◀上接第21版
南方周末:制片人制是怎么出台的?
时间:过去我们是事业单位,制片人都叫组长,没权力管人管钱。每次做节目,都要打报告;用人得人事处负责招聘,最后分配给你。
从我们开始叫制片人。每个人都是我招来的,领导原则上必须站在我的立场上,不能说“不”。
第二就是钱。一开始孙玉胜问我,要什么财务制度?我说,你就让我包干制,你给我多少钱,我怎么花你管不着。他尊重了我的意见。
这建立了《东方时空》的核心管理理念,就是彼此信任,一级信任一级,这是非常高级的人事管理关系。
南方周末:在《东方之子》团队里,你就像沙皇?
时间:孙玉胜曾经接受了陈虻的一个观点:他那里不用的人,别的组也不能用,否则就不能保证他的权威了。我不能接受。但这样做是有效的:每个制片人在自己的小环境里,可以一手遮天。这不是贬义词,但能充分调动制片人的能力和主动性。
南方周末:这个环境和机制怎么又没有了?
时间:仗打完了,这些口子是我们在改革的时候开的,不打仗的时候不能也这样。
当时杨台(杨伟光)的改革思路是全员招聘,不要任何一个体制内编制。但后来又回到过去那种体制,用人权、财权,全都退回去了。
也有一个背景,2000年,一个节目制片人,利用手里绝对权力,做了一些寻租的事。台里开始限定制片人的权力。2006年,所有节目定岗定编,回到了改革前的状况。
南方周末:几年前,央视下通知,不让制片人兼主持人了。
时间:电视以栏目组为战斗单位,给制片人绝对的权力,他就便于作战指挥。权力是什么?你以为是骄奢淫逸呢?对电视来讲,应该尊重和保障制片人的权力,不能一整顿把全部权力都拿走了。
南方周末:你习惯央视的变化吗?
时间:这跟国家的成长是一样的。我们有过浪漫的时候,充满想象的时候,那就是1980年代。上上下下弥漫着改革的气候,国门打开,你能看到外国的电视节目,中日电视交流启发了我,BBC纪录片启发了我。
我们觉得什么都是有希望的。我们一边做节目,一边看到成果,有共同志向的人聚在一起,能一起喝大酒,吃大排档,探讨业务又有非常自由宽松的环境。
现在呢?我喝上了拉菲,喝上以前想都不敢想、听都没听说过的酒,有房有车,生活滋润,但没有了那种环境和空间,也没有内心的激情,我的艺术生命也结束了。
怎么就退到这种地步了?
南方周末:为什么会做《实话实说》?
时间:我觉得电视的发展,一定要经过脱口秀这一关。脱口秀在西方是1980年代才出来的,我们落后了十年,而且我们的舆论环境不行,这对脱口秀是一个致命的局限性。但不管这些,在有限的条件下能做什么样就做成什么样。
南方周末:为什么说《实话实说》是一个意外的产品?
时间:当时杨伟光跟我说,这完全在他的计划外。他的计划是先出《焦点时刻》,后出《焦点访谈》,再出《新闻调查》,逐步向舆论监督的纵深发展。他对我说,你弄《实话实说》,让我没有准备,但我又不愿意打击你的积极性,你弄就弄,别出事。
但是实话实说是有前提的,你说的实话,不是多么大不了的话。
南方周末:白岩松是策划人,怎么把他推出来了呢?
时间:电视台原来的主持人,就是个话筒架子,到处都是传声筒。做《东方时空》,得弄一个能说人话的。最理解我的就是白岩松,我希望别人采访时,白岩松在现场补充一些提问,但那些学者、老记者不接受。干脆白岩松你直接上吧。后来《东方之子》第一期节目就是白岩松的采访。
南方周末:你是怎么发现王志的?
时间:王志是我在湖南出差采访,湖南台新闻部的地陪,我们很聊得来。王志在《东方之子》的表现很出色,他的问题很有逻辑,能接住对方的回话,还能甩出更厉害的问题。
南方周末:现在的央视离真正的国家电视台距离有多远?
时间:真正的国家电视台应该是所有媒体里面最前沿的,像英国BBC、美国CNN、日本NHK。
央视的表现也一定是中国媒体的制高点。但目前在某些老百姓最关心的问题上,我们还是回避。
南方周末:这些变化的分水岭是什么时候?
时间:1999年朱镕基到央视,题词“群众喉舌,政府镜鉴”。朱镕基当总理的时候,把媒体当作参考,他也明确说了,他的很多决定、政策,是看到我们的一些节目受到了启发。
2001年我们有收视率参考了,但是2003年前后,开始节目末位淘汰,才是最可怕的,内容好坏顾不得了,只求收视率,算广告收入。《读书时间》、《美术星空》,好多节目都没有了。
南方周末:你怎么看待央视新闻频道这么多年的表现?
时间:现在央视的作用,就体现在新闻频道上了。要是没有新闻频道,就是唱歌跳舞。但它的力量还远远没发挥出来。现在连《新闻联播》都有跳轴的镜头了,我看到以后真想跳河。怎么就退到这种地步了?
人人都在利用手中的权力
南方周末:1998年,你担任了新闻评论部副主任。后来为什么后悔呢?
时间:当了副主任,就进入了一个官场。如果不当官,我是个专业人才,任何人都得尊重专业人才。你当了领导,你就跟他们一样了。
南方周末:但你现在就是官,你是新影集团的副总编辑。
时间:我现在的职务比过去好听多了。现在让我回去央视,我也不回了。我从没有像今天这样热爱过央视以外的单位,也没有像今天这么反感过央视。因为它给我留下了许多让我想起来很失落的地方。
我在央视有一种被剥夺感。你当了领导,有一个不成文的规定,你不能管太多节目,得把你分管的节目交给别人管,这叫平衡。
南方周末:方宏进后来因为商业纠纷被公安局通缉;芮成钢等主持人涉嫌腐败案,你怎么看这样的“寻租”现象?
时间:主要是因为法制不健全,道德标准模糊。我们小区的物业工人来换个五块钱的灯泡,要五十块钱。我说你不开发票了,就给你一半。他说行啊。只要有点权力都可以变通,有灰色收入。
南方周末:很多《东方时空》的业务骨干都当官了,孙玉胜、袁正明当了副台长;梁建增等成为新闻业务管理层,为什么《东方时空》改变不了央视这头大象?
时间:《东方时空》是一个小环境,可以做好。你以为把它打碎了,可以变成革命的种子,往长征路上撒一路?
我们希望媒体变革能带动社会变革,《东方时空》起了一定的作用,但是微不足道。你以为你是一个堤坝、一个码头,不,你就是个浮萍。
但这二十年,我们为后人做了一定的风向标。什么时候我们这个传统,会被后人延续?
南方周末:宋柯做音乐很牛,突然说做烤鸭店,人们很惋惜,但他又杀了一个回马枪,又回去搞音乐了,你会出现这种可能性吗?
时间:当然了,我在琢磨自媒体。你不能依赖传统媒体,传统媒体都被新媒体淹没了。虽然有限制,可是你能有自己的阵地,这个最重要了,白岩松现在没有自己的阵地,他那里的阵地是他的吗?我有一句话,互联网救中国。
(南方周末记者赵蕾对本文亦有贡献)