思想能力支撑下的小说创作——胡发云访谈录

湖北 胡发云 山西 王春林

思想能力支撑下的小说创作
——胡发云访谈录

湖北 胡发云 山西 王春林

作家在线

王春林（以下简称为王）：发云先生，您好！首先感谢您能够接受我的访谈。我注意到您的小说是2006年的那部长篇小说《如焉@sars.come》。但在此之前，您其实已经有了很多年的小说写作经历。想请您先谈谈自己的小说创作历程。

胡发云（以下简称为胡）：少年时，我特别喜欢诗和音乐，十多岁开始习作，最开始发表的作品都是这两类。我的第一个短篇小说《影子》，大概是20世纪80年代初期写的，发表在《长江文艺上，那时我已经三十出头了，算是半路出家吧。接着又写了一些中短篇，发在全国各个刊物上，有的也被《小说月报》《小说选刊》转载，有的拍成电视剧。但那时我的写作热情并不高，写得也不多，没想急于加入新时期文学大合唱。在那个很多人欢欣鼓舞豪情万丈、充满无限希望的年代，我却一直对那个所谓的新时期保持着怀疑和警惕，因为我知道，很多“文革”中掌过权、整过人、获过利的人，也都一本正经、道貌岸然地走进了这个新时期，并依然在掌权、整人、获利，很多时候还更加疯狂。1981年，我在一首题为“性格”的诗中这样写过：

你为什么如此冷漠？/冷漠得像冰山一座……

不，我并不冷漠，/我的心底燃着火。/有的人只爱自己，/却成天高唱赞歌。/——不错，/我挑剔我非难，我指责……/但是，上天作证，/我爱我的祖国。/为了她/我可以化作/奔腾的绿波

我也曾有过/烂漫的时刻。/一块小红布片/也能点燃心窝。/终于，我学会了/观察与思索，/鉴别和选择。/因为我看过/太多的丑恶。/……

从1997年起我写了一批中篇——《处决》《老海失踪》《死于合唱》《隐匿者》《葛麻的1976—1978》《媒鸟5》《思想最后的飞跃》，都是在现实与历史的纠葛中游走的，尽可能地表达出我的经历、感受和思考。连同数年后的《如焉@sars.come》，这些作品的共同主题是恐惧、遗忘与蜕变。对我来说，那是一段重要的写作时期。

王：尽管《如焉@sars.come》的创作主旨，并非是要对发生在2003年的那场“非典”灾难进行全面的艺术反思，但毫无疑问的一点是，“非典”构成了小说事实上的一种叙述起点。请谈一谈您当时的创作动机与艺术构思，为什么要以这种方式开始自己的小说叙事？

胡：原初动笔时，并没有作刻意的安排，找到“一台电脑和一只狗”这两样可以发端的东西，就径自写下去了。

有了“非典”和网络这两个元素，一部长篇就可以顺利展开了，纲举目张，几乎是一气呵成，全部完成前后只用了三个月时间。

王：在我的理解中，《如焉@sars.come》是一部旨在挖掘表现当代知识分子的精神世界，且最终抵达了对当下时代中国社会体制问题的批判性思考的优秀长篇小说。您是否认可这样一种说法？您对现时代知识分子的思想精神状况是怎样理解的？

胡：谢谢你给予《如焉@sars.come》这样的一种评价。近些年我亲眼见到中国知识分子迅速地完成了一次举世愕然的整体蜕变——从蝴蝶重新变回蛆虫。仿佛他们从未有过20世纪80年代的壮志满怀、高歌猛进，这样整体性的蜕变，是古往今来绝无仅有的，如此神形兼备，就像我们的川剧变脸一样坦然自如。上世纪末以来，他们还学会了逢迎，因为可以得到物质的犒赏了，与自由和高贵相比，这是一种很不坏的替换。所以，这是我在《如焉@sars.come》中所要表达的一个很重要的主题。因为物质的诱惑，走向犬儒主义，几乎是不可逃脱的宿命。这是知识分子们的悲剧，也是一个民族的悲剧。

王：《如焉@sars.come》中最具精神深度的一位知识分子形象，显然是卫老师。请问，这一人物形象是否有现实原型？可以谈谈您对这一人物形象的基本看法吗？同时也请说说您对毛子这一形象的理解。

胡：卫老师可以说有许多原型，不同的读者也常常从他身上辨认出不同的人来。多年来，因为种种原因，我得以结识或走近一些卫老师这样的老人。他们大多数都属于20世纪上半叶世界知识分子左倾化中的一员，他们大多都真诚地渴望建立一个公正、平等、自由、民主的新世界。他们很多人出身富裕抑或小康，他们为了那样一个崇高的理想，抛弃了安逸生活或正常的升迁之途，投笔从戎或到山沟沟里头去过一种全新的革命生活。他们读过关于共产主义的书刊，真诚地信奉马列主义，后来也真诚地信奉毛泽东思想，前半生一直都在艰难痛苦地和自己身上的自由主义与小资产阶级情调作斗争，努力地与工农大众相结合，直到1949年后很长一段时间，从来没有怀疑过自己的道路选择。从反右到“文革”，他们中不断有人觉醒、反思，到了新时期，他们这批老革命，反倒比很多中青年更清醒，因为他们曾熬炼过。他们思考、寻找自己年轻时追求的真正价值，可以说，他们是上世纪左翼革命正面遗产的继承者或传承者。

关于毛子，他就是上面说到整体蜕变的大陆知识分子，特别是年轻知识分子中的一员。他是非清楚，但放弃真理，他不做大恶，但随波逐流，他甚至也希望变革，但不愿付出任何代价也不希望有任何风险。这样的人很普遍，如过江之鲫。2006年春那次关于《如焉@sars.come》的研讨会上，有人曾经喊出：“我们都是毛子。”招来笑声一片。

王：《如焉@sars.come》发表之后，曾经引起过一场思想界对于文学界的强烈指责。思想界人士的一种普遍看法是，文学家们已经丧失了思想的能力。当时的具体情况究竟如何？时过境迁之后的现在，您是怎么看待当年的这一场争议的？这场争议对于今天的文学创作仍然有意义吗？

胡：《如焉@sars.come》2006年在《江南》首发后，我所在的单位和江南杂志社在武汉召开了一个研讨会，有本市和外地的文学评论家、作家和其他学科的专家学者共三十多人参加，还邀请了一些网络高手，会期三天，从早到晚，发言踊跃，没有客套，很多媒体一直盯在现场采访。会议结束之后，《南都周刊》连续发了两篇大东西，一篇是对我的访谈，一万多字；一篇是引发了文学界与思想界大论战的那篇，六千多字——《思想界炮轰文学界：当代中国文学脱离现实》。因为你问到了当时的具体情况，不得不多花一些篇幅来叙说一下。后一篇文章开篇就说：“近日，在武汉举行的胡发云作品《如焉@sars.come》(参见本刊3月10日报道)的学术研讨会上，丁东、赵诚、崔卫平、傅国涌、邓晓芒、李工真、程亚林、赵林等众多思想学术界的学者向当下中国文学开炮。他们认为，中国作家已经日益丧失思考的能力和表达的勇气，丧失了对现实生活的敏感和对人性的关怀，文学已经逐渐沦落为与大多数人生存状态无关的‘小圈子游戏’。青年学者傅国涌说：‘我对当代文学整体评价很低，基本上持否定态度。’思想学者丁东问：‘现在还有值得我们尊敬的作家吗？’历史学者李工真更直截了当指出：‘在当今中国文坛上，众多的作家，或者是为了商业利益，或者是为了政治利益而投机。’这些观点或许有其偏颇之处，或许不够细致和严谨，可是他们提出的命题确实值得深思，当代文学作品整体质量的贫弱确是不争的事实。在此，我们也欢迎文学界人士能对此作出回应，我们的目的当然是为了在不远的将来能够看到更有分量、更令人信服的当代文学作品。”

文章接着说：“文学作品与中国人的现实生存的脱节是与会学者们的一个基本判断，也是他们最为痛心之处，他们认为当下的中国作家已经失去了触摸有血有肉的现实生活的能力和勇气。‘小说家最擅长的是描写，这是小说家比历史学家和哲学家要强的地方，可在当下的文学作品中，我们看不到我们每天都要面对的真实的生存图景。’青年学者傅国涌认为，任何文学，不管是什么形式的作品，首先都是特定时代、特定环境或者语境的产物，因此我们不能离开这个特定的语境去评价文学作品。‘我关心的是在这块土地上，吃五谷杂粮长大的小说家中，还有没有人愿意与这块土地共命运，还有没有人愿意关注当下，并承担一个作家应该承担的那一部分。’傅国涌的话代表了学者们对中国文学的期待……丁东还对那些成名于上世纪80年代而在当下的文学格局中最醒目的先锋作家们进行了批评。他承认这些先锋作家曾经给中国文学带来了一些新的元素，而现在他们受到读者和市场的追捧，在国外也受到重视，实际上已经成为新的主流。‘我不否认他们的才气。具体到每一个作家而言，都有自己的追求。但他们往往自我感觉太好。我看过几本风靡一时的先锋作品，没有从中得到起码的感动。我不能欺骗自己的感受。据说一些专业的评论家也是硬着头皮去阅读。我个人的偏好，还是希望从作品体察到历史的使命感，社会进步的责任感。这才是高贵的文学品质。比如胡发云的《如焉@sars.come》，我是真共鸣，真感动。可惜通常的先锋作家名单里并没有他。’”

《南都周刊》随后又发表了《文学界反击思想界：不懂就别瞎说》，文中写道：“报道刊出后，在文学界引起了相当强烈的反应，作家、诗人、文学批评家以及文学杂志的编辑纷纷站出来回应思想界的指责。大部分文学界人士都认为，思想界关于中国文学的评价是片面的：他们通过十分有限的文学阅读就轻率地作出了判断。”“《天涯》杂志主编李少君说：‘我怀疑这些思想界的人看了多少当代的小说，他们每年看小说的数量肯定没有专业评论家的多……从另一方面来说，也不能说这次思想界的发难完全没有意义，可以作为一个提醒的作用，促进一些作家的自我反省。’”“作家东西认为，不可否认，当代很多作品确实存在圈子化、脱离现实的问题，但同时还是有很多小说是切入当下生活的，比如韩少功的《马桥词典》、余华的《活着》、他自己的《后悔录》以及苏童的很多中短篇小说等。”“女作家方方更尖锐地表示，其实，硬要去指责，彼此双方完全可以相互指责，因为倒也没见到几个学者有什么大良知大勇气直面现实或者承担点什么，所以居高临下地指责，只会让人看了好笑。”“作家陈希我说，看了那些所谓思想界的思想家的话，让他很失望。‘他们基本上讲的是老话。傅国涌意识到文学有问题是没错的，但是他说：“作为作家，对社会要有最起码的独立看法和判断，而这个看法和判断是必须从生活中得到的，不能凭空制造，它们都是来源于生活，哪怕是神话和科幻小说，作家塑造得最成功的人物一定跟生活有所对应，才会引起读者的共鸣。”你看，“从生活中得到”“来源于生活”，塑造人物，这完全是文学理论的翻版嘛！……这些思想家真的有思想吗？中国真的有思想家吗？中国真的存在思想界吗？’”“作家苏童认为： ‘有一点必须搞明白，文学表达的社会现实不是简单的“社会信息”，如果他们所说的是指文学脱离“社会信息”，那就大错特错了。对一个“社会信息”的呈现并不一定就意味着把握住了社会现实，文学中表达的是更广大、具有普遍人性意义的生活现实。’”“韩东认为：‘现实在我看来只有一种，就是肉身感受到的一种现实。抽离个人经验的现实是抽象的现实，根本不存在，是一种谎言。’”“女诗人王小妮的思考是：个人都逃不掉现实。我说过，生活不是诗，我们不能活反了，我们时刻被剧烈变异着的生活挤迫着，我能看到很多诗歌在今天都表述着这种挤迫的痛苦，当然，怎样使痛苦的表达更有力量，和诗歌的写作更直接，不是同一个层面的问题……”

长达数月中，这场论战以一种树大分丫的态势延伸出了许多话题，鸡同鸭讲的，自说自话的，隔山打炮的，借题发挥的，都有。虽说这场论战由我引起，但基本没有涉及《如焉@sars.come》文本本身，我也没把自己当个文学界的，看了一会热闹，没再关心了。八年后的今天，因为要回答提问，到网上一搜，还有数万条各类信息，才知道当年弄出这么大动静。事后来看，提出一个话题，引起一些思考，总是一件好事。况且，这个话题至今还有着可说的地方。八年过去，文学更只剩下文学了。如果五十年、一百年后的人们从今天的文学看今天这个时代、这个时代的人，不会比我们从文字中看秦汉更清楚。

王：实际上，那场争论的重要意义无论如何都是不容轻易忽略的。我们注意到，《如焉@sars.come》之后，时隔大约六年，您又把自己的关注视野由现实转向历史，开始写作旨在反思和表现“文革”的长篇小说《迷冬》。这种创作转向是怎样发生的？

胡：没有转向啊，“文革”也是一种现实，一种更紧迫、更重要的现实。我一直在说，“文革”并没有结束，最早见诸报刊，是在1997年的《今日名流》杂志的一次座谈会纪要中提出来的。我的作品中，“文革”和那些更早的历史事件，都不断出现在今天的现实中。它们从未走远。《迷冬》的动笔，其实早在1985年就开始了，写了五六万字后，我决定把它停下来，我想让自己从各种各样政治实用主义文过饰非的解读定义中，从知识分子机会主义趋利避害的控诉和大众廉价的感恩与狂欢中摆脱出来。从2008年起，我在国内外作过多次演讲，关于红歌，关于“文革”，关于“极左”那一套的历史真相……我觉得，二十多年前放下的那部长篇，应该动笔了。

王：据我所知，您的《迷冬》是构想中的“青春与炼狱三部曲”中的第一部。为什么一定是三部曲的形式呢？可以谈谈您的写作动机吗？

胡：三部曲只是一个基本构架，是从我“文革”经历的三个阶段来划分的，一个就是《迷冬》写到的从1966年到1967年——为什么要用整整一部的篇幅去写一年？是因为这一年非常重要。这一年是各种思潮、各种派系、各种事件极其密集的一年，也是极其动荡、极其惨烈的一年，在另一方面，也是思想极其活跃的一年，这一年是解读整个“文革”，甚至延续至今的各种纠葛、各种内幕、各种恩恩怨怨，包括各种现行方针政策政治形态的一把钥匙。第二部打算写1968年至1971年，对于我们这一代来说，这四年社会生活趋于平静，但思想的震荡与幻灭非常激烈，从轰轰烈烈的红卫兵运动到上山下乡运动，到一部分人返城，一部分人当兵，一部分人依然以政治贱民的身份留在山乡边陲，一代人最大的身份撕裂开始了，1971年发生了林彪事件，一代人的理想开始幻灭。第三部写1971年至1978年，漫长到几乎无望的思考、期冀、沉沦、奋争，开始告别青春，告别蒙昧。

王：对于一位意欲对历史进行深入反思的作家来说，拥有怎样的一种历史观是非常重要的一件事情。请问，您是怎样理解和看待“文革”的？

胡：在我看来，对于一个写作者，历史是非观并不那么艰深复杂，用多少年来那些不证自明的常识就足够了，诚实，公正，悲悯，勇敢，自尊，善良，推己及人……或者是暴虐，欺骗，残忍，叛卖，不公不义，仗势欺人……每一个事件，每一个人物，都可以用这些尺度去衡量的。“文革”之火除了焚尽那些阶级敌人牛鬼蛇神之外，也把强力集团中许多人的美丽外衣烧成灰烬，在这个意义上说，“文革”是万恶之渊薮，也是苏生之源泉。没有一件事是坏到没有一点好处的。

王：关于《迷冬》的思想内涵，不知您是否认同我所作出的“革命伦理与人性伦理的碰撞与冲突”这样一种概括？如果不同意，那您自己的想法究竟如何？如果认同，还请您具体展开一下。

胡：呵呵，“革命伦理与人性伦理的碰撞与冲突”是一个非常精当的概括，这样的意思，我在《如焉@ sars.come》中也有类似的说法：“一个多世纪过去了，斯大林不见了，贝利亚不见了，勃列日涅夫不见了，甚至如日中天的那个马雅可夫斯基也不见了，但是，安娜·卡列尼娜的美丽还在，有些柔弱得不堪一击的东西，比那些不可一世的权势要强大得多。”人性中的真与伪、善与恶、美与丑，与革命都有着复杂的关联。不论是哪一场革命，都会遇到这样的问题。

《迷冬》是一部有自传色彩的小说，里面的主人公还有其他人，都是我非常熟悉的，许多事件都是亲历的，许多情感也是亲验的，哪怕是在战旗飘飘、战歌嘹亮或刀光剑影、血火相映的时刻，青春的心都没有停止过为爱与温暖而悸动。

王：在长期的长篇小说批评实践过程中，我自己非常看重一个作家的思想能力所发生的作用。请问您怎么理解长篇小说写作与思想能力之间的关系？

胡：思想能力是写作能力中浑然天成、水乳交融的一部分，当你写下第一个字的时候，你的思想已经开始了，选材构思，布局谋篇，情节细节，遣词造句……冥冥之中都和你的思想相关，同时也和你的心灵、情操、德行、气质、脾性等相关。没有思想的写作几乎是不可想象的，就像牛用尾巴画画。

王：正如您刚才已经提到的，《迷冬》的自传性色彩十分明显，主人公多多身上不时地晃动着您自己的影子。能否展开谈一谈构想中的“青春与炼狱三部曲”和您自己人生经历之间的关系？

胡：如果一个作家自身经历够丰富，心灵的感觉够敏感，从自己出发是顺理成章的一件事。从自己出发去看世界，也是最准确的。没有自己的心灵和经历参与，是不能抵达别人的心灵与经历的。

王：依照我的理解，《迷冬》中存在着三条结构线索。第一条就是“独立寒秋”文艺宣传队的成立以及成立之后的整体发展过程。这条线索很显然是小说的结构主线。第二条是男女主人公多多与夏小布之间的爱情线索。第三条则是与“独立寒秋”的那些年轻人有着种种血缘关系的成人世界的故事。您是否认可这种看法？就我的阅读感受，我觉得《迷冬》中留给读者印象深刻的人物形象，除了多多、夏小布之外，还有舅舅、宫克等不多的几位。这是否意味着，您在接下来的另外两部中应该进一步强化主人公之外其他人物的描写与塑造？更进一步地说，您准备采用怎样的方式解决这个艺术难题？

胡：多多和夏小布显然会成为三部曲的贯串人物。你提到的另外几个人，舅舅，宫克，或许还有别的人，在下面两部中会有很多新的遭际，他们是那个时代的另类，另类的故事，常常能够更加准确地折射一个时代。他们还会继续与多多发生种种关联，多多恰恰是在主流与另类的张力中，更深切地感受了这个世界，并形成了他对这个世界的看法。

王：“文革”肯定需要更加深入地反思和批判，但小说并非是思想的直接宣示，而应该是一种艺术的表达。可以谈一下您对于艺术和思想之间关系的基本认识吗？或者说，在未来的小说创作过程中，您准备怎样更好地做到以艺术的方式反思历史和现实问题？

胡：这部小说主要还是讲故事，故事中人有时候会说一些与政治相关的话，这也是那个时代的最普遍的生活。我尽可能不对那个时代的人事下结论，但是情感的偏向可能很难避免，毕竟作者也有自己的喜怒哀乐。深刻、准确地写出那个年代中不同人的精神历程、心理历程，读者就会由此将其作为反思的依据的。

王：最后一个问题，您怎么样理解和看待中国思想文化界“新左派”与自由主义的思想分野？这样的一种知识分子分化的社会现实对您的小说写作有影响吗？如果有，这影响又是怎样的？

胡：我自己是具有自由主义色彩的，“新左派”与自由主义看到的问题，有一些重合的地方——当然他们常常并不认同这一点——比如贫富不均、社会不公、贪赃枉法、权力腐败，等等，也就是说，两方都看到一些同样的病症，但诊断的病理和给出的药方常常大相径庭。“新左派”的很多人都有西方学术背景和生活经历，年龄相对要小，他们很容易将西方后现代的问题及批评资源搬到前现代的大陆来，常常显得不接地气。

“新左派”和自由主义的分化，在大陆演绎的故事显然和它们在西方本土大相径庭了，但也是近二十年来大陆思想界一个有意味的思想图景，也充满了叙事张力，而且，在看得见的未来中，这两个阵营还会发生许多故事及惊人的嬗变，起码我是这样认为。

作为一个写作者，对各种思想谱系的人都会有兴趣，对他们已经发生的、还会发生的各种戏剧性变化也在兴致勃勃地观察着。

王：好的，那就让我们拭目以待，既进一步观察现实社会的发展演变，也期待着您“青春与炼狱三部曲的全部完成。

2014年5月24 日

作 者：胡发云，当代著名作家，代表作有《如焉@sars.come》《迷冬》等。王春林，文学评论家，山西大学文学院教授。

编 辑：张玲玲 sdzll0803@163.com