关于大众化与程式化——1978年王传淞与王朝闻的一次谈话①

按 语：王传淞（1906—1987）， 昆剧表演艺术家， 戏曲教育家， 昆剧副丑的代表人物。他在《十五贯》 中成功塑造了娄阿鼠形象， 深入人心。1960年后， 王传淞曾执教于浙江艺术学校首届昆剧班。王传淞十分注重昆剧人才的培养， 王世瑶、林继凡、刘异龙、范继信、陶波等都曾得到过王传淞的教诲。本期专题推出5 篇文章， 对王传淞的昆剧表演艺术做全面的研究。

王朝闻现在我们来讨论一个问题。

王传淞你出题目。

王朝闻我有一点不明白: 为什么昆曲这样优美而丰富的艺术， 观众总是不多？

王传淞因为昆曲生了毛病。记得1978年春天，在南京召开的昆曲座谈会上我已经讲过:粉碎“四人帮”， 昆曲得解放。但光是“解放” 了， 不等于原来的毛病都医好了。依我看， 新病已经产生， 旧病也可能复发， 弄不好病势还会蔓延； 最讨厌的是“并发症”。

王朝闻你说说有哪些是新病？ 哪些是旧病？

王传淞曲高和寡——因为太讲究典雅， 并且硬充风雅， 变得深奥、冷僻， 写怪字， 用怪典， 弄得一般有文化的人都看不明白， 听不懂， 这是昆曲长期来患的慢性病。

王朝闻这类戏大概写才子佳人的居多。

王传淞不错。昆曲和古代传奇的作者， 常常借戏里的才子佳人的吟诗作对来卖弄自己的才华， 舞文弄墨， 咬文嚼字， 雕凿牵强， 为了要炫耀自己样样懂， 就只好叫大家不懂。一般在写才子佳人和名臣高士的时候， 用典特别冷僻。甚至有几出付副行当的戏， 作者也是舞文弄墨， 让戏里那些挑葱卖菜、揩桌抹凳的“下等人”， 居然嘴里都是《诗经》 《论语》。

王朝闻你演的那一类丑角和副角的戏， 很多都是下层人物， 他们不应该咬文嚼字。

王传淞但是作者偏偏要咬文嚼字。《水浒记》 里的张文远， 不过是一名刑房帮办的书记，现在讲起来， 是个抄写员之类的小人物、小知识分子， 或者小市民。他在《借茶》这出戏里， 借口讨茶吃去兜搭阎婆惜， 完全是市井无赖勾引妇女的行为， 从思想到行动都是极其庸俗的。这出折子戏， 刻划人物非常深刻， 表演也极细致， 但是作者硬是要用许多文绉绉、酸溜溜的句子让他来唱。一出戏不到20 分钟， 用了30 多个典故， 有时一句唱词六七个字， 竟连用三个典故。有些字在字典上也没有。譬如“螮蝀” 这两个字， 我从15 岁学戏开始，一直记不住它的字音， 等到记住了， 也不知啥意思。老先生自己也解勿出。老实说， 后来还是想了个自己易认易记的同音字注在旁边， 才总算记住了。一出 《借茶》， 竟让我当了半辈子文盲！

王朝闻当初昆曲老前辈里， 不是也有不少很有学问的老先生吗？

王传淞那时候， 大文学家我们攀不上话， 连一般文人自己也勿认识。直到1962年祖安来昆剧团写本子， 同时帮我和传瑛整理表演的心得， 我就请他把《借茶》 翻译成白话， 总算彻底弄明白了。螮蝀原来是天上彩虹的别名。据《山海经》 上说: 虹是一种动物， 还有一雌一雄， 雄的叫螮， 雌的叫蝀。我们中午在虎跑喷水池看见的虹， 不知是雌的还是雄的？

王朝闻真好笑， 都是庸人自扰！ 过去文人卖弄笔墨， 倒给唱戏的找了好多麻烦。

王传淞昆曲老本子里有不少这种洋相。《牡丹亭》 《西厢记》 《长生殿》 里也有。最好笑的是《虎囊弹》 中《醉打山门》 一出，鲁智深吃醉了酒后有一段唱， 里面竟用了“济癫僧” 的典故。鲁智深是北宋人， 同徽宗道君皇帝同一代， 济癫僧是南宋小康王这一代， 阿爹用孙子手里的典故， 好像讲勿通。

王朝闻对！ 虽然都是传说中的人物， 但是既然有个时代的界限， 不应该再混淆了。

王传淞是啊！ 如果认为传说里的人物都好颠倒，让穆桂英嫁给了杨老令公， 这总不行吧？哦， 我说远了。我是说老戏里乱用典， 像《借茶》 这样一出折子戏， 为了查到出典在哪里， 得把《诗经》 《离骚》 《庄子》《山海经》 几十种冷僻的古书都翻遍， 才晓得其中意思， 叫演员和观众怎么吃得消？ 据我晓得， 就连从前的吴梅、俞粟庐、徐凌云教昆曲本子， 也读过白字。而像赵景深、吴白匋、俞振飞和陆兼之， 这些都是当代昆曲界有学问的先生， 他们也有勿认识的字， 如不打幻灯同样也听不懂。我没有得罪他们的意思。振飞就亲口对我说过: “古本上有的字， 恐怕《康熙字典》 上也寻不到！”

王朝闻对。昆曲曲文的深奥、冷僻， 加上曲牌的繁复， 何况演员也不能每一句都真正领会， 自然不能准确地表达， 这就苦了观众。

王传淞演员只能大致上表达这个意思， 有的是瞎猫拖死老鼠——撞着算数的； 有的是黑铁墨塔——认不清楚， 就像瞎猫把酱瓜当老鼠来捉。这样， 就会造成表演上的形式主义。

王朝闻对。古老剧种有一套比较规范的表演程式， 如果运用不当， 不从人物出发， 不根据人物的性格、感情和情绪来表达， 程式化就会出现， 也就是你所讲的形式主义。

王传淞这也就是我们昆曲衰落的缘故吧。

王朝闻《十五贯》 应该是推陈出新的一种典范。它含义很深刻， 但是不生僻， 很大众化。应该说， 这是昆曲改革的一个重要开端。

王传淞是的。《十五贯》 是昆曲走向通俗化的一个重要的尝试。周总理也说过: “一出戏救活了一个剧种。” 新中国成立后， 昆曲是枯木逢春， 又抽了芽。这表明它还没有完全枯死。

王朝闻新中国成立后， 昆曲得到政府的关怀， 有了阳光， 又活过来了， 但是关键还是自己仍有生命力， 所以才能抽出芽来， “一出戏救活一个剧种”。《十五贯》 这出戏，从剧本到舞台艺术， 都体现了昆曲的生命力还是很强的。

王传淞光有生命力， 不等于它能很健康地活下来。因为它身上有好几种病没有根治。“救活了”， 又不等于万事大吉。60年代，我们改编了古装戏《西园记》， 从内容到舞台艺术都有所改革； 后来创作和改编了现代戏《血泪塘》 及《红灯传》， 又在昆曲走向大众化中迈出了一大步。当时从省委到文化部门， 都很支持。《浙江日报》还就昆剧编演现代戏的问题， 讨论了一个多月。大家认为， 昆曲也可以跟上时代。这些年来， 昆曲又出现了一些老毛病。从1978年到1982年， 先后在苏州、南京开了四次会议， 大家讨论的还是一个老问题: 昆曲要争取观众， 它面临一个往哪里去的问题。因为太守旧， 能看懂的人太少， 这样， 观众的圈子也越来越小。有人说， 昆曲应向电影靠拢， 向话剧和京剧靠拢， 我看也不行。还有人提出干脆关门不公演， 专门作为一个研究文化遗产的团体， 这样行不行？ 我看同样不行。因为昆曲毕竟还是一个活着的剧种， 并非出土文物， 不能单为了几个考古的人欣赏的需要， 像一本旧皇历一样锁在抽屉里， 每逢黄道吉日才翻一次。

王朝闻这个问题提得好。我之所以喜爱昆曲， 是因为感到这门传统艺术确实精彩和丰富，但并没有对它作过更多的研究。我认为，作为我们民族历史悠久的一种传统艺术，它既能给人以美的享受， 又能给人以思想上的启迪。传统的演法——如果它不是深奥到使人费解的话， 可以作为一种古典艺术存在。像日本歌舞伎那样， 成为一种艺术上的国宝。中国那么大， 历史那么久，也应该有一些优秀的古老艺术继承下来，流传下去。但是， 你是一位艺术家， 一个共产党员， 一个社会主义的戏剧工作者，又是昆曲艺术的老前辈， 你所关心的， 你所忧虑的， 主要是昆曲如何能在今天立足于人民之间， 如何能为现实服务， 这也是很重要的。我理解你的心情。我觉得， 你对昆曲的意见， 恐怕还不仅在剧本的文字上。

王传淞对。我还对现在昆曲的演唱有些看法。这里关系到一个剧种究竟有多少人喜欢看的问题。观众的多少， 决定剧种的生存。

王朝闻这是对的。一个剧种， 不能光为了让少数几个专家看， 要使更多一些的观众也喜欢看， 尤其是戏曲团体。对广大观众来说，唱得好听不好听， 这一点很重要。

王传淞昆曲在表演上的长处， 大家是公认的。现在的问题是它的唱要使更多的人喜欢听。但是不少观众认为昆曲唱起来不好听。据说老先生传下来的昆曲有上千种曲牌， 现在能用的还有几百种， 常用的也有上百种。但是观众却说: “听起来都是依—咦—吁—哦”， 差不多。

王朝闻对， 我听起来也好像大同小异。但是我想， 如果都是差不多， 怎么会有上千个曲牌呢？

王传淞因此观众到了剧场里， 常会传染一种“病”。这个毛病大约是近几十年来才生的。

王朝闻什么病？

王传淞叫做“瞌睡病”。有些演员嗓子条件不算差， 但是都照一种谱子哼， 既不讲究韵味， 也不追求风格特色； 既唱不出味道，也唱不出感情， 总 是 “依—咦—吁—哦”。你说唱得不对， 倒是有板有眼， 而且都是定了曲谱的， 何况简谱、五线谱比你工尺谱要科学， 可是却唱得连自己快要睏熟， 观众都想瞌睡。所以有些原先对昆曲并不了解又只偶尔听过一次的新观众，就把昆曲叫做“睏曲”。

王朝闻你太夸张了一点。我听过许多老年和中年演员的演唱， 都不是很有味道很有感情的吗？ 俞振飞唱得多好！

王传教当然， 唱得好的也有。尤其是有些较有名气的， 演唱上确有功夫。俞振飞不但熟悉音乐， 也熟悉唱法， 更熟悉昆曲演唱的特点， 所以他的唱格外好听， 有橄榄味道。

王朝闻什么叫橄榄味道？

王传淞这有两种意思。一是昆腔的发声和收声，先尖中圆， 后面又尖， 由于中间大、两头小， 像橄榄形状， 所以就叫“橄榄腔”；二是因为橄榄吃起来， 味道不是马上品得出的， 起先有点涩口， 有点苦， 但是回味却特别好。有人形容第一次吃橄榄， 觉得味道苦， 将它丢到草房顶上去了。后来回味越来越好， 就爬到草房顶上去找， 把草房也爬坍了。昆曲的腔调， 应该是像橄榄那样， 要使听的人感到回味无穷。俞振飞就是这样。上海、浙江、江苏的有些中年演员唱得也有这么一点味道。可惜现在昆曲演员中唱起来有这种味道的还是太少。

王朝闻我看这是由于后来分批招考进来的青年演员， 对老一辈演员的艺术特色， 对传统的艺术特点知道得太少的缘故。一个剧种，尤其像昆曲那样古老剧种的昆山腔， 它的特色应该是很强烈也很吸引人的。

王传淞确实如此。明朝万历年间魏良辅和梁辰鱼创造了“水磨腔”， 使昆山腔有了进一步发展。好像水碓里磨糯米粉那样， 又糯，又软， 很好听， 所以叫“水磨腔”。

王朝闻这种“水磨腔” 流传下来， 随着历代优秀演员的不断创造， 特点一定越来越鲜明。

王传淞不错。听说从明代到清代都有不少好演员， 有不同的唱腔， 但我都没有听见过。又听说自清朝末年到民国初期， 还有不少流派。1962年我们在苏州听几位全福班的老人回忆说， 当年全福班和鸿福班里都有不少好唱腔。俞振飞、顾传玠和白云生都是小生， 他们的唱腔各具特色， 而且又都很好听。

王朝闻其实这就是流派唱腔。

王传淞对。任何一个古老剧种， 都是靠历代优秀演员的演技和流派唱腔丰富及发展起来的。中国古典戏曲， 声腔是主要的， 声腔和语言的特点最要紧。可惜近几十年来，昆曲的流派唱腔不但没有很好的发展， 连一种唱腔——就是根据一个曲牌照样地唱， 也唱不好。我当然不是讲全部， 是讲相当一部分。

王朝闻照理说， 现在青年演员有文化， 有乐理知识， 应该认识到这一点。

王传淞可惜他们偏偏认识不到这一点。他们考进来时不少已有初中文化程度， 等到毕业至少高中水平。他们懂乐理， 自己会哼谱子， 但是拍曲子唱戏时却像唱歌， 好像中国人学唱外国歌。正因为唱不出特点来，所以没有橄榄味道， 也就对昆曲失去了信心。还有一些青年演员热衷于学京剧， 学越剧， 学唱歌， 可就是不热心学好自己所从事的昆曲。“十年动乱” 中昆曲又被当做垃圾， 还差一点给扫掉。现在应该是爱好自己昆曲的时候了。然而有些青年演员并不安心学昆曲， 觉得昆曲观众少， 票房价值又不高， 因此缺乏信心， 即使自身条件很好的也千方百计想改行， 更谈不上自豪感。这样长期下去， 昆曲的观众自然会越来越少， 干这一行的信心也更加不足了。

王朝闻看来还是要有一批爱好昆曲的人努力把昆曲振兴起来。实际上， 唱腔、语言和表演都是一种形式， 是一个剧种形成自己特点的标志。

王传淞不错， 就是形式问题。我看， 如果对一种艺术的形式都不掌握， 还谈什么继承和发展呢？ 现在犯的一个主要毛病， 还是形式主义。

王朝闻对。中国戏曲艺术很讲究形式美。形式要讲究， 但是又要反对形式主义， 因为它要破坏艺术的形式美。

王传淞对。你肚里墨水多， 讲得清楚。为啥会有这个毛病呢？

王朝闻这还是不懂得自己剧种艺术形式的特点在哪里的缘故， 因此就往往会产生形式主义。这和戏曲讲究程式又反对程式化的道理一样。你认为对不对？

王传淞有道理。对症就好用药。