沪语文艺：消费海派？

主持人：王悦阳（记者）

嘉 宾：赵化南（上海剧本创作中心 剧作家）

钱乃荣（上海大学教授）

王琪森（作家、上海电台主任编辑）

沈善增（作家）

杨剑龙（上海师范大学教授）

张 生（同济大学中文系主任）

近年来，以上海方言为载体的各类原创文艺作品煞是热闹，比如沪语小说《繁花》在文艺界引起了很大反响，改编自白先勇小说《永远的尹雪艳》的方言话剧在上海文化广场连演8场，几乎场场满座。传媒界的沪语栏目也十分红火，像电台沪语节目“阿富根”、《新民晚报》“上海闲话”版、电视节目《新闻坊》等。沪语热说明了民间在保护地方语言方面的要求早已有之，而这次更多是从文艺作品中突显出来。

与此同时，近年来沪语研究也方兴未艾，出了不少沪语教科书、沪语研究资料、上海话大辞典等……文艺界内外对此众说纷纭，有人表示乐观，认为沪语文艺的崛起表示海派文化已渐渐复苏，沪语文艺将成为未来上海文化的一道亮丽的风景线。也有人表示不容乐观，认为这些沪语文艺作品只是对传统海派文化的模仿，缺乏更新的创造。还有一种折中的观点认为，对此现象需要一段时间的观察，现在下结论为时过早。

《新民周刊》与上海市文联联合邀请了几位在沪语文艺及海派文化研究领域卓有成绩的专家，就“沪语文艺与海派文化”展开讨论，共同探讨当下“沪语文艺热”背后的文化内涵与未来展望。

消费海派还是弘扬海派？

主持人：讨论沪语文艺作品与海派文化的关系很有意义。我们之前虽然讨论过《永远的尹雪艳》，讨论过《繁花》以及方言小说现象，讨论过沪语保护问题，但这些都只是从一个侧面来谈的，并未从历史和时代背景、当下文化整体环境加以研讨。这阵沪语文艺热不是出现在十年前，也不是在十年后，而恰恰是在今天，我相信是有其特殊原因的。诸位都是沪语文化、海派文化的专家，请各位谈一下目前出现沪语文艺热的原因何在？

钱乃荣：今年是上海开埠170周年，对于这个城市来说是一个比较重要的时间节点。上海开埠后产生了以商业为基础的海派文化，关于这种文化的性质，鲁迅曾经明确指出这是一种商业文化，这种商业文化与农业文化、官场文化有极大的不同。海派文化体现在文艺作品中，最突出的就是上海方言的运用，如茅盾的《上海大年夜》，才两千多字的散文中，就有二十几处上海话词语。随着时间的推移，一些上海话词语进入到普通话里，同时其他各地方言进入到上海话中，从中投射出上海海纳百川、多元交汇的移民城市的文化特点。文化多元多样，得以互相补充，容易产生创新，因此上海发展非常快，海派文化发展非常快。这种海派文化精神延续至今，成为目前沪语文艺作品热的一个启蒙性的因素。

主持人：除了海派文化精神的传承和创新，目前沪语文艺热的原因中，是否也存在着上海人的一种怀旧情结？

王琪森：目前这些沪语文艺作品的创作，确实源自对上海城市文化的怀旧之情，同时也是人们为了复兴和发展海派文化作出的种种尝试。无论是旧的怀念还是新的尝试，都是好的、正常的文化现象。我认为，当代海派文艺作品要取得真正的突破，必须考虑如何在自己的作品上，如何从根本上体现出海派文化的精神及价值取向。在这方面，我认为《繁花》是比较成熟的。作者拥有丰富的上海生活经验和深沉的人生感悟，作品经过长时间打磨，无论是结构还是语言的掌控都比较好，是上海方言文学中的一部成功作品。而沪语话剧《永远的尹雪艳》和滑稽清口《上海爷叔》，虽然取得了市场的成功，但在弘扬海派文化的内核、也即价值取向方面不但不够突出，反而显得薄弱，这是令人遗憾的。我认为现在有些海派文艺作品更多的是在消费海派文化，而不是在诠释和发展海派文化的真正精神。白先勇创作《永远的尹雪艳》时，虽不否认自己是以小说来为已逝去的那个时代唱一曲挽歌，但同时传递给我们一种恒定的、共通的精神价值。而沪语话剧的改编舍弃了原作的底蕴，仅展示出旧上海的浮华生活，缺乏内在审美精神。

沪语文化等于海派文化？

主持人：确实，从众多沪语文艺作品中我们可以看到海派文化的外在和内质的表现。在推广普通话的社会背景下，我们如何保护上海话、保护以上海话为载体的海派地方文化？

张生：不能忽视“沪语热”。我认为这不仅是属于上海人的问题，更是属于新上海人的问题。新上海人来到上海，就会有身份认同的需要，而语言是最根本的。海德格尔说“语言就是存在的家”。我是新上海人，而我的女儿在向大家自我介绍时，说自己是上海人，我才意识到她的身份认同，就是会讲上海话。在此之前，我甚至都没有注意到她会说几句洋泾浜的上海话。我发现这股“沪语热”的源头，很大程度上来自年轻人，来自年轻的新上海人，他们迫切地希望从语言开始对上海认同、被上海认同。事实上，的确有一批年轻人正在费尽心思想要学会上海话，他们也是沪语文艺作品的忠实观众、听众和读者。

主持人：不可否认的是，沪语文艺的受众还是以四五十岁的上海观众居多。有人因此戏称应该把沪语文化划归到夕阳產业范畴中去。沪语文艺作品对保护上海方言、上海文化有没有作用，有多大作用？

赵化南：其实“沪语热”现象早就存在，只不过一直比较平稳，声势规模不像如今这么浩大。十几年前上海就有“王小毛”、“阿富根”等沪语故事和沪语媒体节目，前几年周立波的“海派清口”曾经大行其道，风头很健。但我觉得，这些作品或许都谈不上对海派文化的发展和创造，甚至这样的节目连沪语文艺作品都当不起。

其实我对于何谓海派，不甚了了。我认为仅仅拿出“海纳百川”、“平民化”、“商业性”之类词汇来诠释，并不能包涵海派文化的全部，不能说明海派文化的内涵。

我的创作体会是，我在写作时总是在用上海话思考，而不是用普通话来思维。也就是说，沪语的使用进入了我的思想，成了我的思维方式。要沪语真正进入思想，首先必须让其进入生活，成为生活。但现在我就是去楼下买一客生煎馒头，都要讲普通话了。一方文化的根本是一方语言，想要保护和弘扬海派文化，就要先保护和弘扬上海方言。

现在的情况不容乐观，多年以前11路公交车曾首开沪语报站先例，但没多久就作罢了，其他公交车就更不会这么做了。生活层面的推广很难。而文艺作品推广沪语，因其存在艺术加工问题和受众有限的问题，是与生活有段距离的，我们对艺术家推广沪语的能力不能要求过高。

更重要的是，上海方言也好，沪语文艺也好，并不等于海派文化。因为有很多文化状态、文化现象并不是、或并不能用语言来表达的。因此，当代海派文化的弘扬和发展，是一个多元多样、自然漫长的过程。

沈善增：一种新方言的产生，是很难的事情，同时标志着一种新文化的诞生。沪语是宋元以来产生的唯一的新的方言，此后中国也没有再产生过新的方言。

沪语这种新方言的产生，有它的历史社会条件，有新的需要。在当时开埠的五个城市里，其他四个城市都没有产生新的方言，唯独上海产生了新的方言，所以我认为上海话是上海人对中国近代文化史一大贡献。我对上海话的评价很高，因为这是上海人的集体文化创造，上海人是最具文化创造能力的人群。

正因为上海话是一种新的方言，所以我们的保护要采取动态的保护、发展的保护，吸纳和融汇的保护。我认为，现在的许多新上海话是由上海的年轻一代，包括新上海人共同创造的。当代海派精神也应该依靠他们继承和弘扬。

张生：关于沪语文艺的话题，胡适在为《海上花列传》作序时谈到，在吴语体系里，上海话不是正宗的，最正宗的是苏州话。他还专门提到了三种方言——北京话、苏州话、广东话的命运消长。广东话曾影响过半个南中国，但它随着通商口岸的关闭，影响逐渐式微，苏州话开始流行起来了。胡适认为苏州话的流行原因，一是发达的经济，一是昆曲。不过影响更大的还是北京话，它的影响力一是来自政治权力，一是因为明清以来的文学艺术，大多以北方方言、北京话为主。胡适还特别强调，吴方言的文艺作品是不可能影响全国的，原因之一在于吴方言区很有限，原因之二在于吴方言的致命伤——有音无字，原因之三在于方言的变化非常迅速，不够稳定。由于方言的变化过于频繁，它就很难在文学艺术中表现出来。即使是被奉为经典的《海上花列传》，如果认真地读，我们就会发现它只是在对话里是吴方言，但大段的描述还是普通话或北方方言。

我们对沪语文艺的作用，不应寄予太高期望。海派文化是一二百年的移民共同筑成的，有的很难改变，有的正在改变。沪语确实应该成为我们日常生活中的语言，成为我们上海人的思维习惯和表达方式，但如果指望沪语特别是沪语文艺作品影响全国，这个可能性是非常小的。

上海话流行的文化资本，在解放前后是不一样的。1949年前，主要是发达的经济赋予了讲上海话的人以优越感，1949年以后这种优越感逐渐转变为党和政府的户口政策。语言是趋利的，于是上海话在中国方言中的地位仅次于北京方言，相对于其他地方的方言有很强的文化资本。这就是现在很多人批评普通话的原因，他们认为1949年以后的普通话政策打压了各地方言特别是上海话，造成了上海话这一次通过文艺作品的反弹。不过他们没有看到，正是由于1949年后对普通话的大力推行，抬高了上海话的文化资本。

积极有为还是顺其自然？

主持人：时至今日，一个不争的事实是，越来越多的上海人不怎么会说上海话了。因此，沪语文艺作品的出现才会如此引起关注与热议。或许一两部作品并不能影响大环境，但凡事做总比不做好，有总比没有好。这是一种尝试，也是一种宽容、开放的文化环境所造成的必然结果。当下沪语的保护发展是否存在一些困境？这种困境主要来自何处？它与海派文化的发展关联何在？

杨剑龙：有一次我到巴黎去，在街上问路，但我不懂法语。开始我用英文问：“Do you speak English？”结果那个法国人用英语反问我：“Do you speak French？”这说明，语言的保护和弘扬若要有力和有效，必须存在于使用语言的每一个人的意识深层之内，而不是仅是看一出方言戏、听一台方言广播。

一种语言的兴起和当地的社会、政治、经济状况密切相关。上世纪80年代大家学粤语、唱粤语歌，但现在就没那么热闹了。我认为主要原因是1990年浦東开发开放以后，本地经济发展迅速，上海人的文化自信更强了。然而同时大量移民进入，上海话同样受到冲击。现在的沪语文艺热，写的都是四五十岁的人，也主要是为了四五十岁的人来欣赏。如果这一代人离开了，那么这种沪语文艺能够接得下去吗？所以我觉得沪语在生活中的困境必须得到重视和解决。

王琪森：上海话是在各地方言包括外来语的影响下不断进行变化而成的，它是最具有变通性和包容性的方言，这也正是海派文化底蕴的体现。我们继承和弘扬上海方言和海派文化，正需要坚持文化的更新和意识的开放。

张生：鲁迅说：“凡是我们要保护的东西都是即将消亡的。”各地都有方言，为什么重庆人、郑州人没有提出保护自己的方言？我觉得上海人关于沪语保护的焦虑，是多少有点病态的。我认为，不要过于在乎沪语文艺作品的未来到底会怎么样，也不要过于在乎上海方言是否会保持下去。上海方言一定会保持下去，相信还会有更好的发展。上海话的未来肯定会更富有生命力，更富有自己的特点。

钱乃荣：移民不是问题。说到外来人口，北京的移民要比上海的多，但北京话到处开花、畅通无阻。我到北京乘车，车上的广播是北京话而不是普通话。在外地，没有禁止使用方言的情况，而在上海就有，上海许多学校不仅要求孩子在课堂上说普通话，而且要求课余也不能讲上海话。这是外地方言没有碰到存在危机、而上海方言遇到生存问题的原因。

沪语方言的衰落，并不表现在我们老一代的人身上，主要表现在1992年开始的禁止上海话所影响到的一批年轻人的身上。当时谁在课堂上说上海话就要被扣品行分，如此形成说普通话的习惯。好在现在上海市语委根据中央的精神已经纠正了，现在喊出的口号不是“学普通话，写规范字”，而是“推广普通话，保护上海话”。但这个标语才打了两年，并未落实到教育实践中去。过度的推广普通话政策导致了沪语的衰落。鲁迅可能有自己的观点，但我认为，凡是好的东西就要保护。至于是不是外来人口的过量涌入带来了上海话危机，这个问题有待商榷。上海外来人口涌入最多的时候，黄浦区的本地人只占总人口的6%，而这个时期恰恰是上海话发展最好的时候。因为此时发生了语言的杂交，产生了优势，上海话吸收了各地大量的好的词汇。外来文化的进入，本身就是对海派文化的促进和发展。我们现在所说的保护上海话，其实是让生活在上海的孩子们既会说普通话，又会说上海话。

表象复制还是精神传递？

主持人：我们回过头来再从沪语文艺来看我们的海派文化。诚如大家所说，原先的“海派”一词是带有贬义色彩的，比如海派京剧，意为花哨、浮夸、不够规范。又如海派书画，虽然细腻甜美、品位精致，但缺乏大气。如今，海派文化成了上海城市文化的象征与城市精神的代表，其涵义不再是贬义的，而是“海纳百川，追求卓越”的褒义词。我们对于沪语作品的海派属性并不需要过多争议，而是要对沪语文艺以及海派文化未来的走向和发展作出展望。

杨剑龙：语言是变化的，是互相交融的。全球化从某种角度来讲，就是对地域性、对个性化的消灭。在这样的语境下，沪语的保护、沪语的写作是有其存在的重要意义的。在城市文化建设中，城市的个性精神如何与当代精神结合起来，需要依靠沪语教育、沪语文艺、沪语研究共同承担，共同营造良好的文化生态，其中，政府和民间的作用缺一不可。

张生：美国也是一个由大量移民组成的国家，参照类比，我觉得上海精神未必体现在要不要讲上海话上面。上世纪三四十年代，当时被认为很海派的“新感觉派”中，刘呐鸥是台湾人，穆时英是浙江人，戴望舒也是浙江人，他们中没几个是正儿八经的上海人，他们的写作也基本不用沪语。在北京，这样的现象同样存在，所谓的京派里其实大多是南方人，像沈从文、周作人。周作人的作品里還用了很多吴方言。我认为，语言是一个外形，更重要的是运用语言的思维方式，思维方式重于语言。

王琪森：当代海派文艺作品的创作，要重在通过表象——上海的繁华、高贵、典雅，来体现民族的精神以及价值取向。鲁迅在写作时也用了大量的上海方言，但他的作品摒弃了当年海派的一些低俗性的东西。张爱玲的作品尽管没有用上海方言，但是她在骨子里体现出一种上海的精神。现在的沪语文艺作品创作，普遍的是抓住皮相，缺少历史的对应和人文的关照。不过，虽然处于初级阶段，但值得为它叫好。我们期待作家、艺术家、理论家、教育家的共同努力。

钱乃荣：语言不通，文化就不会通。北方人看沪语文艺作品的感受，与上海人是不一样的，这就是文化差异性的体现。我们既要求同，也要存异。近几年，通过“异”，我们可以看到地方文化对于中国文化的贡献。有人说，现在大家都不用上海话交谈了，你再用上海话写戏写小说，能有多少人欣赏？确实，现在许多上海人已经不看沪剧、滑稽戏了，他们更喜欢看话剧、听相声。过去我们对于语言和文化，过于强调统一，如此下去，上海话和海派文化都将失去未来。现在出现的沪语文艺热，就是人们对语言和文化“有同有异”一种重新认识。过去写沪语小说是无意识的，而现在沪语小说是有意而为的。

国家对于文化的多样性方面的重视和投入，是方言和地域文化发展的重要条件。法国非常重视法语，同时也提出了语言文化的多样化。我与法国语言学家交流，他们称巴黎有80多种语言，没有官方语言和方言的区别，方言受到极大的保护。近来上海人在沪语保护方面不断地觉醒，地域意识不断提高，这是一个令人欣喜的现象。普通话文艺需要发展，沪语文艺也同样需要发展。