。因为在两种态度中非此即彼地简单站队无疑是肤浅的。它们有其各自的合理性，抛开特定时空来空谈抽象原则对我们思想无所助益，这绝不是“问道”应有之态度。相比之下，真实地呈现出来自古今中西不同的思想资源在当代中国人身上真切的撕扯，这才是深刻的，或许也是作者最想要告诉我们的。

讨论之三：关于“文革”的描写

郁迪：

首先，第一个问题，我发现，相对于反右斗争和真理大讨论，关于“文革”，您所用的笔墨比较少，我想知道这是因为主人公夏好问经历的缺失导致的呢，还是您有意为之的？

徐兆寿：

我原来的小说是58万字，后来删减到了32万字，其中你说的这些内容原来其实挺多的。这是其中的一个方面。第二个方面，因为小说中两个主人公的篇幅要大致一样，所以，不得已就把他这一部分略去了一些。第三，我觉得，当代很多作家在这一块写得已经比较多了，我再重复也就有些无聊。

讨论之四：知识分子的存在

郁迪：

第二个问题。现在的知识分子与您书中描写的那两代知识分子有很大的区别，那时的知识分子，他们的出场似乎是闪着光的，带有一点神性，不管是陈十三所遇到的中学女教师，还是夏好问到乡村所接受的各种待遇以及他在20世纪80年代所扮演的精神领袖，都像是有层神的光环披在他们的身上。但是知识分子的那种光环当今已经缺失了，那么，今天的知识分子如何定位？如果他自己也放弃了这种光环，那就是一种操守的丧失，但他如果过分强调这一点，似乎他又是不断地在把自己孤立化，那在这问题上我想听听徐老师以及朱老师的看法。

徐兆寿：

现在应该说知识分子有一些还是有这样的光环，你比如说朱大可老师，他仍然保持着八十年代的那种理性的精神立场，他在今天很多年轻人的心目中有真正的知识分子的那样一种高蹈的形象。

主持人：

是的，朱老师在我心目当中是有光环的，我刚才看到朱老师，就觉得总是在媒体上，在《南方周末》，在《财新网》，在《新周刊》里见到的这个文化学者，那么好的文字的书写者和作者突然间出现在我的面前，我就感觉一个神一样的存在了。所以，你看我们这个话筒也是，看到朱老师，看到徐老师就紧张的频频出现声音，看来它们遇到大腕也是跟我一样了。有请徐老师继续。

徐兆寿：

所以，我是这样想，可能我们今天的知识分子太少了，但是他们身上的神性仍然存在，只不过我觉得这个时代太喧哗，太平庸了，我们不需要他们，但事实上社会很需要这样有着神性光辉的知识分子存在。我觉得知识分子首先是自我选择，他自我选择这种神性的存在，然后他就自然带有这样的光芒，他的文字以及他的行为就自然地带有一种光辉。

朱大可：

不能说我们有什么神性，首先是，有人性就不错了。在这个时代，你要捍卫人性，捍卫最基本的人性，能够把它保全了，这就不错了。因为我们知道，这个时代，人性是匮乏的，金钱性、物质性超越了一切，它支配着我们的所有价值，所以呢，真的谈不上神性的问题。20世纪80年代确实有这个问题，因为知识分子还有高度，他在一个启蒙者的状态，民众是被启蒙的。到了互联网时代，每个人都是启蒙者，于是，知识分子的意义价值就被解构了，他的神性就掉下来了。大众的偶像就跌碎了。网上也有很多人在骂我。所以，我在想，在我们今天这个时代，保持神性是很困难的，但是，我们唯一能做的就是尽量地保持我们的人性，保持一个正常的人性，一个善的人性。我觉得这就是我们的目标，能够做到这点，中国就有希望。

结语：一句话推介这部小说

主持人：

非常感谢今天到场的各位来宾以及所有专家学者对我们这本书的支持。由于时间的关系，我们专家的发言就到这里。

因为今天是我们的新书发布会，有很多在座的读者还没有看到过这本书，所以你们一旦拿到这本书，看到了中国两代知识分子的心灵史之后，肯定会有所感慨，那么最后的时间，我想留给这么多喜欢徐老师的读者。

最后请徐老师和朱老师用一句话来给读者推荐一下这本书。

徐兆寿：

我就不自我吹捧了。

主持人：

您觉得这本书您想让读者们最想读懂的是什么？

徐兆寿：

我想让人们重新来思考一下自我，自己如何存在，如何幸福。这是非常简单的一个问题。

主持人：

好的，谢谢徐老师，谢谢您。

朱大可：

如果你觉得你面对的是一个荒原的话，那么这本书可以帮助你思考如何走出这个荒原。

主持人：

好的，谢谢，谢谢朱老师。今天的活动就到这里，感谢大家的光临。

金鑫，西北师大文学院现当代文学专业。）