寻求超越西方现代文明的新途径——美国建设性后现代哲学家柯布教授访谈录

杨富斌

寻求超越西方现代文明的新途径
——美国建设性后现代哲学家柯布教授访谈录

杨富斌

编者按生态、绿色、可持续、和谐等观念已经深深植入当代人的意识，成为时代的价值支撑。如何深度地理解这些价值，探明其实现的道路，阻止日益恶化的环境和社会条件，推动人类文明的提升，这构成人文社会研究的基本职责之一。基于这一认识，本刊设置《生态哲学与绿色发展》栏目，以期从不同的问题入手多维地推进生态观念和价值的深入。这一期刊发的是国际著名的建设性后现代主义思想家柯布教授的访谈和论文。在其中，他强调了中国超越西方走生态文明之路的必要性，并以农业作为突破口，阐明了其现实困境的实质和生态之路的方向。

柯布教授认为，怀特海把哲学视为宇宙论和形而上学，对哲学作综合性研究，并以相对论和量子力学为科学基础，这是哲学发展的新形态和新阶段。怀特海坚持现实存在本身即有价值的内在价值观，坚持世界万物内在相关，宇宙是一个相互联系的有机系统，这为反对人类中心主义，建设生态文明提供了坚实的哲学基础。柯布强调中国应该寻求超越西方现代文明的新途径。生态文明是一种超越工业文明、坚持人与自然、人与人和人与社会和谐统一的新的文明形态。美国政府追求的是可持续利润的增长，只有中国政府和中国人民才有可能率先实现生态文明，生态文明的希望在中国。

生态文明 柯布 建设性后现代 过程哲学 怀特海 地方共同体

小约翰·柯布（John B.Cobb.Jr.，1925-）,世界著名过程哲学家、建设性后现代思想家和领军人物、美国著名生态经济学家，现任美国中美后现代发展研究院院长、美国过程研究中心创会主任，他是怀特海过程哲学的第三代传人，美国克莱蒙研究生大学终身教授。多年来，柯布教授一直从事过程哲学、后现代文化和生态文明的研究与应用，是西方社会绿色GDP的提出者之一，迄今发表专著30余部，论文近百篇，是一位有世界性影响的当代思想家。其主要代表作有：《是否太晚了？》（1971）、《超越对话》（1982）、《生命的解放》（1990）、《可持续性社会》（1992）、《可持续共同福祉》（1994）、《地球主义对经济主义的挑战》（1999）、《为了共同的福祉》（1989、1994）、《后现代公共政策》（中文版由中国社会科学文献出版社2003年出版）等。

2013年7月19日至23日，柯布教授来北京进行学术访问。杨富斌教授一直陪同柯布教授进行上述学术交流活动，并就有关问题向柯布教授作了访谈。

一、柯布教授的中国“情结”

杨富斌教授问（以下简称“杨问”）：柯老，请问您来中国访问多少次了？对于中国在过去和现在的变化，您有何印象？

柯布教授答（以下简柯答）：我来中国访问有五六次吧。我最早一次来中国，大约是在1937年。那时我才十二岁，与父母一起取道上海、东北等地到日本。因为我的母亲与宋美龄和宋庆龄是在同一所女子大学读书，与宋美龄还是同班同学，所以我很早就对中国有很深的感情。自那时以来，我先后访问中国至少有五六次，看到了新旧中国发生的巨大变化。尤其是近几十年来，中国通过实行改革开放政策，使社会的政治、经济和文化等各方面均发生了翻天覆地的变化。看到东方文明古国欣欣向荣的发展，我非常高兴。这次访问，我注意到中国政府特别关注环境保护和生态建设，很多政府官员、新闻记者和专家学者都在谈论和关心环境和生态问题，不少人在努力实践生态文明的理念，甚至在北京还建有一些怀特海幼儿园，按照怀特海的教育理念培养儿童，这在全世界似乎都是独一无二的。现在越来越多的中国学者甚至普通人都了解怀特海的过程哲学思想，对建设性后现代思想非常熟悉，中国生态文明研究与促进会，北京地球村、北京生态文明研究院和许多高等院校等，都在着力研究和实践着生态文明，并取得初步成效，对此我特别高兴。看来，我在中国的知名度比在美国的知名度高。中国人民更加了解我的思想，更加了解建设性后现代思想，更加了解过程思想。

二、过程哲学在美国的发展和传承

杨问：柯老，您是否听过怀特海先生讲课？大卫·格里芬教授、杰伊·麦克丹尼尔教授、罗伯特·梅斯里教授和凯文·克拉克博士等，这些年经常来中国参加学术会议，在“中美过程哲学暑期班”讲课，或与中国学者交流过程哲学和建设性后现代思想，他们都是您的弟子吗？

柯答：我没有直接聆听过怀特海先生的课。我的老师是查尔斯·哈茨霍恩（Charles Hartshorne），他曾担任过怀特海先生的助手。格里芬、杰伊·麦克丹尼尔和凯文·克拉克都是我的学生。梅斯里博士不是我的学生，但他撰写的《过程-关系哲学》是理解怀特海过程哲学很好的入门性著作，我曾经向怀特海过程哲学的初学者们推荐过这本书。当然，要真正理解和全面掌握怀特海的思想，还是要直接阅读他的原著。任何二手著作都不能代替原著。怀特海的著作，特别是其代表作《过程与实在》确实不好读。为此，我还专门撰写了关于《过程与实在》的术语解释，就是为了帮助读者阅读怀特海的《过程与实在》。这次，你把我撰写的关于《过程与实在》的《术语解释》（Word Book）译为中文，作为中国人民大学出版社出版的《过程与实在》修订版译本的附录一并出版，是个绝妙的主意，有助于读者理解怀特海。把我写的术语解释与怀特海的著作一起出版，我非常高兴。

杨问：我们知道，王治河博士对过程思想和建设性后现代思想在中国和世界上的传播做了突出贡献。他是格里芬教授的弟子，而格里芬是您的弟子。从这个意义说，王治河博士是您的嫡系传人了，可以这样说吗？

柯答：是的，是这样。王治河博士是过程思想和建设性后现代思想研究领域的新秀，尤其是，他为中美学者之间关于过程哲学和建设性后现代思想的深度交流做出了重要的贡献。我这次来中国进行学术访问，也是他安排的。我很高兴有这次机会，能与更多中国学者和相关人士交流过程思想和建设性后现代思想。尤其是看到，2002年在北京师范大学召开过程哲学和价值哲学国际学术研讨会以来，过程哲学在中国越来越得到更多的学者关注，中国学者对过程思想有很深入的研究，我特别高兴。甚至听说哈茨霍恩的思想也开始有中国学者作系统研究，我特别欣慰。

杨问：王治河博士对建设性后现代思想有很深的研究，特别是能结合中国的社会、经济和文化发展情况，作深入的比较研究，难能可贵。他和樊美筠博士近年来合作撰写的《第二次启蒙》在国内学术界影响很大。现在，中国不少学者尤其是青年学生，当年学习后现代哲学，就是通过王治河博士撰写的《扑溯迷离的游戏：后现代哲学思潮研究》一书入门的。现在，《第二次启蒙》又把建设性后现代思想推向了中国学术界的前沿。对此，您如何评价？

柯答：是的，王治河博士对建设性后现代思想有深入的研究，并注重结合中国实际，做了不少理论创新和大量实践工作。这几年在中国举办的过程哲学思想暑期班，都是他和美筠博士具体操办的。《第二次启蒙》是用中文撰写的，我不能阅读。我们大多数美国人很可怜，只会读写英文。不像中国许多学者可以读写英文。在我看来，中国有可能在哪一天像印度一样，把英语当作第二语言。当然，他们在书中阐述的基本观点，有许多已经用英文表达过。我对此还是比较熟悉的。他们提出的许多观点，正是根据建设性后现代思想对中国有关现实问题的解答，非常有意义,不仅中国,对世界也如此。

三、过程哲学和建设性后现代思想与法国后现代主义

杨问：如何理解建设性后现代思想与过程哲学的关系？如何看待建设性后现代思想与法国后现代主义的关系？在中国，不少人对此还不太清楚，特别是容易把建设性后现代思想与法国激进的后现代思想混为一谈。

柯答：“过程哲学”（process philosophy）是怀特海对自己创立的新哲学的称呼，他有时也明确地把自己创立的新哲学叫做“有机哲学”（the philosophy of organism）。因此，在美国，有人喜欢用“过程哲学”这一概念来表述怀特海的新哲学，另一些人则喜欢用“有机哲学”。不过，大多数西方学者已经约定俗成地称怀特海的新哲学为“过程哲学”。当然，用什么名称来称呼怀特海的新哲学并不特别重要，重要的是要准确地把握怀特海哲学思想的真谛，即它坚持用过程、关系和有机的观点来看待宇宙及世界万物的基本观点和思想。

在美国，我们通常更愿意用“过程思想”来表述怀特海的新哲学。“建设性后现代思想”这一概念最早是由格里芬教授提出来的。我们使用“建设性后现代思想”的概念，主要目的是针对以法国后现代思想家为代表的激进观点而言的。以法国学者为代表的激进后现代主义观点以彻底否定工业文明、否定现代科学和理性主义等为出发点，但对于如何重建社会文明则没有提出有建设性的合理思想。建设性后现代思想则以肯定现代科学的积极成果为前提，也不否定理性主义的基本精神，在克服现代性的各种弊端的同时，它对现代社会和价值观重建提出了一些富有建设性的观点和思想。譬如在环境保护和生态文明建设问题上，建设性后现代思想家主张既要抛弃传统的人类中心主义，克服现代工业化和现代科学所带来的各种弊端，同时又要利用现代科学的积极作用，用之为人类造福，重建新的生态文明社会，以共同体建设为目标，使人们在具有亲密感的共同体中寻求生活的幸福。

总之，不要一听到“后现代主义”就只想到法国的激进后现代思想，也不能把所有后现代思想一律归结为法国式的激进主义后现代思潮。在当今社会，“后现代思想”已经发展出不同的分支，其中，“建设性后现代思想”才是怀特海学派的思想家所坚持的基本思想。建设性后现代思想超越了激进后现代思想的弊端，试图在肯定科学、理性和工业文明的积极成果的基础上重建新的文明形态。

我也听说，中国有识之士已经认识到，建设性后现代思想是近年来世界上最富有成效的哲学思想。

四、怀特海的哲学观和价值论及其关系

杨问：怀特海对哲学的性质和作用有自己独特的看法。譬如，怀特海把哲学视为宇宙论和形而上学，主张对世界做综合性的研究。这与现代西方哲学的主流有何区别？

柯答：是的，怀特海明确地把自己的哲学叫做宇宙论研究，并且明确地提出要重建过程哲学的形而上学，这与现当代西方哲学中占主流的分析哲学和现象学，在哲学观上有明显的区别。最主要的区别在于，怀特海主张要对世界做综合性的研究，主张研究普遍性，哲学的巨大功能在于能给人们提供一般概念。从这个意义上，怀特海认为哲学是一切知识活动中最富有成效的一种。他的名言是：哲学在工人还有搬来一块石头以前就盖好了教堂，在自然因素还没有使它的拱门颓废时就毁掉了整个的结构。也就是说，哲学是精神建筑物的工程师和分解因素。哲学的这一特殊功能和社会作用与具体科学显然是不同的。怀特海坚决反对哲学无用论，在他看来，如果研究哲学没有任何用处，那么，我们研究哲学还有什么意义？当然，过程哲学主张哲学有用，与实证主义哲学、分析哲学等主张哲学有实证作用等观点是根本不同的，后者主张哲学知识应当是实证知识，哲学就是实证等基本观点，怀特海对此并不认同。在怀特海看来，实证知识是科学追求的目标，哲学则是要在科学知识揭示的有限范围之外，推测和检验这些知识是否仍然适用，从而为知识的进步和扩展指明方向。因此，过程哲学主张以科学知识为基础，对世界作形而上学的思辨研究，即把科学研究的成果应用到更大的范围，以检验它们是否仍然有效。否则，若仅仅局限在科学知识的有限范围内，不能从有限和无限的关系出发去研究无限和普遍，这便不再是哲学研究。同时，在对待终极性问题上，哲学与宗教相似，但哲学是以理性主义精神为出发点，在科学研究的基础上，进一步追问世界的终极性问题，这与宗教也有很大区别。

杨问：怀特海有时又把自己的哲学叫做形而上学或者思辨哲学。这与把哲学视为宇宙论研究，有什么不同？

柯答：宇宙论包括形而上学。换言之，形而上学只是宇宙论的一部分。怀特海把自己的哲学有时叫做思辨哲学，这是为了说明：一是哲学思考必须有思辨，即在科学对有限世界的研究基础之上，必须对世界的无限性有所猜测，必须从有限进一步思考无限，或者说从有限与无限的关系当中思考无限。当然，科学也是从有限（的材料中）思考无限（普遍规律），如牛顿就是从宇宙的有限材料出发，推论在整个宇宙中起作用的普遍规律。但是，科学的规律再普遍，也只是在其有限研究范围内是普遍的，若超出这个范围，科学就会保持沉默。而哲学总是在有限与无限的关系中，在有限的科学知识基础上，通过思辨方法进一步思考无限。当然，这些思辨是否成功和有效，最终还需要接受经验的检验。这便是怀特海所说真正的发现方法宛如飞机的航行，它从坚实的大地起飞，继而飞翔在稀薄的理性空气之中，最后还要重新降落在由理性加以审视过的坚实的经验大地上。

杨问：在价值问题上，怀特海坚持任何现实存在本身都有其内在固有的价值，不能把价值仅仅归结为事物自身的有用性，即工具价值。那么，从定义上说，根据怀特海的思想，价值是什么？您能否给怀特海意义上的“价值”概念下一个定义？

柯答：价值本身难以定义。根据怀特海的观点，价值就是现实存在自身所固有的东西，用英文表达就是it isworthwhile in itself。如果一定要给这个意义上的“价值”下一个定义，可能就会使其失去其自身的涵义，因为任何定义都是一种限定。在怀特海看来，即使在没有人类之前，宇宙以及宇宙中的万事万物，其本身都是有价值的。并非有了人类以后，世界上的各种存在才有意义和价值。如果坚持只有人存在，其他物才有价值，这是一种典型的人类中心主义价值观。

传统基督教认为，上帝创造了人类，目的就是让人类管理世间万物，因此根据传统基督教的观点，很容易形成人类中心主义。而根据过程哲学和过程神学，世间万物是平等的，人和上帝一样都是世界上的存在。世间一切都是创造物，连上帝也是创造物。并不存在一个创造世间万物的创造者，即传统基督教理解的上帝。如果从创造视角看，世界万物都是创造者，也是创造物。

五、新的生态文明的基础和主要特征

杨问：柯老，建设性后现代思想家主张的新的生态文明的基础是什么？它有哪些主要特征？

柯老：关于新的生态文明的哲学基础，如我在座谈中所说，就是怀特海的过程哲学或有机哲学宇宙论。需要强调的是，新的文明要建立在对宇宙真理的认识基础之上。从目前看，怀特海的有机哲学是基于相对论和量子力学等现代科学和人类经验之上的哲学，它可以作为新的文明的理论基础。

换言之，这种新的文明形态不能以旧的实体哲学为基础，因为传统的实体哲学，包括以牛顿力学为基础的唯物主义哲学，怀特海称之为“科学的唯物主义”哲学，不可能真正地关注生态文明，因而也不可能真正地作为生态文明的哲学基础。传统唯物主义所讲的“物质”（matter）一词，在英语中通常有“消极的、被动的”的意思，传统唯物主义所讲的“质料”（material）一词，在英语中通常也含有被动的意思。而根据传统唯物主义观点，物质不灭、能量守恒，因而万物都是被人征服和改造的对象，它们有无价值，全看它们对人是否有用。基督教讲上帝造人管理世界万物，也有这个意思。而过程哲学强调的则是宇宙万物的能动性、创造性，强调现实存在的自我生成、自我创造和有机联系、相互作用；强调的是现实存在都有自身的价值，有内在相关性，不存在绝对孤立的现实事物。因此，只有过程哲学宇宙论才能真正成为新的生态文明的哲学基础。

从这个意义上说，新的生态文明是一种全新的文明形态。它的主要特点是坚持人与自然、人与人和人与社会的和谐相处与可持续发展。所以，过程哲学家所主张的这种新的生态文明，并不仅仅是指人要保护好自己所生存于其中的自然环境，即它不是仅仅指人与自然之间保持和谐的关系，而是指要创建一种新的文明形态，即在游牧文明、农业文明和近代工业文明之后，人类要向一种更高的文明形态过渡和转化。这种新的文明形态是全方位的，是社会的政治、经济、文化等各个领域都要发生根本性变革的新文明形态。它所涉及的关系不仅包括人与自然的关系，也包括人与人、人与社会等各方面的关系。

杨问：有学者听您的讲座后认为，建设性后现代思想是发展模式上的大智慧。不论考虑哪种发展模式，譬如考虑农业的发展模式，工业的发展模式，都不能仅仅从这些发展模式中提出的各种现实问题出发，仅仅致力于提出法律的和政策方面的建设性意见，而要根据建设性后现代思想，在法律、政策等模式之上，提出更高的要求，即哲学智慧的要求，从而使发展的最终目标是使人类获得越来越多的幸福。您同意这种观点吗？

柯答：非常同意。仅仅追求经济发展的发展模式不是真正理性和文明的发展模式，与生态文明建设相去甚远。如现代西方工业社会中的“单面人”或“单向度的人”一样，只知消费，不知消费的目的是什么，这是缺乏哲学智慧的表现。所以建设性后现代思想家总是从哲学高度来审视生态文明。因为如果没有哲学智慧的指引，我们的生态文明建设往哪里走，肯定不会有明确的方向。

当然，生态文明可以有不同的哲学基础。早在2500年前，即历史上的轴心时代，在东西方大体上同时出现了老子的道家思想、印度的佛教思想、希腊的文明思想、巴勒斯坦的先知的思想，并且后来还出现了各种宗教思想的整合。这是人类文明大发展的时代。但是，进入现代以后，不少学者不再坚持价值中立的理念了，转而开始追求物质利益了，即如何报项目和做课题，才能挣到更多的经费，才能获得更多的报酬。这种理性思想可称为“自杀式理性”。这种理性精神同轴心时代的理性精神是不可同日而语的。以这种理性精神作指导，不可能得出生态文明的理念。因此，我们在当代社会提倡，只有以怀特海为代表的过程哲学智慧，才有可能指引人类走向更高的生态文明。

杨问：有人说，观察目前中国的社会发展，似乎发展速度太快。是否只有快速发展，才能解决现实中的各种问题？柯老，您对此有何看法？

柯答：我不同意这种观点。以增加发展速度或提高经济效率解决现代社会面临的各种问题，这仍然是在沿用传统的工业化思路。解决当代生态问题，若是幻想通过更快地发展经济来加以解决，一定是南辕北辙，越走越远。因为仅仅以经济手段解决生态危机问题，似乎永远解决不了。片面的发展经济，只会如以往一样，不断加剧生态和社会问题的严重性。结果又会面临更大和更多的问题，因为资源、环境和空间都在逐渐变小。所以，要跳出这个发展的怪圈，就必须有哲学的大智慧。要制定出更加合理和有效的社会政治经济制度，必须有更高的哲学智慧作指导。

杨问：有人在座谈中认为，欧美等西方发达国家，现在从总体自然环境上看，确实比中国目前的状况好，尤其是这些国家的公共环境建设得好。因此想知道，美国政府是如何教育公民保护公共环境的？美国政府是如何教育人们注意公共环境建设的？中国有句老话，叫做“由俭入奢易，由奢入俭难”。那么，美国政府是如何通过制定一些政策来教育美国的普通公民“由奢入俭”的？

柯答：美国政府不会教育美国人民勤俭节约，恰恰相反，美国政府一直在鼓励人们高消费，因为美国政府坚持的是可持续“利润”观，而不是可持续发展观。至于环境教育、勤俭教育等，在美国主要是由民间组织、非政府组织（NGO）和宗教组织等进行的。美国的公共环境建设大多是通过法律途径，通过长期的法治手段而逐步形成的。

西方社会从上个世纪六十年代开始关注生态问题，美国前总统布什最早提出“可持续增长”的问题。但是，在我看来，前总统布什所关注的并不是真正的“生态文明”，而只是美国经济如何可持续“增长”的问题，而可持续增长在本质上仍然是在关注增长，而不是从生态文明观视角关注如何搞好可持续发展的问题。从表面上看，这似乎是在关注可持续发展的问题，但是从生态文明观出发，与从传统的发展观出发来看待发展问题，本质上仍然是有所不同的。因为在建设性后现代主义者看来，科技进步既会给人类造福，也会给人类带来灾难。如果没有把自然看作与人不可分割的一部分，没有把自然界看作有机体，而是看作我们征服和统治的对象，就仍然是在沿用传统的发展观。生态文明观最主要地是坚持我们要转变发展理念：以有机哲学为前提，把自然界看作一个有机体，看作有一定目的和意义的存在。只有这样，才有可能真正地以新的文明观对待自然、社会和人。否则，如果仍然坚持把自然界看作一个外在于人的存在，看作纯粹物质的、机械的、看作没有精神性因素的存在，这当然会导致传统的现代工业发展观，根本不会产生生态文明观。

六、宗教在生态文明建设中的作用

杨问：柯老，有人说在西方社会，宗教对生态文明建设似乎有重要作用。请问柯老，您如何看待宗教对生态文明建设的积极意义？

柯答：在我看来，有一定的宗教信仰，对建设生态文明确实会有所帮助。宗教的影响在西方世界一直占重要地位。但近些年来，基督教在美国社会的影响不像以前那样大了，正如毛泽东思想作为一种信仰在中国的影响不如以前那样大了。基督教讲，人是上帝创造出来的替上帝管理世上其他事物的，这在某种程度上导致了众生并不平等的西方人类中心主义。过程神学则不同于传统的基督教，它主张上帝也是宇宙中的一种现实存在，就如同世界上的其他存在一样。因此，在宇宙中众生平等，人只是自然界中的一个因素。根据怀特海的观点，上帝是宇宙总体的精神性存在，类似于中国的“天道”。上帝类似于一种宇宙精神，世界的统一性和协同性就由这个宇宙精神来协调的。他还以隐喻的方式说，上帝是这个世界的诗人，它以自己的爱和劝导来引导世人，劝导世人弃恶扬善。从这个意义上，坚持过程神学，有一定的宗教信仰，有助于坚持众生平等的观念，有助于树立和坚持生态文明思想。建设性后现代思想确实从神学视角考虑过生态问题。过程神学认为，基督教有自己的创世记思想，而中国道教、儒教则没有这样的思想。基督教本来也有众生平等的思想，只不过被近代以来的基督教抛弃了。现在，过程神学试图再把它颠倒过来，重新恢复人人生而平等的思想，这对树立正确的生态文明观具有意义。

杨问：有人不同意您所说的基督教容易导致人类中心主义的观点，对此您如何回应？

柯答：有人不同意基督教学说容易导致人类中心主义的观点，这很正常。但是，西方的人类中心主义思想与传统基督教思想有很大关系，在西方不少学者看来，这是一个不争的事实。正因如此，过程神学才致力于克服传统基督教的某些弊端，提倡新的神学观。

杨问：柯老，顺便请问一下，在美国，现在是否有以过程神学为教义的教会组织呢？如果有的话，大约有多少这样的教会？

柯答：有。在美国，早已有一些教会接受了过程神学的思想和理念，以过程神学作为他们信仰的宗教思想。但这些教会的数量具体有多少，我不能确定。因为在美国，公民信仰哪一种宗教，这完全是一个私人问题，属于公民的个人私事，官方没有统计，也不会做这样的统计。通常，在美国对于公民信仰哪个宗教，哪个宗教有多少教会和多少信徒，都没有官方的统计。因此，信仰过程神学的有多少人，有多少个教会，并没有确切的数字。但是，有不少教会信仰过程神学，按过程神学思想作礼拜活动，这在美国已是不争的事实。

七、生态文明的希望在中国

杨问：柯老，您最早提出了“生态文明的希望在中国”这一观点。请问这一观点的依据在哪里？

柯答：主要依据有两点：一是美国等西方发达国家不可能真正地关注生态文明建设，美国政府不会提出生态文明战略思想或发展理念。因为美国政府受大财团的影响，追求的是可持续利润，不可能是生态文明理念支配下的可持续发展。即使前布什政府提出了可持续增长，也是指美国的财富和利润的增长，而不是整个社会的生态文明建设。美国的强盛是靠工业化、高科技为基础，以民主、法治和私有制为基本制度，在各大财团支持下发展起来的。在这一背景下，美国政府不可能真正地进行生态文明建设。它不可能为了广大人民群众的利益和国民的福祉，真正地推进全社会的生态文明建设。

二是中国政府则有可能领导中国人民进行生态文明建设。这一方面是因为中国有古老的“天人合一”的优秀传统文化，中国古代的道家文化、儒家文明等与过程思想有天然的联系，因此中国人能从思想和文化上真正地认同生态文明思想；另一方面，中国是后发国家，已经耳闻目睹西方工业文明和高科技带来的种种弊端，自己在这方面也有严重的教训，因此，中国能依靠自身的力量克服这种弊端，不再重走西方的老路，以避免西方工业化过程中的各种错误做法。中国政府近些年来主张的科学发展观与和谐社会、和谐世界理念就是这方面的证明。而且中国政府事实上已经在自己的纲领性文件中明确提出了生态文明建设的口号和政策，并已采取相应的具体措施。所以，我相信，中国人民依靠自己的理念和中国政府的权威，有可能真正地实现生态文明，为世界树立一个生态文明建设的榜样。

我特别强调，绿色GDP思想和行动在西方一直遭到大公司、大财团的抵制，因此，生态文明观念在西方一直难以占主导地位。所以，我认为，生态文明的希望在中国。中国政府有可能率先领导中国人民实现生态文明。因为若按照传统工业文明的生产方式，中国就难以超越西方，而且会重蹈西方工业文明的覆辙，西方曾经有的一系列工业化弊端和环境灾难，都会在中国重演。这些年中国出现的食品安全、空气污染、环境破坏等，在西方资本主义国家工业化过程中都曾经不同程度地出现过。西方的各种社会病如今在中国也不同程度地开始出现。如果要避免重走资本主义工业化老路，就必须超越传统资本主义工业化和传统社会主义计划经济的发展模式，选择以生态文明为导向第三条文明发展道路。至于这个“第三条道路”叫什么名称，在我看来似乎并不重要。但是，肯定不能再在发展模式上重新走传统资本主义工业化道路和前苏联式的社会主义计划经济发展道路。是否可以把这种第三条道路叫做生态文明的建设之路，可以考虑。

杨问：有人说，中国新一届政府提出生态文明建设，只是一种美好的愿景。问题在于：中国生态文明建设，如何做？请问柯布博士对此有何建议？

柯答：在我看来，要实现生态文明，首先需要弄清方向在哪里，否则，我们就无法迈开第一步。或者说，第一步就无从选择。然而，如今人们对生态文明似乎还没有达到一种统一的认识。对于世界其他地方包括中国对生态文明的理解，我并不是十分了解。根据我对美国情况的了解，在生态文明建设过程中，应当追求“共同体之共同体之共同体”的目标，要致力于建设“面对面的共同体”（face-to-face community）。我认为，政府应当鼓励建立地方共同体之共同体。从这个意义上说，建立乡村共同体可能会更容易一些。因为传统的乡村文化就是一种共同体文化。而在现代化城市中，对传统的乡村文化则有毁灭性的破坏，或者说有摧毁性的负面影响。当然，地方共同体建设不可能解决所有的社会问题。为此，就要不断地建立共同体，扩大共同体的影响，建立广泛的社会联系。政府通过教育，有可能为此做出贡献。首先要使人们树立这种观念，理解这种观念，然后才有可能逐渐做到。至于中国的生态文明建设如何做，这需要中国政府和中国人民根据自己的实际，探索适合自己本国发展的道路。

杨问：您所主张的这种共同体建设，是在城乡一起共同建设呢，还是只有在农村才可能进行这种共同体建设？

柯答：我认为，在中国的乡村，尤其是在相对贫困的乡村，建立共同体的目的不是要帮助农民进入城市，或者把乡村建设成为像城市一样的共同体，恰恰相反，是要帮助他们通过建立共同体而脱贫。简言之，不是要帮助农民进入城市，而是要帮助农民在家乡脱贫致富。至于如何做到脱贫致富，道路可以是多种多样的，要因地制宜。这不是理想主义，而是切实可行的道路。在“二战”以后，就有西方社会的非政府组织在中国一部分乡村做过试验，并取得了良好效果。今天，如果中国政府注意这样做，支持一部分非政府组织这样做，做一些试验，然后逐步推广，是可行的。它对现实社会一定会产生积极的影响。而中美两国现在似乎都在推行城镇化，中国的某些做法似乎在走相反的道路。在我看来，所有的希望都在乡村的共同体建设方面。只有通过这种共同体建设，才有可能克服传统工业化的弊端。正如北京地球村主任廖晓义女士在座谈中所说，只有通过乡村的共同体建设，我们才有可能把传统的所谓“公地悲剧”转变为“公地喜剧”。公地喜剧在城市中难以实现，而在农村则有可能实现。

杨问：有记者在座谈中说道，中国的环境保护部现在推行“以奖促治”的政策，即对生态文明或环境保护做得好的地方，中国政府会给予一定的政策鼓励和资金奖励。如云南洱海周围的生态文明建设即是这样，因为他们做得好，得到了政府的奖励。在中国，生态文明建设要靠政府行为，要靠全社会响应。单靠个别人或个别非政府组织，是做不好的。您是否同意这种看法？

柯答：我同意这种看法。生态文明建设的道路和方法，应当根据各国的国情选择恰当的方式。譬如，不丹有自己的生态文明建设道路和方法，而古巴则有古巴的生态文明建设道路和方法，中国也应当有适合自己国情的生态文明建设道路和方法。

中国政府推行“以奖促治”的政策等，是一个非常好的办法。在中国，生态文明建设单靠非政府组织，从目前的社会组织发展状况看，肯定不行。我赞同由政府主导的生态文明建设之路。在任何现代国家和社会，单靠个人和非政府组织的力量进行生态文明建设，都是不够的，因为生态文明建设是全社会的事情，需要国家、政府、各种社会力量和个人全体认同和协同行动，才有可能最终实现。

八、共同体与人类幸福的关系

杨问：你在座谈和讲演中，反复强调要实现人类的幸福，必须让人回到“共同体之共同体之共同体中”，在“面对面的共同体”中人类才有可能获得幸福。请问柯老，您为什么反复强调这一观点？

柯答：现代工业文明导致了城市化，使人脱离了自然、脱离了原先生存于其中的直接共同体，这便使人失去了幸福的根基。因此，我主张现代人要创造条件，重新回到以自给自足为主要生产方式的社会共同体中。尤其是乡村的共同体，更适合于人类的生存和发展。所以我主张人们要回到“共同体之共同体之共同体”中，在这种“面对面的共同体”中，人们才有可能寻求真正的家园感和幸福感。而在现代大都市生活中，人们之间容易产生疏离感和陌生感，人们之间相互防范，与邻为壑，缺乏真诚和互信，因而就难以有真正的安逸和幸福感。

确实，我所强调的这种共同体类似于乡村的传统社区。而从长远看，城市社区也有可能实现这样的共同体。我反复强调的观点是：“幸福来源于共同体。”人类若失去自己的共同体，就如同失去家园。而失去家园感，人就没有安全感和亲密感，当然就不会有幸福感。

现在，世界上有一个国家已经充分认识到幸福比财富重要，因此它在致力于建立人类共同体。这个国家就是不丹。总之，只有把幸福建立在高于财富之上的社会共同体，才可能给人民幸福。而美国政府因为被大财团绑架，拼命地追求可持续的利润和财富，因此不可能给人民带来真正的幸福。

人确实有需求，但是，现代社会造成的许多需求是虚假的。实际上，人们的基本需求是非常有限的，若超过一定的界限，满足这些需求就是浪费。有一个调查表明，日本人并不幸福，尽管日本的社会财富很多。比如，冲绳在日本并不最富有的，平均收入则低于日本的平均数，而该地区的幸福指数则比较高，高于日本其他地区。这表明，幸福与财富并不是成正比的。

杨问：在座谈中有人问到，每个政府都不会否认环境问题。美国在面对社会不平等、贫富悬殊、环境污染等问题时，似乎一开始并未关注环境问题，而是着力于解决民生问题，到如今，美国政府强大了，国民富裕了，因此美国政府才开始关注环境问题。请问：美国政府解决问题的顺序是否值得中国政府借鉴呢？

柯答：据我了解，美国政府并没有解决这些社会问题的顺序安排。中国政府因此也无从借鉴。在我看来，对社会问题的解决，应当考虑什么是善恶、什么是福祉。应当以此为目标，并采取可行的具体措施和步骤。也就是说，需要针对现实，制定具体的道路和标准。为此，需要进行社会管理创新。各个国家情况不同，需要创立自己的发展模式。

杨问：有一位中国教授在座谈中说，现在，中国广大贫困地区的儿童，都想成为富翁。甚至中国十三亿人似乎都想成为富翁。据他在西南地区一些贫困山区调研，发现那里的孩子通过用电脑和网络，对世界各种名牌奢侈品如LV皮包等如数家珍，对西方著名歌星崇拜得五体投地，梦想发财致富的愿意非常强烈。在这种情况下，如何给这些孩子们讲述生态文明思想？如何能让他们安贫乐道呢？

柯答：这确实是一个难题。因此，建设生态文明，首先要解决温饱问题。由此可见，也不能简单地否定工业文明和现代科技的积极作用。只有解决了这些问题之后，才有可能建设更高级的生态文明。

同时，在中国建设生态文明，进行生态文明教育，一定要注意利用中国传统的优秀思想。中国有许多优秀的传统思想，值得当今世界各国借鉴。当然，建设现代生态文明，不是哪一个国家的优秀思想传统就足够了，需要综合全人类的优秀思想。

九、建设性后现代思想与理性主义和科学主义的关系

杨问：在座谈中有学者说，柯布教授也好，格里芬教授也罢，他们根据怀特海的过程哲学讨论问题，他们提出的建设性后现代哲学，太理性化了，太科学主义了。对于这个评论或者说是批评，柯老您怎么看？

柯答：首先，过程哲学和建设性后现代思想确实并不排斥理性，相反，它们均主张理性精神，坚持理性主义。但是，不能由此而把过程哲学和建设性后现代思想归结为纯粹的理性主义，因为它们在坚持理性精神的前提下，又特别主张理性不能没有界限，理性要受到经验的限制。理性精神的追求是美好的，是科学和哲学发展所必不可少的，但是，如果理性最终不符合经验的检验，它也是不可靠的。从这个意义上说，不能把过程哲学归结为单纯的理性主义。

其次，建设性后现代思想同激进的后现代思想的一个重要区别，就是它既反对现代科学的霸道，反对科学主义，同时又承认科学具有积极的社会作用；既承认科学能给人类造福，也承认科学会给人类带来灾难。正是在这个意义上，用格里芬教授的话说，就是按照现在这个样子运用现代科技，发展现代工业，用不了多久，人类就会面临灾难，甚至有毁灭人类的危险。这不是危言耸听，用世界银行公布的数据即可合理地推断出这一结论。建设性现代思想家忧心忡忡的正是这一问题。但是同时，建设性现代思想家又承认科学是有作用的，如果运用得好，也能给人类造福。简言之，建设性后现代思想坚持科学是一把双刃剑，既能给人类造福，也能给人类带来灾难。从这个意义上说，批评建设性后现代哲学是科学主义，这是不公允的，也不符合实际。

十、马克思主义与现代性的关系

杨问：有人说马克思主义与现代性有内在的一致性。请问柯老，您怎么看待这个问题？

柯答：确实，马克思主义是现代工业革命和现代科学的产物，牛顿以来的近代自然科学和生物进化论等现代科学成果，对马克思主义的形成影响很大。马克思主义主张消灭资本主义，主张科学技术推动社会发展的思想等，这些都与现代西方的科学主义思想和现代性思想是相一致的。但是，马克思主义反对人压迫人的社会制度，主张用社会主义代替资本主义，主张通过消除私有制来解决社会不公平等社会问题，这与某些资本主义学者的观点很不一样。马克思主张消灭私有制，实现人人平等的社会，这无疑有积极意义。但是，马克思主张通过社会革命的手段来消灭资本主义制度的设想，现在看来，人类社会历史的发展可能会有错综复杂的情况，会有不同的发展道路。

可喜的是，马克思主义是不断发展的。比如，西方近些年来出现了生态马克思主义学派。如美国的本·阿格尔、詹姆斯·奥康纳和约翰·贝拉米·福斯特等人倡导的生态学马克思主义，虽然其研究的具体内容和观点我不太了解，但是，这表明马克思主义者关注现实，随着时代的发展而不断前进，马克思主义也在不断地超越现代性，试图克服现代工业化的弊端，坚持生态文明建设道路。中国的马克思主义者开始关心西方生态马克思主义的进展，也是这方面的证明。我期待生态马克思主义研究在中国有重大发展，这对中国建设生态文明一定具有积极的促进作用。

〔责任编辑：曾逸文〕

Seeking for New Paths Surpassing M odern W estern Civilization—an Interview w ith Prof.Cobb,an American Constructive Postmodern Philosopher

Yang Fubin

According to Prof.Cobb,Whitehead viewed philosophy as cosmology and metaphysics, making a comprehensive study of philosophy on the basis of the theory of relativity and quantum mechanics,bringing the development of philosophy to a new form and a new phase.Additionally,Whitehead adhered to the intrinsic value of actual entity as well as inhere interrelation between things on the earth, claim ing that the universe is an interrelated organic system,which provides a solid philosophical basis for opposing to anthropocentrism and creating an ecological civilization.Cobb stressed that China should seek for new paths surpassing modern Western civilization.Ecological civilization,going beyond industrial civilization,sticks to harmony and unity between human and nature,individuals,and individuals and society. The American government pursues sustainable grow th of profits while only the Chinese government and the Chinese peop le are likely to take the lead in achieve ecological civilization.The hope of ecological civilization is laid on China.

ecological civilization;Cobb;constructive postmodern;process philosophy,A lfred North Whitehead;regional community

杨富斌，北京第二外国语学院法政学院教授 100024