莫言、诺奖及其它

主持人：房伟，山东师范大学文学院副教授

参加者：张莉，天津师范大学文学院副教授

梁鸿，中国青年政治学院教授

霍俊明，中国作协创研部教授

周立民，巴金文学馆副馆长

李云雷，《文艺理论与批评》副主编

杨庆祥，中国人民大学文学院副教授

一、莫言获得诺贝尔文学奖后，在国内外依然存在大量争议，是否因其获奖而对其评价过高？比如有学者认为，这次获奖是偶然，中国有很多作家同样可以获奖。

梁鸿：一个作家在本国内有争议并非是一件坏事，如果他从来都没有被关注过，从来都没有被争论过，可能他作品的丰富性、文学性和所存在的价值意义本身就值得质疑。莫言获奖并非是一个偶然，有它的必然性。这一必然性既包括莫言作品的价值，他的作品和诺贝尔奖是匹配的，并不逊于往届的获奖者，另一方面，莫言的获奖也的确有外部各种条件的契合相关，譬如翻译量，莫言的国际声誉等等。莫言获奖后，国内外仍然存在的广泛争议，甚至可以说比以往更多更深层面的争论，这是件好事。有争论才有澄清的可能。当然也有过分夸大的，或者把自己作为先知一样，认为诺奖证实了自己赞美莫言的正确性，并且由此对莫言的批评者进行反驳，那些论者存在着认识上的基本问题。诺贝尔奖固然可以让一个作者一下子获得崇高的地位，但是，如果因此就认为作家的创作没有缺点，或对他的缺点视而不见，那诺奖就失去了它的意义。文学是一门不完美的艺术，永远都会有缺憾。

霍俊明：在莫言获得诺贝尔文学奖之后的文学和文化热潮中再来谈论他以及他的作品甚至获奖本身，显然具有着不小的难度。因为这种难度不仅在于其小说文本自身的繁复性，而且还在于他获得诺贝尔文学奖之后作品和作家自身被包裹的层层附加意义甚至是一个民族整体性的文学想象的延伸与寄托。谈论中国作家有一个身份问题一直是被反复谈论的，这就是写作者和知识分子之间的关系。中国当代历来缺乏公共知识分子，而在当下的语境下则很难将作家们与知识分子联系起来。被各种利害关系圈养起来的小说家们更是如此。而莫言获得诺奖之后，文化界对其批评甚至质疑就显得多起来，我认为这是正常的。当然那些有着其他目的的刊物、网络不在其中。而在质疑声中，其中最重要的就是对其是否是有良知的知识分子的质疑。其中焦点就是莫言的几个备受争议的举动，比如2012年参与手抄毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，以及2009年就崔卫平关于诺贝尔和平奖电话提问时的拒绝态度以及在当年的法兰克福国际书展中退席以抗议那些“异议人士”。不管孰对孰错，知识分子形象一直是中国当代文学的一个典型性的精神症候。当然，我个人觉得谈论莫言还是在文学和文本范围之内更妥切，反之就作品和作家延伸到更为广泛的方面并无助于问题的真正讨论。就像诗歌界在多年前的一个讨论一样，“一个坏蛋是否能写出好诗”，这终究是没有标准答案的问题。正如我们必须正视的是没有任何一个作品能够阻止坦克的前进一样，我们对待文学和生活更应该如此。我想2000年以法籍身份获得诺贝尔文学奖的高行健在《文学的理由》中的一句话倒是十分准确：“所谓作家，无非一个人自己在说话，在写作，他人可听可不听，可读可不读，作家既不是为民请命的英雄，也不值得作为偶像来崇拜，更不是罪人或民众的敌人，之所以有时竞跟着作品受难，只因为是他人的需要。”我相信莫言的文学世界给我们提供了诸多寒冷而真实的认识中国现实和历史的入口，在此意义上莫言是不可替代的。

房伟：前不久，在山东大学召开的莫言文学创作研讨会上，对于莫言获奖的因素，争论也很激烈。我们不能否认，诺奖作为一个客观存在，既有其公平公正地方，也不可避免地带有偏见和其他因素。我们也能看到，莫言获奖之后，很多作家和评论家都不服气，纷纷表达自己的意见，我想，这是一件好事，这正说明文坛有更为多元的创作理念。但同时，如果刨除个人因素，我们也不能否认，莫言的获奖，也正是对他多年来的优秀创作成绩的褒奖，也是对广而化之的中国当代文学经典化的认可。如果按现在流行的文学史分期法，当代文学已经过去了60多年，但在学术界流行着一种偏见，认为中国现代文学不如古典文学，中国当代文学不如现代文学，中国当代文学是垃圾。不仅有一个外国人顾彬，说我们的当代文学是垃圾，而且我们自己的同行也说我们是垃圾。我们这些当代文学研究者，就是垃圾捡拾者和收藏者，连垃圾都不如。这样的偏见非常可怕。它不仅来源于一些僵化的文学标准和口味，也来自一种严重的自卑感，即对中国现代性经验的轻视，以及由此而生发的，对中国当代文学经典化的蔑视。莫言的获奖，可以说是对中国当代文学经典化的有力支持。

周立民：对当代文学而言，永远不存在顶峰和唯一，这些词只有留着这批作家和写作彻底历史化和经典化时才能用。如此说来，认为有很多（或者不是“很多”而是“有一些”）中国作家同样应该获奖，这没有什么奇怪的。获奖当然有偶然性，因为获奖者只有一人，而可以获奖者可能有一百人，对于这一个人来说当然就是机会和运气；对另外九十九个人，当然是没有这个机会和运气——这里也涉及到对于文学奖怎么认识，对于文学作品和作家的评奖从来没有唯一标准、终极标准，而且不同时代的读者接受都会有极大的变化，那么文学奖就可以承担终极裁决者的责任吗？即便是诺贝尔文学奖，也是这样。我历来认为，不论得什么文学奖，这就是中彩，得奖了对于作家就是值得高兴的事情，是对寂寞写作的一种鼓励；对于外人来说，除了祝贺也谈不上沮丧，它并不意味着就是对你的写作价值的否定——绕来绕去，我觉得讲的都是最普通的常识，然而不知怎么聪明如中国作家和文人们，在诺贝尔的结上好像就是解不开。

具体到莫言，该不该得这个奖，把之前和之后的争议搜集起来，真是国民文化心态的绝佳研究材料。我看到过一种非常奇怪的心理：莫言得奖之前，有人大骂中国当代文学不成器，连个诺奖都没有得过；得了奖，又大骂莫言，好像不是得了瑞典送来的大礼，而更像哭丧……这是什么文化心态？真是让人鄙视的一群。

好了，莫言当然有资格得这个奖。或者说，莫言不得这个奖同样是中国当代最优秀的作家之一，大家同样在研究他的作品，他的哪部作品出来不是得到各种热情关注？只有那些从来没有读过莫言书的人，才觉得他是通过这个奖才从石头缝里蹦出来的吧？我们从来没有看低过莫言，但我希望，我们不要总是去做文学的看客，哪里有热闹往那里凑；也不要因为诺贝尔从而就高看莫言，这是因为中国当代文学中像莫言这样的作家还有很多，大家以正常的心态去阅读去研究他们，或者去读你喜欢的，那才是一个理性的态度。

杨庆祥：一方面，我们应该承认，如果诺奖要颁发给一位中国当代作家的话，莫言毫无疑问是很合适的人选；但另外一方面，我们也应该看到，在已有的诺贝尔文学奖的获得者中，很多作家我们并不非常熟悉，比如尼日利亚的作家索因卡。诺奖既然是一个奖项，就和所有的奖项一样带有其偏见。我的意思是，从批评家的角度来说，应该始终坚持“作品至上”的判断原则。莫言的作品不会因为获得诺奖而自动变得更“好”一些，当然也不会变得“差”一些。当然，在大众想象中，莫言肯定会因为获得诺奖而获得加分，其作家形象会在一定程度上被“完美化”。但批评家不应该被这种东西所影响，说实话，最近的一系列会议，大家言必谈莫言，让我非常厌烦。

如果不从非常世俗的获奖、成功、走向世界这个角度看，如果文学有其自身的命运，那么，莫言获奖是不是还有一些被我们忽略的地方？我的意思是，与特朗斯特罗姆在80岁高龄获得诺奖，与某些伟大的作家如卡夫卡等没有获得诺奖相比，莫言个人文学命运的展开显然还显得比较仓促单线条一些。这从一定程度上破除了“诺奖”的神话，也许很多人在得知莫言获得诺奖后的第一反应是：哦，原来这就是诺奖啊。

二、莫言的作品，为何能为世界文学，或者说诺贝尔奖所接受，它的启示意义在哪里？

周立民：在以前接受采访的时候，我就说过这样的话：文学艺术有着自己的轨道和规律，它不会像GDP一样可以计算。它不是一往无前，也不可能一无是处。那些最杰出的作品都产生于伟大的个体的头脑中，它们常常不成潮流也没有趋势，而是孤峰傲立，难以被预测也无法去规划——尽管我们常常愚蠢地拔苗助长，后来发现没长出栋梁也罢了，拔也是棵杂草。就像莫言得了诺奖对中国文学有什么样的影响这样的话题，我说：对莫言有改变，对莫言而外的人最多是跟着欢喜或愤怒，有什么影响？创作本来是个体劳动，越杰出的作家个性越强，写作就是各写各的，莫言得奖干卿何事？也有人说，不对，至少可以引起西方人对中国文学的关注。或许吧，或许这只是更大的自我幻觉。其实西方人该关注的作家早就在关注了，不关注的今后也未必就关注，像莫言，难道是西方人是这半年才关注的吗？再说，西方人关注又怎么啦，月亮就由圆的变成方的了？重复这些话，我想再强调一下，千万不要去放大莫言得奖所谓“对中国文学的意义”，什么都要去分一杯羹，是十分愚蠢的想法。这和去拔莫言家的萝卜，吃了就能怎么样一样愚蠢。

房伟：很多年前，当新世纪的钟声还未敲响，福山、詹姆逊等学者就说，现代性的宏大故事终结了，我们进入了后现代碎片化时代。于是，我们也就跟着“被终结了”。如果从西方立场上来看，宏大叙事的终结，还真不能说没道理，但如果从中国的立场看，就很有问题。这就如同一个富翁对一个乞丐说，你太落后了，我们都在关注人和自然的和谐，人的精神虚无，你还整天想着不饿肚子，不被恶狗咬脚后跟，活得有尊严和人权。你的层次太低了。其实，人与自然的和谐，人的精神虚无，和活着的尊严和人权，都同等重要。如果富翁关心那些高层次问题，仅是为了画个话语圈，让别人信，让别人忘了饿肚子的事情，不再给他找麻烦，那么，这样的后现代还真是可疑。现在中国的经济发展很快，但不能否认，我们的现实问题，还有很多层次低的问题，或者说，是那些高级问题和低级问题杂糅在一起。我想，莫言最打动我的地方，首先在于他是一个真诚的作家，其次在于他是一个才华横溢的作家。他成名很早，却走得很远。他所描述的故事，有一些已距离当下年代久远，比如他写了很多建国初的大饥荒故事，文革故事，民国故事等，但我们读来，依然非常感动，因为无论他写什么，他的目光总带有浓浓的当下性与不可忽视的真诚的力量。真诚不等于嚎叫，也不等同于道德姿态，而是一种“深刻的理解”。

莫言从不在作品玩什么高深哲理，时髦概念，他只是真诚地再现中国现代性经验的丰富复杂性和独特性。如果说，现代性是一个大故事的话，西方的故事已基本讲完，而中国作为当今世界最大规模人口基数的现代性民族国家转型，至今尚未完成，其一百多年来的丰富复杂性和独特性，是一座资源丰富无比的宝藏，就看我们的作家有没有这样的信心和勇气，来挖掘这些宝藏。莫言的小说，无论写农村，还是写历史，其实都是这样大故事的一部分，在这一点上，莫言忠于广义范围内的中国文化现实。同时，这也有一个地方经验和文学普世性价值的通约性问题。莫言较好地处理了这个问题。有的中国作家太过强调传统，而有的作家则太关注创新，特别是西方化的思维创新，这都影响了他们扎根在中国文化现实土壤上，长出枝繁叶茂的大树。有人说，莫言的获奖得益于翻译，而这个问题，如果翻过来看，那就是莫言的作品，能在普适性人性和文学价值上引起更广泛的共鸣，这难道不是一种褒扬吗？

梁鸿：这一点是毫无疑问的。我刚才也提到，西方眼中的“中国”还是有它特定的指向的。而这样一种对乡土中国的传奇化的书写方式在某种意义上是具有世界的共通性的（就像马尔克斯的《百年孤独》），也符合西方的某种认知。就从世界的全球化趋向而言，这种对独特民族经验的表达也确实是越来越重要了。国际文学大奖对这方面的创作更感兴趣也无可厚非。就莫言而言，只有在乡土世界里，他可能才是经验的、自由的、充分的，有着无限的激情的和创造力的。这并不相悖。

李云雷：自1980年代开始，“走向世界”一直是中国文学的梦想，在中国作家心中普遍存在着“诺贝尔情结”。莫言获奖或许有助于中国文学舒缓这一焦虑，也可以让我们更从容地审视1980年代以来中国文学的发展道路，重新思考中国文学在世界文学中的位置。“诺贝尔文学奖”是一个重要的文学奖项，但并非代表着世界文学的最高水平，作为一个文学奖项，“诺贝尔文学奖”也受到一些诟病，比如受到西方中心主义与冷战思维的影响，比如遗漏了托尔斯泰、乔伊斯等文学大师，等等，而在具体的评选程序中，以翻译文本评选世界各国不同语言的文学作品，也存在着先天不足。尽管如此，莫言获奖对于当代中国文学来说，却具有标志性的重要意义，我认为具体体现在三个方面。

首先，莫言获奖让我们看到了中国作家的世界性影响。在当前的世界体系中，文学领域正如其他领域一样，由西方世界掌握着游戏规则与评选标准，何为文学，何为优秀的文学？是被西方文学的价值标准所确定的。在这个体系中，作为一个独立文明体的中国和作为社会主义国家的中国，对于西方来说是双重意义上的“他者”，而中国文学要为西方世界所认识和欣赏，需要穿越重重障碍。莫言的重要性在于，尽管存在重重障碍，他却为西方世界打开了一扇理解中国的大门，当然，我们希望这只是一个开始。莫言作为一个优秀作家，在1980年代就确定了他在文学界的重要位置，但中国文学界还有另外一些重要作家，如张承志、史铁生、贾平凹、韩少功、余华、王安忆、张炜、刘震云等，他们共同构成了中国文学的灿烂星空，只有深入阅读他们，才能对当代中国文学的整体有更加深入的理解。我们可以看到，在世界文学的版图上，中国作家的重要性愈加突显，我们必须摒弃1980年代以来追赶与迎合的心态，以真正富有创造力的文学展现在世人面前。这一方面需要具有更加开阔的世界视野，另一方面也需要对丰富复杂的中国经验做出更加深入细致的表现。我们应该具有主体性与主动性，以创造性的艺术形式表达出现代中国人的经验与情感。另一方面，在“文学奖”之外，中国文学应该有更大的追求，文学作为一种心灵的形式，其重要性不在于奖项的肯定，而在于它对人类内心世界与外部世界探索的深度与广度。在这方面，中国作家既应该充满自信，也应该具备文化自觉，不满足于获得诺贝尔文学奖的肯定，而应该像俄罗斯文学的“黄金时代”或者拉美的“文学爆炸”一样，向世界发出中国的声音，展示中国的形象，讲述中国的故事。

其次，莫言获奖让我们看到了文学在中国的重要性。无论是在传统中国还是20世纪中国，文学都在中国文化乃至中国社会中占据着重要的地位。1980年代文学更成为整个社会瞩目的焦点，凝聚了社会各阶层的热情与梦想，莫言也是在这个时代开始写作的。但自1990年代以来，在中国社会的整体变迁中，社会结构与社会氛围发生了剧烈的变化，在这一变化中，文学不仅失去了“中心位置”，而且越来越边缘化。对于缺乏宗教情感的中国人来说，文学事实上承担了一种教化功能，它不仅培育美感，而且培育向善的心灵，在20世纪，文学更承担了“启蒙”与“救亡”的功能，成为建构人们精神生活与心灵生活的重要形式，进一步成为改变现实世界的重要力量。当文学的地位逐渐衰落时，整个社会便愈趋世俗化与功利化，缺乏一种平衡物质现实的精神力量。当莫言获奖让整个社会瞩目时，我们也应该反思文学的边缘化对中国社会造成的损害，重新认识文学的重要作用。文学的重要性不仅在于为我们讲述一个故事，而在于它通过作家的想象，为我们呈现出了一个艺术化的世界，这个世界既来自于现实世界，但又不同于现实世界，它为我们提供了一个重构与返观现实世界的艺术空间，可以让我们在现代社会的紧张节奏中停下脚步，倾听灵魂的声音，反思世界以及我们自身，让我们以更加从容的心态去探寻未来的道路。

再次，莫言获奖让我们看到了“纯文学”的力量。1980年代以来，中国文学的格局发生了巨大的变化，通俗文学、畅销书、网络文学在文学中占据了越来越多的份额，文学的娱乐功能得到了越来越多的发挥，与此同时，将文学作为一种精神事业的“新文学”传统日渐式微。莫言获奖将会有助于我们反思：我们究竟需要什么样的文学？尤其是，什么样的文学才能真正代表中国文学的最高水准？对这些问题的思考，将会让我们在甚嚣尘上的商业化浪潮中保持清醒，让我们看到中国文学未来发展的方向，让我们看到那些真正的“纯文学”并非是“无用”的，它们虽然不能为我们带来即时的娱乐，但却可以让我们在一个更高的层面思考和把握这个世界，为我们带来独特的美感，为我们带来一个独特的审美空间。在这个意义上，我们可以看到莫言获奖便是“纯文学”的胜利，这位30年来一直坚持自己文学道路的作家，将为无数青年作家树立一个榜样，让他们看到，如何在喧嚣的社会中坚持自己的文学理想，如何在艺术上不断探索与创新，如何建构起一个带有鲜明个人特色的艺术世界？我想，只有更多的青年踏上追寻文学梦想的道路，才能让中国文学迎来更加繁荣的明天，也才能为世界理解中国打开更多的窗口。

梁鸿：是的，它的最大启示意义就在于：中国文学可以以自己的话语方式表达自己，并且被世界所接受。同时，也必须看到，在西方视野界里，仍然有一个固定的、抽象化了的“中国”意象，莫言的小说在某些层面或者正符合了他们的想象。这并不是说莫言故意迎逢，而是说，还必须承认一个事实：西方对“中国”的认知，世界文学对中国文学的认知还是有它的预设和局限性的。在这一层面上，当代文学研究者还要思考的一个根本问题是：文学想象的“中国”和西方“中国”之间的关系是什么。

霍俊明：莫言在即将发表获奖演说之前我们已经从各种媒体上获悉此次他演讲的主题是“讲故事的人”之类。我们可以在他身上寻找当年路边和瓜棚下在“民间”讲述故事的蒲松龄的身影。而我一再强调这种“本土性”的故事和叙述方式则是在显现莫言这样一个作家身上独具魅力的中国性和乡土性，尽管中国性和乡土性这两个词汇过于宏大。我们一直纠缠于莫言和拉美魔幻现实主义的关系，这从最早的西方对莫言的评论中以及诺贝尔颁奖词中可以看出。然而我们的莫言如果是一个贩卖式的二手货作家，那么他的重要性何在？感谢诺贝尔授奖词说出的另外一句准确的话——他将中国古代的语言和现代汉语的结合。而这种语言方式的背后正是一个作家的来由和出处。当然也有对莫言小说语言方式的批评者，比如李建军就认为莫言的是不伦不类的文白夹杂，不恰当的修饰及反语法与非逻辑化表达，拙劣的比喻等。尽管莫言本人承认拉美魔幻现实主义对自己的重要影响，但是他的写作最终是根源于中国一个叫高密的这片土地上的。莫言的小说一直有对盲目和进化论色调的现代性和国家强大伦理的排斥，这就是乡土、民间、家族和个体与之无穷无尽而又注定要失败的冲突。尽管莫言一再强调自己是“民间写作”和“作为老百姓写作”，但是很大程度上莫言是一种为乡村女性立言的写作，当然女性也必然是乡村家族史的构成部分。当然莫言所强调的“民间写作”、“作为老百姓写作”或者写自我的自我写作是要求去除知识分子立场的漫长的写作传统，这显然多少有些偏差。因为在莫言看来，“所谓的民间写作，就要求你丢掉你的知识分子的立场，你要用老百姓的思维来思维。否则，你写出来的民间就是粉刷过的民间，就是伪民间”。

张莉：我想说说授奖词带给我的思考。诺贝尔文学奖的授奖词凝练扼要，抓住了莫言作品的一些核心精神，作为中国语境的“他者”，他们看到了中国人在莫言小说中未能深切感受过的光芒。比如委员会认为“在拉伯雷和斯威夫特和当今的加西亚·马尔克斯之后，还很少有人像莫言这样写得妙趣横生、惊世骇俗。”有人看了这个授奖词后说，外国人看到的是他们想象中的中国作家莫言，而不是真正的中国作家莫言。这个判断其实占不住脚，难道我们每个人都看到的不都是我们想象中的莫言？我们看到的是我们想看到的以及我们能看到的，而有些东西可能因能力有限我们没看到，但不能因此就否定人家诺奖委员会误读。不论怎样，莫言的意义就在这里显现出来，他丰富复杂，他有能力提供多重世界。

读授奖词让我意识到莫言小说中具有那种奇妙的可以转译的“中国性”因素。其实跟莫言同期的那几位五零后作家，他们都在有意识地从中国传统文学中寻找资源，从而建立自己的“中国性”因素。最近大家好像很认同一个说法，比如说跟莫言在一个水平线的中国作家有好几位，这个说法也对，也不对。说不对是因为我觉得有些作家作品的转译性不够，或者说，“世界性”因素不够。正是后者决定诺贝尔奖颁给谁不颁给谁，毕竟作家首先得打动异国评委。

莫言与其它作家最大的不同在于，他作品中的“中国性因素”是可以转译的，容易被“他者”所接受和理解，但其它作家则遇到了障碍。比如以莫言和贾平凹为例。他们都有意从传统中国文学中寻找写作资源，并都在各自的方向上进行了成功的开拓：莫言的拓展在于他对志怪传统及神幻主义写作的承继，贾平凹则心仪于《红楼梦》“日常生活”的书写与关注。当年孙犁赞许贾平凹的文字是“此调不弹久矣”，正是在说他的写作深得中国文学传统神韵。但我们也不得不认识到，贾平凹的艺术追求对他的作品在“世界”的传播构成了某种障碍，而莫言却没有。

杨庆祥：前面诸位老师已经把莫言获奖的意义做了比较详细的总结。我很赞同，在今日的文化语境和精神境遇之下，莫言的获奖至少刺激了一下日益娱乐化、平面化的阅读现状。但即使这一方面也不能夸大，文学作为一种表达、交流和认知的方式在今天已经是非常“小圈子化”了，这是大势所趋。莫言获得诺奖，从某种意义上是一种终结，文学的现代性功能——文学以此表达现实关怀、人性深度和主体建构的一种方式——在中国真正终结了。

另外，我觉得需要对“诺奖”和“世界文学”稍微进行一下语境化的界定。世界文学是一个伪概念，在80年代以来的语境中，它实际上指的就是欧美文学，而这个欧美，具体来说就是西欧和美国。“世界文学”是一个极具殖民色彩的概念，借助这一概念的扩散和传播，一种以资本主义普世价值和美学观念为准则的文学秩序被建立起来并规训着其它地区，尤其是第三世界国家的文学写作。在维护和奖掖西方普世价值以及由此衍射的美学趣味方面，诺奖和“世界文学”是互为表里的，甚至可以说诺奖是这种“伪世界文学”最权威的代言者。如是，莫言获得诺奖究竟能说明什么呢？真正的文化自信和文学的创造力会因此被激活吗？我看未必。

三、莫言小说的独特美学价值在哪里？

张莉：为什么许多外国译者和读者及评论家能感受到深刻意识到莫言作品所要传达的东西？首先是因为他的故事，小说故事本身的丰富和诡异，作为说书人，莫言的故事可以“转译”的部分很庞大，那种蓬勃和芜杂使各个国度读者理解起来并不太困难。——“故事”比“神韵”更容易翻译，“情节”比“气息”更能流通。

同具中国性因素，贾平凹作品命运却很不同。因为，若是要体悟贾平凹的“中国性”，须具有一定中国文学修养。同时，他的小说也不容易被翻译，也许贾平凹译本并不少，但我怀疑效果，译者和读者能否真的领悟。以《废都》为例，那诸多纷繁的人物，白描式对话以及日常生活场景对域外读者无疑都是阅读挑战。贾平凹小说情节的推动都是由人物内心及情感而起，如果不能理解人物情感，如何理解小说走向？更要命的是，如何理解《废都》的叙述人用“那妇人”来称呼书中女性？任何一个有现代意识的人都会敏感地意识到其中对女性的赏玩心态。当然，贾平凹断不愿意接受那种他的小说歧视女性的说法，但书中的确传达了“赏玩”的气质，那是一种与传统语言形式及文本气质同生共长的东西，如何剥离这种糟粕是莫大挑战，这也是在现代语境下，贾平凹传统文学追求所遭遇的“腹背受敌”。

更进一步说，对莫言和贾平凹的接受是有语境和阅读习惯的，莫言的文学魅力是泼墨式的、横冲直撞的、摧毁一切规矩的，它们有如滚滚黄河水一往无前的异质美，那是现代以来整个世界文学接受史中最为熟稔的经典式的令人欣赏的美，破坏性的、革命性的美；而贾平凹的美则是工笔细描，庞大繁复，是欲语留白，是传统中国柔弱书生长衫里潜藏的强悍，这是属于前现代中国语境里的美，它们对现代以来的读者会构成理解障碍，——后者很难被“转译”、被全部接收。

梁鸿：莫言小说的独特之处在于他给我们塑造一个巨大的、虚幻的、滔滔不绝的，但同时又极其真实的世界。这一世界有它自己的连续性。正如韦勒克在他的《文学理论》中所言，“伟大的小说家们都有一个自己的世界，人们可以从中看出这一世界和经验世界的部分重合，但是从它的自我连贯的可理解性来说，它又是一个与经验世界不同的独特的世界。”中国生活的内在逻辑，民间生活（神魔性）、民间文艺（顺口溜、打油诗、猫腔、章回体）、民间性格（韧性、倔强、狡猾等等）被莫言表现得淋漓尽致。如拉伯雷、塞万提斯，以及稍晚一点的康拉德、哈代那样，莫言给我们吹出一个有“巨大内容的、丰富的、缤纷的气泡，他们所描写的这些气泡中的人物当然和真实的人物有可认知的相似处，但只有在那气泡的世界中他们才能获得充分的真实性。”“只有在那气泡的世界中他们才能获得充分的真实性”，这也正是莫言文学性的最大特征。无论是《红高粱家族》、《酒国》、《丰乳肥臀》，还是《四十一炮》、《生死疲劳》、《蛙》，莫言都给我们吹出一个亦真亦幻的气泡，人物在那个气泡里自由自在地生长，至到呈现出它们全部的、不可回避的真实性。

霍俊明：莫言持久的创作膂力与热望、极具官能冲击的阅读效果、准确而传神的细节能力、汪洋恣肆而奇崛不羁的想象力、极具夸张感和创造力的语言风格以及极其丰富、驳杂、神奇而又乡土般粗砺的文本世界显然构成了其小说的特质。而至于说到莫言小说的政治意识和批判色彩的问题则同样复杂。首先值得明确的是中国当代作家的写作不可能不带有政治文化的色彩，只是程度和表现不同而已。中国作家的写作离不开极具吊诡性的政治和历史，但是显然写作又具有自身不可规约的品性，如果将写作和政治意识等同则是非常恐怖的。而在莫言这里，其政治意识显然同时指向了历史和当下。文学永远不是政治，文学有其自身的命运和使命。而莫言的小说让我们看到了这种可能性，因为他保持了小说家和小说本体自身的一定的独立性和自由性。而其小说特有的本土性、现实性和批判性以及自省性是中国作家中少见的。

谈论莫言必然会说到小说写作的“中国化”问题。实际上自然会牵涉到“先锋文学”的命运。莫言在上个世纪80年代与余华、马原、苏童、格非、叶兆言、孙甘露等人一起成为了显赫一时的“先锋”写作的代表。平心而论，那一时期这些先锋作家的小说确实具有着美学和历史学上双重的重要性。这种“先锋”的写作潮流曾经在时代转捩点的早期具有不可忽视的诗学价值和思想文化史的意义。而那时正在兴起的文学批评的“方法热”也对这一带有“异质”性的方兴未艾的“先锋文学”予以了不吝任何赞誉之词的“热捧”。这无形当中丧失了批评者和写作者的“问题”意识和自审姿态。换言之，当时的“先锋文学”所存在的问题几乎被头晕眼热的时代同行们集体性地忽视或搁置。这些先锋作家们由于中国特殊的文学历史和社会语境，他们的写作不一而足地是学徒于“西方”。换言之在莫言等这些先锋作家的身后都曾长时期地站着一排西方的文学“大师”。但是，随着写作自身面对的挑战以及时代境遇的再次转换，很快这种带有明显的对话性、互文性、技术性、修辞化和仿写化的贩运式的“先锋”写作方式其弊端越来越明显。甚至一定程度上这使得其“及物性”和“中国化”的程度大打折扣。“异域”作家们成了这一时期中国本土的作家心像对位和重新寻找精神对应物的努力过程。这也在一定程度上显现出这一时期的先锋文学的“自信缺乏症”的精神征候。换言之，上个世纪80年代中国的“先锋”作家因为一定程度上的集体性的“本土化”和“中国化”的营养不良而导致了这种写作的不够纯粹性和个体主体性的丧失。所以，后来关于“先锋”和“伪先锋”的论争也不是没有来由的。不可否认莫言等这些“先锋”作家在文学史上的重要性，其文学观念、写作趣味和修辞学上的努力也都使得这一类型的写作具有不可替代的坐标的性质。

但是我们也不能不承认很多先锋作家在1990年代以及此后的写作中都普遍缺乏处理和叙述甚至想象“中国化”的历史和现实的能力——换言之他们的一些小说中的人物和情节置换为其他的异域也都是成立的。正是一定程度上的仿写和“自力更生”能力的缺乏，在中国不断加速度前进的时代转捩点上，在不断分层和分化的极其“不可思议”的“高铁”般速度的现实面前，那些还骑着自行车甚至木马上的作家不能不被历史和现实的高速列车甩在身后。而他们写作中的“历史”尤其是“现实”就不能不与真正的历史和现实进程相脱节。正是这种惯性的“脱节”导致了长时期以来中国作家处理“中国化”历史和现实能力的数度缺失。至于小说家和出版商以及市场化写作之间相互“染指”的不争事实也是近年来中国小说水平不断下滑的不可忽视的重要因素。本来处理中国的历史和现实的能力就先天不足，又加之近年来的“消费现实和历史”成为写作的风潮，那么其现状和未来的堪忧状况是毋庸多言的。而之所以中国名重一时的“先锋小说家”们往往写出一两部作品就结束了写作生命其根本原因仍在于自身写作能力的不健全。换言之，当修辞、技巧和叙述方式以及“先锋pose”不再新鲜，那么一些“先锋”小说也整体性被掏空了。显然，照之同时期的先锋作家，莫言的创作生命更长久，因为他以极其特殊的语言方式和想象能力抒写了“中国本土”的故事。

而莫言近年来的小说其中与以往作品不同的一个方面就是他对当下物欲滚滚的现实以及匪夷所思的寓言化、城市化时代的大力批判与深沉反讽。这种伦理化写作趋向在新世纪以来已经成为相当普遍的现象，与此相应的底层写作、贱民写作、屌丝写作和乡土写作甚至非虚构写作正在成为主流的文学趣味。我能够体会莫言对“现实”的苦心和良心，但是显然在涉及到正在发生的“当下”的时候莫言的写作并未像以往抒写乡村和历史时候那样显得游刃有余，相反我看到的倒是力不从心甚至有些捉襟见肘般的窘迫。尽管莫言小说中有很多我们熟悉的“当下”与现实，但是比照更为生动和吊诡的新世纪现实，小说还是显得苍白无比且单调粗疏。

周立民：首先，他的作品是大地中生长出来的，一个杂草丛生的大地，具有无限的自由气息和磅礴的力量，是一种生机勃勃力量的显示。其次，莫言对记忆与现实中的一些事情，始终不能放过，让他的作品中有一种反讽、抗争、戏谑的成分，这些与民间的古老传统结合起来，成为表达对现实看法的极佳文学样式。第三，莫言是一个不懈追求的叙述探索者，他深知语言的力量，能把大地上的事情和人心中的态度都化成一个个不同的精彩叙述，以实现他的艺术追求，这一点，在同时代作家中，他尤为突出。

但我想强调，每个作家都有自己的乡土和“莫言”，莫言的或马尔克斯的都是你旅游中看的风景，而不应当是你的故乡。我非常非常担心，一些脑袋不大灵光的作家、批评家把莫言的乡土和魔幻当成了唯一的标准和尺度。

四、如何看待莫言小说中的政治意识，以及莫言在现实中的文化立场？

梁鸿：这是莫言获奖后争论的焦点。我看了很多批评文章，有国内的，也有国外的，有普通民众的看法，也有非常专业的批评家和往届的诺奖作家。尤其是莫言在去瑞典领奖过程中所发表的言论有很大争议。中国国内的很多民众表示了强烈的不满，认为作为一个有世界声誉的作家应该对国内的很多政治问题和现实问题有一定的批判立场，应该像他的作品那样，表达出独立性来（莫言作品的政治批判性非常鲜明，这一点不能否认），但也有人说作家也是普通人，和他的作品应该分开，另外，也不能要求莫言去做一个烈士，等等。国外也有批评家、作家严厉地批评莫言的这种“圆滑”和“暧昧”。就我自己的观点，我以为，莫言承受的压力可能是我们所不知道的，他选择“顾左右而言他”的方式保护自己无可厚非。另外，必须看到的是，如果他在瑞典表现得非常激愤，那又进了另外一些观点的圈套。他也会是一个牺牲品。这不符合莫言本人的行为处事。这一点是非常重要的。一个作家日常的性格会决定他的行为。莫言生活中是一个温和的人，总是竭力达到某种平衡，他试图超越“左中右”对他的拉拢，竭力躲避他们在自己身上烙下印子，以维护好自我的独立性。但是，这也恰恰是莫言的根本问题。当获得诺奖并站在领奖台上发言的时候，那一刻，他确实不只是他自己，“他”确实被赋予了很多角色和很多期待。这时候，恰恰是你自己表达你与社会生活、政治生活之间关系的时刻，不管你愿意不愿意，也不管别人的主观愿意是什么，你都必须自我呈现。只是游移的、辩解式的话语显示了我们的懦弱，或者从另一层面也正说明了我们的当代现实生活的巨大分裂性。

周立民：一个人不能站在地球上说月亮上的话，更不能站在地球上不说地球上的话。对于这个，每一个生在当今中国的人，不要去问莫言，先问问你自己，你说了什么又做了什么？

杨庆祥：文学与政治的关系很复杂，不能简单地等同于作家与政治的关系，这两者完全不是一回事。当然，在现代历史中，因为政治作为一种霸权的存在，最后形成了一种“作家政治”的传统，其中最典型的是萨特。诺奖有奖掖“作家干预政治”的传统，尤其是在冷战时代。如果从抵制这种传统，开辟新的可能的角度看，我倒是觉得莫言获奖以及他获奖后的种种言论是对那些将作家政治化（实际上是典型的工具化）行为的一种有力回击。在这一点上，我高度肯定莫言，虽然我觉得他的获奖感言稍微有些缺乏深度，我指的是专业深度，而不是某些别有用心者所期待的政治言论。

诺奖得主米沃什在晚年曾有一个非常著名的演讲《文学的诡计》，大意是他本来可以成为更伟大经典的作家，但是因为被冷战思维控制，陷入了政治为文学设定的“诡计”，所以最终没有成为他所期望成为的伟大经典作家，他对此深感懊悔和遗憾。文学写作当然是一种典型的政治行为，但它不等于作家要在现实中做一名“反对者”或“异见分子”，文学的政治所谋应该更阔大宽广。

五、莫言之后，中国文学是否还能出现新的为世界承认的文学家？您认为，莫言之后，谁有可能再次获诺奖？

霍俊明：至于莫言之后有谁可能再次获的诺奖这个问题，我显然无力回答。但我希望再有那一天的话，我希望是一个中国的本土诗人。

房伟：关于莫言之后的诺贝尔文学奖人选，也是大家讨论的比较多的一个问题。虽然，文学不是竞技，无所谓谁是天下第一，不能为获奖而写作，但有文学野心，我觉得也是一个必要的动力。现在文坛的重量级作家，还主要是50后和40后作家，具备获奖实力的作家不少，而60后作家与70后作家的成长也非常好。同时，如俊明所言，很多评论家认为，诗歌也许是中国文学获奖的下一个大热门，从文类角度说，这样说有道理。而且，中国当代诗歌，有非常了不起的创作成绩，但近些年来，媒体对诗歌的事件化处理，导致公众有一个误读，好像梨花体之类的东西就是当代诗歌，这对中国诗歌形象的破坏很大，我觉得这是阻碍真正优秀诗歌，被更广泛接受的重要阻力。同时，莫言获奖，我想他还在于是一个独特的文体家。如果说将来中国作家谁能继莫言之后，再次问鼎诺奖，我想，他一定是能创造独特文体的中国作家，而很多作家太偏爱故事了，而很多刊物因总考虑发行问题，也要求作者增加故事性，结果故事性压倒了文学性，也压倒了文体的塑造。我有时看期刊很头疼，因为很多女性题材的小说最好发表，也最易引起关注，但雷同化情况很严重，说尖刻一点，就是文坛飘荡着虚伪的中年妇女的伤感气息。我这样说，不是说女作家不好，很多女作家的作品，令我非常尊敬，而是有些女作家的创作思维太狭窄，除了婚外情、出轨，就是家庭变故，稍微大一点的东西，就明显感觉压不住。当然，这样说也不是唯题材论，这类题材也能出大作品，我反感的是，这些故事本身非常暧昧，精致，中产化，有一定趣味，但没什么深意和大境界，更可怕的是，这些有点苦涩，外加遮遮掩掩的性爱描写的作品，还有“强迫温暖”、“受虐和谐”的反智倾向，读多了让人不愿更深地思考生活，而只求得短暂的阅读快感。故事性本身没有问题，但如果把它作为判断好小说的最大标准，就会出现问题。作家的创作心态、创作理念和表现形态，都会发生变异。真正的大师级作家，故事包含在他的文字表述之中。我想，如果将来中国有作家能再次获诺奖，不仅要求作家本身的努力，也要求文学编辑们有更宽容的标准和更敏锐的眼光，要敢于突破成见，敢于发“有个性”的异质性作品。

梁鸿：肯定会出现，以后中国作家会越来越多的获各种国际文学奖。中国当代文学确实到了井喷的时期。五十年代、六十年代的作家都正处于人生的和创作的黄金期，并且一个个都野心勃勃、摩拳擦掌。这是好事情。把文学作为事业，心灵的事业和终生的寄托，并希望获得承认，这是一件纯粹而迷人的事情。我特别期待中国作家在国际上不断亮相。至于谁可能是下一个获诺奖的人，老实说，我不知道，也不愿意去做预测。写作是个人的事情，但是获奖却是由无数因素组成的，尤其是这样一个万众瞩目的奖。

周立民：以后的事情，掐了两下指头也算不出来，发现这个问题应当请瑞典的那些老头们去回答——假如，得了诺贝尔就算“为世界承认的文学家”的话。不过，我想以前的事情，至少是有边际，是可以看到的，那么我想说，在莫言以前，我们已经有很多非常优秀，甚至远比莫言优秀的作家，看不到这些，只能怪我们没有眼光。手头刚刚拿到今年的《上海文化》第一期，发现郜元宝教授的文章中也提到了这一点，那么，我就厚着脸皮说：真是“英雄所见相同”啊！

杨庆祥：说实话，我对谁会获得诺奖这样的问题没有太多兴趣。我以为今天世界范围内的艺术都在不可阻挡地衰落，诗歌、小说，更不用说话剧和歌剧这类更小众的剧场艺术，即使是大众化的电影，也没有表现出多少创造性。技术的超级发达改变了我们想象和表达世界的方式，也许会有更适合这种技术发达时代的艺术形式出现。但毫无疑问，文学已经非常“落后”了。文学赖以存在的基础在于各异的生活方式以及各异的想象世界的方式，但今天的世界恰好是一个不断趋向于同质化的世界，各种技术手段尤其是网络的跨区域覆盖使得我们只有一种生活方式，只有一个人——这个人就是位于每一个网络端口的信息接受者。如此趋同的生活世界已经抽空了文学的基石。

霍布斯鲍姆在《极端的年代》中以为，相对于以前的诸多世纪，20世纪的艺术（同时包括文学）都没有出现堪称伟大的作品，我觉得他说得非常准确。我想，21世纪也将会出现同样的情况。