我希望我的语言是面包

对话时间：2014年4月

对话人及对话整理：张莉

一、好作家必须承担难度写作

张 莉：你曾经被陈晓明老师命名为“晚生代”或者新生代，也有一些批评家认为你属于先锋文学。晚生代、先锋文学一度是你的标签。施战军老师在你的印象记里说，当年有人说你是乐团演奏中的首席小提琴，但在他看来，你越来越像个独奏者。没有乐队指挥，也没有轰鸣作响的协奏衬托，一个人就是一个乐队。你同意这个说法吗？

毕飞宇：这个跟先天的个性也有关，我天生不喜欢合唱，我不可能成为合唱团的一员。我不认为我是一个适合于流派的作家，当我一旦意识到我有可能成为流派中的一员的时候，我一定会另辟蹊径，这是我的本能。

张 莉：一开始的时候，你很“形而上”。你迷恋过马尔克斯、博尔赫斯，后来又都放弃了，你说过这个改变中经历了“千山万水”，让你找到转变的小说是什么？

毕飞宇：我要说，就思维的品质而言，我总体上是形象大于逻辑的，这是我的神经类型，我想我并不具备哲学家们的那种抽象本能，那种纯思辨的、形而上的能力。当然，因为喜爱哲学的缘故，基本的阅读能力是有的，基本的逻辑能力也具备。对我来说，这些都是我小说能力的一些补充，当然了，在我还年轻的时候，我放大理性的部分，你一定读过《是谁在深夜说话》，还有《叙事》《雨天的棉花糖》，这些作品都有我早期阅读的痕迹。

张 莉：你后来的小说中，那些分析，那些思辨的东西，比如《推拿》里小马对“时钟”的想象，沙复明对“美”的渴望，看起来已经不脱节，与小说本身很贴了。

毕飞宇：二十年前，李敬泽在一篇文章里评价过我，他说我是一个“能力均衡的作家”，我读到这句话的时候真是感动。我很珍惜他的这个评价，虽然我不敢当。敬泽认可我的“另一种”能力，我有一种释放的感觉。但是我也在妥协，比较极端的是《平原》，我总共删了八万多字。

张 莉：大概08年吧，我写过一个随笔，《为什么要读毕飞宇》，里面提到我的阅读感受，“如果你把对毕飞宇的阅读当作一次有趣的猜谜，他无疑是一个充满智慧与‘狡猾的高手。你永远不知道他下一句会说什么，也不可能猜中他的小说走向。这是一个高智商的阅读对象。”你永远不想让读者猜到你的小说走向，你要去哪里。

毕飞宇：我给你讲一件事，在我的童年和少年，我一直在玩一个游戏，叫“躲猫猫”，很简单，我藏起来，你找我，找到了，你藏起来，我找你，就这样。把别人找到了，我就很开心；相反，被别人捉住了，我就很沮丧。这件事有些无聊，和文学的本体也没有什么关系，但是，我还是有一些基本的愿望的，不要小说还没开始写呢，人家都知道你要说什么了。从这个意义上说，我害怕被“命名”，一旦被“命名”了，我就觉得被别人“捉住”了，我的本能就是立即跑掉。你也不能说这是一个健康的心理，同时你也不好说这样的心理就不健康，我只是实话实说。

张 莉：较劲吧，总是有意给自己设置一个难度，总想不一样。

毕飞宇：这个话题和难度有没有关系呢？先不管他吧。你这么一说我突然想起一件事情来了，我是一个体育迷，每天要看体育新闻的，我给你讲一件事，无论是足球还是篮球，只要在赛季范围内，每一周都要有一个五佳球。五佳球有意思么？没有意思，从利益原则来看，所有的进球都是一样的，甚至可以说，以最小的代价进球才是最好的。可是，五佳球恰恰不是因为容易，而是因为难度。是难度够成了一种特殊的审美，或势大力沉，这是肌体上的付出，或四两拨千斤，这是智慧上的付出。因为难度，我们荡气回肠。乔丹说过一句话：“扣篮也是两分，可是，我们都认为它是六分。”这句话是很有意思的。在NBA的赛场上，有一个体育伦理问题，如果一个运动员在可以扣篮的情况下选择投篮，尤其是年轻的球员，那是要被球迷嘘的，为什么？你放弃了难度。我们不能把艺术的问题和体育的问题等同起来，可是，在审美这个层面上，对难度的选择却又是一样的。我们可以把难度上的选择上升到艺术上的伦理问题，这句话也可以这样说，好作家必须承担难度写作。

张 莉：没错，优秀艺术家永远都要知难而上。

毕飞宇：就我个人的阅读来说，难度选择几乎就是标准。有时候，我们怕读有难度的作品，有时候，我们偏偏喜爱有难度的作品。创作也一样。就说语词的搭配，有时候，为了一个词，我们可以花上好几个小时，“推敲”嘛。

张 莉：如果没有对难度的渴望，艺术创造就没有了吸引力。现在很多作品，一读就是没有写作难度的，对读者没有任何挑战力的东西，索然无味。我相信，成熟的批评家都在意有难度的作品，有难度的作品意味着作家有品质追求。难度是力量，也是创造性的一种体现。

毕飞宇：是啊，我又要说到二律背反了。就说小说的对话，一方面，我们离不开生活的常态，不能把人物的对话弄得不说人话，另一方面，我们又要回避这种常态，不能总是说人话，也要说鬼话，否则读者会觉得你太“水”了。这里头有一个极端的例子，海明威。他的短篇，像《乞力马扎罗山的雪》，像《雨中的猫》《白象似的群山》《一个干净明亮的地方》，那些对话真是“水”，还重复，颠三倒四。我尝试过那样的对话写作，很难看。但是，当你把海明威的短篇读完了，你真是觉得那样的写作很难，作者是花心思的，用力气的。所谓的“冰山理论”就是这么回事。如何“构成”冰山，这就是一个难度，需要极大的智慧，写的人是这样，读的人也是这样。

张 莉：从接受美学的角度出发，读者对自己也有智慧期待，经历了难度，他发现了，他体验了，最后他也满足了，或得了精神上的愉悦。

毕飞宇：我觉得是这样。你还记得《十个印第安人》吧，这个小说真的很容易，细一想，挺难的。这是一个汤圆式的小说，核心的部分，最关键的部分几乎没有写，那个馅，是空的，也就是尼可的单恋女友和别人的厮混。在尼可知道真相之后，小说的结尾，尼可“好长时间才知道自己的心碎了”。我不知道你怎么样，反正读到这里的时候我的心立即就碎了。在此之前，海明威有一段交代，风大了，水涨上来了。在我看来，这几句就是难度，它是精心的。太准确了知道吗，像射击手那样，瞄了又瞄，最后，抠，每一个字都像子弹那样穿心而过。

张 莉：这里头有天分，更有长期的语言训练。

毕飞宇：我年轻的时候，有一度，我觉得海明威是个水货，我觉得他的小说我都能写，这个发现让我很愉快。后来慢慢地知道了，人家把难度留给了自己。附带告诉你，就四十岁之前，我还觉得我可以写《安娜·卡列尼娜》，牛啊。事非经过不知难，真是这样。

张 莉：大师不是白混的，难度的要求，解决，接下来又是难度的要求，再解决，大师就是这样一点一点上去的。

毕飞宇：你说得真是对，大师不是白混的，你怎么炒作，怎么热，天天上报纸，你都成不了大师，那是需要你自身的实力的。我们现在所说的难度还只局限于小说的修辞问题，其实，哪里只是这些。全世界这么多的作家，经典就那么几部，让时光和全世界的读者都认可，没那么容易的。对自己要有要求的。对任何人来说都是这样，能量都是从对自己的要求那里分泌出来的。

二、我对人物的名字是很讲究的

张 莉：都说你是写女性最好的作家，这是不是从白烨那个评论开始的？

毕飞宇：应该是。这句话开始还只是小范围的一个说法，后来，媒体知道了，媒体知道了之后，这就成了标签了。

张 莉：人总是会被贴上各种标签，关键是我们怎么看这些标签。

毕飞宇：关于标签我想说几句，从不接受，到处之泰然，这里头也有一个过程。我怎么就处之泰然的呢？因为作品会覆盖作品的，所以，问题的关键就变得简单，你后面的作品有没有能力覆盖前面的作品。

张 莉：只要一个人越来越强大，他身上的标签很快就会被新的覆盖，过眼云烟了。

毕飞宇：我也没多大的野心，就是想再多塑造几个人物。

张 莉：这个理想也不小。人物是阅读行为中最切实的凭借物，借助于他们，读者和作者的情感产生交汇。人物对小说世界而言，太重要了。人物可以使一位死去的小说家不断地重生，不朽。当我们讨论贾宝玉、林黛玉就像讲邻家男女时，我们就能体会一位小说家何等伟大了。

毕飞宇：写人物还有一个额外的好处，那就是你不孤独，你每天都要和“那个人”或“那一拨人”在一起，这让创作的心态变得很松弛。当年，我信了汪曾祺，小说就是写语言嘛，所以，那时候写起来特别地枯，每天都是孤家寡人。“小说就是写语言”，这句话用于短篇也许不错，到了中篇就勉强了，写长篇绝对不能相信，要不然会把人弄死的。

张 莉：你说这个，我想起莫言的一个演说，他说，最初他是追着小说走，等他意识到建造高密东北乡后，小说开始追着他走，他发现原来有那么多的东西可以写，发现自己的文学地盘活了。对你来说，可能就是发现人物之后，小说天地一下子活起来了，有很多可写的东西了。

毕飞宇：是这样的。

张 莉：你大概是什么时候就有一个“王家庄”的概念？

毕飞宇：没有，我从来没有产生过概念性的“王家庄”。

张 莉：你没有像莫言那样，渴望建立高密东北乡的愿望，一个文学共和国的愿望？

毕飞宇：我真的没有，文学没那么简单，你想弄什么就是什么。我还想说《平原》比《红楼梦》好呢，哪一个批评家会同意？老实说，我估计莫言也没有。这些都是有眼力的批评家发现的。

张 莉：你说得不对啊，我得纠正一下。莫言有，他很早就有渴望建立高密东北乡的雄心了，在无数场合自己阐发过自己建立一个文学王国的宏伟愿望。当然他似乎也有得天独厚的条件，毕竟他大部分作品也没有离开过“高密东北乡”。之所以问你这个问题，是因为你的好几篇小说都出现了王家庄，同时这个王家庄是有现实原型的，就是你以前生活的地方，所以你的评论里有这些分析很正常，当然，我也分析过。

毕飞宇：中国这么大，王家庄又是一个很普通的名字，现实原型一定有，但是，我写“王家庄”的时候内心是朴素的，即使不够朴素，我的愿望也不是建立一个“王家庄”。写小说和生孩子是一样的，你指望他弹钢琴，你也努力了，可最后他踢足球去了。

张 莉：《玉米》《平原》《地球上的王家庄》，还有别的一些中短篇，都在“王家庄”。

毕飞宇：这个你就不知道了，我只是为了省事。它们是一个时间段里的，都叫“王家庄”方便嘛。你可不知道，每一次写新小说，我都要为人名和地名操心。我不喜欢干这个事情。对我来说，在小说的起始阶段为小说的人物和地点起名字简直能要我的命。我对人物的名字是很讲究的，话又说回来了，谁不讲究呢。

张 莉：这个解释有说服力。前几天看新闻，在兴化还是泰州，有个会议，讨论“里下河文学流派”，说这个区域出了很多人，包括汪曾祺、曹文轩、丁帆、吴义勤，他们老家都是那个地方吗？

毕飞宇：都是这个地方的。里下河地区出了许多作家，这是一个非常好的事情，我为此自豪。“里下河作家群”的确存在，但是，“里下河文学流派”这个说法到底成立不成立呢？

张 莉：这个问题我也很感兴趣。

毕飞宇：老实说，我存疑。在这个问题上我们不能感情用事，“文学”一旦“流派”，一定有它硬性的指标，举个例子，我们都知道京剧里头有个“梅派”，“梅派”之所以是“梅派”，它在行腔、吐字、规韵上一定有它的严格要求，在训练的时候就要求了，老师会不停地纠正，否则成不了“派”。“派”其实就是风格，或者说，类似的风格。缺少了这样一个基本前提，你怎么论证，你怎么能说会道，最后都很难自圆其说。

张 莉：看到那些来自里下河的人名时，我着实很吃惊，居然在这个流域有这么多优秀的作家和批评家。但是另一方面，我也觉得，如果说这是一个地理意义上的现象，这是很有意思、很值得讨论的。但是要说文学流派这件事情……因为文学流派一定是这一批人有共同的文学审美追求、文本有诸多相似性，才可以放在一起说。

毕飞宇：有没有“里下河文学流派”，这是一个很简单的事，只要粗略地做一下文本分析就可以。我没有通读过里下河地区的所有作品，但是，就我的阅读范围来说，我至今没有形成这样的文学记忆。就说汪曾祺，汪老的小说最大的特点是什么？或者说，他的主体风格是什么？是冲淡，这是司空图的一个概念吧？冲淡是极其险峻的一种美学风格，太危险了。我是学院出身的小说家，有基本的常识，反正我是不会去学汪曾祺的，没有特殊的禀赋，没有特殊的人生历练，你去学冲淡，那不是找死么？小说也不只是冲淡这一条小路。我敢负责任地告诉你，你可以不听：所有学习汪曾祺的人都是傻瓜。他哪里是可以学的？学汪曾祺？开什么玩笑。汪曾琪是用来爱的，不是用来学的，他是一个孤本，汪老的价值就在于他后继无人。

三、眼睛一眨巴我就50岁了

张 莉：从你发表作品的频率和修改上，读者会很容易得出结论，毕飞宇对文字有敬畏之心。

毕飞宇：敬畏之心是一个偏于理性的说法，说得感性一点，语言或文字有它的魅力，它是蛊惑人心的。就说我们这个网络时代吧，你可以从许多角度去阐述它，可你无法否认，它在本质上还是一个语言的狂欢。每年都有大量的新语汇出现，每年都有不拘一格的表达方式。人们在转述，其实是奔走相告，在我看来，如果网络时代不是和语言的狂欢并辔而行的话，网络时代又有什么乐趣？就表象而言，所谓的时代说白了就是语言的另一种形式，语言是我们的思维方式，是我们最基础、最直接的表达方式，语言也是一种建筑材料，许多意想不到的建筑物都是靠语言一砖一瓦地搭建起来的。时代一变，语言就变，语言一变，时代就变。

张 莉：我特别欣赏你去年写的《大雨如注》。相对于《睡觉》，或者《一九七五年的春节》，《大雨如注》可能更能体现一个作家对社会、对文化的认识。

毕飞宇：眼睛一眨巴我就50岁了，一棵老树，你别指望这棵老树给你什么惊喜。但是话又说回来，对一个作家来说，50岁还真不是德高望重的事。文学史就摆在我们的面前，50岁之后迎来高峰的作家比例很高，纳博科夫过了50才开始呢。

张 莉：你是不是很渴望通过自己的看法影响他人？

毕飞宇：也不能这么说，黑塞，在中国是不怎么流行的作家，我特别喜欢。加缪，其实他也是一个思辨性非常强的小说家，在我心中的地位非常高。在抒情性的作家与力量型的作家之间，我个人更偏好力量型的。力量从哪里来呢？当然是思想。其实我不太相信情感，至少有保留。这个说起来又有点纠结了，因为很矛盾，我的理性不相信感情，可我又是一个情感丰富的人，我其实是一个糟糕的人，挺可怜，一辈子都要在这些东西里头纠结，许多时候都很痛苦。

张 莉：那陀思妥耶夫斯基呢？

毕飞宇：有区别的。陀思妥耶夫斯基这个作家其实不好说，你知道么，他就是一大堆的能量。这个作家其实是很不好面对的。他在思想上当然有巨大的力量，但是，他情感的力量同样巨大，可是，你却不能把他归类到抒情性的作家里去。他是一个特例。比较起来，我不太喜欢的是昆德拉，他的细节是有问题的，尤其是早期的东西，西方的读者，我说的是西欧的读者，更多的还是看重他来自专制国家的作家身份。昆德拉比较生硬，他的体内液汁不够，我喜爱的作家一定有一个前提，体内的液汁一定是饱满的，会兀自流淌。

张 莉：王彬彬在《谁在深夜说话》的跋里说，你对历史特别感兴趣。你早期写作时对历史的那种兴趣到了痴迷的程度。后来许多人觉得没了，我感觉其实也是有的，你小说里有一种强烈的历史感，到现在也是有的。

毕飞宇：我小说里面历史感剥离比较厉害的是《推拿》，《推拿》的历史感没有那么强。这个是我的一个尝试。对，一个尝试，这个我要对你慢慢说。《推拿》的写作是有精神背景的。你知道吗，我跟陈晓明有一段很重要的对话，他在会议上重点强调了福山的“历史终结论”。他为什么要说这个呢？晓明教授有一个看法，他觉得中国的小说家其实是有先天缺陷的，离开了历史这个脚手架以后，中国的小说家几乎不会写作。就在这次会议上，我和晓明争论起来了。我的理由也很简单，1989年，随着苏联的解体，“历史终结论”似乎得到了证明，但是，对中国作家这样一个特殊的群体而言，历史并没有终结，最起码，“冷冻的历史”并没有终结。争论归争论，其实晓明的一句话还是说到了我的心坎里了，那就是中国作家在离开“历史这个脚手架”之后到底还能不能写作。我是第一次对外界披露这个事情，为什么我以前对媒体没说呢，因为这个话题过于专业了。我不会说《推拿》是写给晓明看的，也不会说写《推拿》是为了向晓明证明什么，但是，客观上，晓明刺激了我的思考。在此，我向晓明教授致谢，我还愿意向所有和我辩论的批评家朋友致谢。

张 莉：在写小说之前就有这个想法吗？

毕飞宇：有这个念头。所以你注意到，在《推拿》这个作品当中，我也寻求一个极端，即便是有可能跟历史有关的，我把它剥离了，我既然要尝试一下，我就尝试到底。《玉米》是标准的历史写作，面对的是文革，《叙事》面对的是家族史，《雨天的棉花糖》面对的是越战，《平原》复杂一些，面对的是反右和文革。《推拿》是一个没有脚手架的作品。它是否成功，不在我的考量范围里面，我只是尝试一下这么做。

张 莉：你和他讨论是在什么会议上，哪一年？

毕飞宇：2005年，在辽宁的锦州，一个长篇小说研讨会上，他一上来就毫不客气地批评了我，我那时候《平原》刚刚写出来。

张 莉：他是不是觉得，你《玉米》已经写完了，怎么又写了一个和文革有关的东西。

毕飞宇：是。他是善意的，他认为我应该尝试一下非历史叙事了，我知道的，他对我有期待。应当说那次会议并不愉快，当然，主要不是集中在我和晓明之间，但是，对我有启发。今年的三月，我们在威尼斯巧遇，喝酒的时候我们再一次提起了这个话题，历史是不是“终结”了，我至今保留我的看法，但是，一个小说家尝试的愿望和勇气不该泯灭。也许我还想说一点别的，我很不喜欢中国文坛现在的风气，那就是规避争论。大家都怕一件事，那就是“得罪人”，无论遇上什么事，都是微笑，然后呢？“挺好”“蛮好的”，大家都在比试谁更有亲和力，这是很糟糕的。争论是一件多好的事情哪，有趣，充满了知识和智力的美，我和那么多人争论过，从来都没有影响友谊。

张 莉：在小说这里，你是不是觉得自己已经是个行家了？

毕飞宇：是，当然是。能写到哪一步我不知道，不敢吹牛，但是，对小说，基本的判断是有的。写作的过程说白了就是一个判断的过程，一个关于小说审美判断的过程，我每天在里头，小说几乎就是我的肌肤了。道行有多深我不敢说，但是，我是小说的内行，这个没有问题。

四、我希望我的语言是面包

张 莉：日常生活是你小说世界的关键词。今年获诺贝尔奖的门罗，也是非常讲究日常生活逻辑的小说家。我总觉得，写日常对一位作家是个考验，以大开大阖的剧烈命运吸引读者不难，如何写出平凡生活中的不平凡，从日常生活中发现“戏剧性”是一个挑战。

毕飞宇：如果把时光倒退到上个世纪的八十年代，有人告诉我，我将来的小说会描绘日常生活，弄不好我会抽他，为什么？我觉得他在侮辱我。我他妈的怎么可能对日常生活感兴趣？那是多么低级、多么庸俗的事情。我的小说必须面对哲学、面对历史你知道吗？柴米油盐酱醋茶，这些东西你打死我我也不会往小说里写。我得写“高级”的东西，我得写“高级”的小说。

张 莉：历史的某一个层面，就是日常的柴米油盐酱醋茶。历史有它普泛性的一面，或者说是肌理。以前批评界喜欢史诗作品，以为只有写大事件才是写历史，其实不是，日常本身也是历史，另一种恒常的历史。

毕飞宇：1976年发生了那样的巨变，我想说，真正决定历史走向的，不是政治，还是日常的伦理。我不懂政治，但是，有一句话我觉得比所有的政治理想和政治理论都有力：“生活就应该这样，生活就是不应该那样。”这里头有常识性的、铁一样的价值观。

张 莉：写得越多越久的作家，越有可能惯性写作，这似乎是每个成名作家面对的难题，而且，往往还自以为是，并不自知，你怎样看待这种现象？

毕飞宇：所以啊，我还是坚持一点，无论我的小说语言多么及物，我想，它还是有不及物的企图的，所以它有两面性，有实的一面，也有空的一面。无论我的语言多么地及物，我也希望我的语言是面包，不是面疙瘩，它必须是煊的。还有一点我也要补充一下，我在那个时候已经把《红楼梦》读出意思来了，我承认过，我读大学的时候没有读过《红楼梦》，不是我懒，是真的读不进去，一个二十出头的毛头小伙子，读不进去是正常的，读几页就放下了。《红楼梦》对我最大的帮助就是处理日常，也就是及物，但是，《红楼梦》最迷人的地方恰恰又不在这里，它的语言是可以从及物当中脱离开来的。我反复告诉徐则臣，小兄弟，你一定要好好研究《红楼梦》。我很幸运，你想想，三十多岁，他的阅读能力哪里是一个大学生可以比的，我一头就进去了。读完了《红楼梦》，我得到了最好的写作指导。

张 莉：你对人的尊严的关注，不是从现在开始的，只不过在盲人身上体现得更为明显，即使是《玉米》，或者是《哺乳期的女人》里面也有这样的理念，但是到《推拿》的时候，这种对人的尊严的认识读者理解起来更容易。你对人的尊严的关注，似乎比较早了？

毕飞宇：是的，尊严是我一直关注的一个话题，不过，很少有人和我谈论。《推拿》之后，这个问题浮出水面了，和我探讨尊严的朋友慢慢多了起来。

张 莉：《推拿》刚发表之后，尊严成了评论你的关键词。

毕飞宇：尊严问题看似复杂，似乎是一个理论问题，其实一点也不复杂。在我的脑海里头，尊严问题其实就是一个平等的问题。平等的问题则更加简单，简单到不需要讨论的地步，那就是“天赋人权，人人生而平等”。你注意到了吗，在西方重要的文献里，这个问题不讨论，不搞逻辑论证。你不觉得奇怪吗？西方人那么在意逻辑，那么在意论证，但是，在平等这个问题上，他们很“粗暴”，就是不论证，就是不讲逻辑，直接就是“天赋人权”，人是“生而”平等。当然，这个与他们的基督文化背景有关。

张 莉：尊严应该是人与生俱来的。

毕飞宇：在这个问题上，东西方文化的差异是很大的，中国进入现代社会很困难，与这种文化差异有很大的关系。在中国，尊严不是一个“天赋”的问题，而是一个权力的问题。人们很容易把尊严问题和权力的力量对比联系起来，那么好吧，我们来看一看。在专制制度底下，太监没有尊严，这个是一定的，皇帝的权力最大，他就有尊严了？也没有。皇帝依附于他的皇权，这是最高权力，在这个权力之下，作为皇帝的个人，也没有一个有效的法律来保护他。一旦皇权丧失，你可以在皇帝的脑袋上拉屎，一刀捅死了算是便宜的，鞭尸都是常事。所以，尊严的前提是“拿人当人”，得有“拿人当人”的制度和“拿人当人”的法律做保证，太监连人的玩意儿都没了，他低于人，皇帝高于人，他们不能算作主体意义上的人。不是人就没有人的尊严。

张 莉：评论《推拿》时，我起了个名字叫《日常的尊严》。因为我认为尊严就应该是日常性的，时时处处人都应该有尊严。当然，尊严不是人想得到就能得到的，得靠争取，也得有文化环境以及社会制度做保障。

毕飞宇：所以，尊严的问题一定牵扯到制度的问题，说到这里话题就得大处走，那就是，一个作家如果你关心尊严问题，你就得有制度关怀。简·爱对罗切斯特说：“在上帝的面前，我们是平等的。”这句话简·爱说得一点都不错，她和罗切斯特的脑袋上方的确有一个上帝，上帝是神，不是人。我们的脑袋上方是谁呢？是人，是权力更大的人。这一来问题就复杂得多。某种程度上说，我们的文化是更容易产生权力的文化，也是更加依附于权力的文化。对我们来说，文化与权力是二位一体的，麻烦就在这里。

张 莉：你分析过《红楼梦》里的刘姥姥带着板儿去“打秋风”的那段。进入大观园之前，她不停地关照板儿，不停地扯板儿上衣的下摆。当然，从程度上说，刘姥姥的尊严似乎还达不到我们刚才所讨论的那个高度，她只是自尊，爱体面，但是，她的自主意识问题又是那样地醒目。

毕飞宇：我对刘姥姥有如此深刻的印象，完全是因为我的母亲。我的母亲是一个乡村教师，特别地爱体面。因为特殊的家境，在走亲戚的时候，我的母亲一定会替我整理衣服，让我呈现出“有家教”的样子。某种程度上说，我的母亲就是刘姥姥，我就是那个板儿。我读《红楼梦》的时候，刘姥姥的那几下一直扯在我的背脊上，我甚至可以知道刘姥姥关照板儿的话是什么。我为什么那么喜爱曹雪芹？是这样，我有一个判断，你一个做作家的，你也不认识我，可你都写到我们家里来了，都写到我的身上来了，那我就一定会喜欢你。鲁迅也是这样，他也能把他的笔一直写到我的家里来。什么是伟大的作家，可以把他的笔写到千家万户的作家就是大作家。说到底，我的母亲为什么要对我那样，最主要的一个原因是我的父亲，我的父亲是贱民，在我母亲的那一头，她就必须保证贱民的儿子不能再像贱民，你得“有个人样”，对吧？

张 莉：这真是小说家的表达，可以把他的笔写到千家万户。

毕飞宇：曹雪芹描写刘姥姥进大观园的那些文字一点也不抒情，甚至相反，有游戏的成分，很闹，还“搞笑”，但是，每次读到那里我的心里都非常难受，想哭也哭不出来。曹雪芹真是一个了不起的作家，只有洞穿了人生的人才有那样的笔力，对着你的心脏，在很深的地方扎进去。

张 莉：有人把《推拿》定义为“关于尊严的书”，我想你大概不会反对吧？

毕飞宇：我不会反对。2006年，我打算写《推拿》的时候，中国社会最流行的一个词是什么你知道么？是厚黑。也许这个词并不是在那一年流行起来的，可是，那一年我开始关注它了。厚黑。我在盲人的世界里看到的完全不是这一路的东西。厚黑已经文化化了，成了一个重大的社会问题，一个时代的特征。我一直在说，《推拿》也许不是我最好的作品，但是我珍惜它，它的小体量里有我关注的大问题。我想这样说，在当下的中国，尊严不再是一个人的感受问题，它实在是一个重大的社会问题。

张 莉：谢谢你敞开心扉，向我们说了这么多。最后，咱们聊个当下的热门话题。最近这段时间，恶性社会案件和意外灾难接二连三，普通民众的安全感有所降低，对此你怎么看？

毕飞宇：安全的问题是自由的问题，如果不把安全问题放到自由的问题上来谈，谈来谈去都是扯淡。这也不是我的说法，罗斯福在谈论自由的时候特地提到了一条，“免于恐惧的自由”，所以，没有自由，是不可能有真正的安全的。

张莉：文学博士，批评家。