传播文化的种子

主持人：王悦阳（记者）

嘉宾：计镇华（昆剧表演艺术家）

张静娴（昆剧表演艺术家）

谷好好（上海昆剧团副团长）

黎安（上海昆剧团青年艺术家）

用古老而典雅的昆曲艺术，散播一颗文化的种子，在海峡对岸生根发芽，开花结果，这就是上海昆剧团在整整20年内做的文化事业。从当年风华正茂的昆大班艺术家蔡正仁、岳美缇、梁谷音、计镇华、张静娴，到如今的谷好好、黎安、吴双……台湾观众与大陆观众一起，见证了上海昆剧团两代艺术家的辉煌。而上昆访台所培养的一批观众群，也被白先勇称为“台湾有最好的观众”，他们不仅热爱昆剧，更积极投身其中，向艺术家们学习，其热情与执著，在传统戏曲并不热门的今天，显得特别珍贵而动人。

这就是上海昆剧团的艺术魅力，更是昆剧深厚神秘的文化基因使然。

难忘的热情

主持人：上昆访台20周年演出取得的轰动，跟昆曲整个的大形势越来越好有关，也跟上昆的优秀品牌有关。这一传播艺术的过程本身就是非常精彩的文化事件，总结其经验，对两岸文化交流特别有意义。

谷好好：就上海昆剧团来说，这么大规模的一百号人、七台戏、十天的行程——老中青这样四代、文武兼备，三台折子戏、四台大戏这样的阵容，我想真的是很罕见。在最近的一两年内我们也很难再有这样的组织，再说正巧是昆曲两岸交流20周年这样一个特别有纪念意义的日子。我们很高兴，包括我的老师王芝泉也是赴台20周年第一批的见证人，她这次没有去，但她告诉我，每天坐在家里不断接到来自台湾的电话，告诉她今天的戏怎么样，她的学生怎么样，每出戏怎么样，王老师说她非常高兴，我们的事情她都知道。这就说明我们整体的演出口碑相当好。

20年来，我们从单纯地请台湾来演出，台湾请我们去演出，到今天的我们合作，即我们请台湾的创作团队来参加我们的创作——《烟锁宫楼》。之后，台湾方面今年要带队伍到上海逸夫舞台来演出，整个班底是我们上海昆剧团和他们一起合作。我们这样做的原因就是为了让昆曲的这种交流和其他院团不一样，我们是深度合作、深度交流，甚至到了可以同台唱昆曲、同台演出。我们也很感谢樊曼侬多年对我们上昆的支持。以前我们出不起钱的时候，演出经费她全包，到今天我们自己承担大量的费用。这两天台湾方面告诉我们，我们整体在台湾的票房，扣掉税、人工费，最后收入300多万的台币。倒算过来，一台戏就是好几万人民币的票房收入，比我们自己在上海的一场戏还要好。从一个商演来说很成功。我们在台湾听到最多的是“哦哟！不愧是上昆！”这也是我们想做到的。剧场里面那种阵势和观众们对我们戏的肯定，我到今天记忆犹新。

主持人：计老师，20年前第一次去台湾时，两岸经济状况、文化差异还是挺大的，初次登上宝岛的情况与心情，你还记得吗？

计镇华：因为是第一次到台湾的大陆戏曲团体，我自己总归蛮重视这次演出的。我们那次实际上是没有经验。因为表演主要是在国父纪念馆，有2700个位子，现在看来，昆曲在这个场子演是极不合适的。因此上座率基本上在七成，但实际也已经卖了两千多张了，很好了，演出下来影响还是不错的。我主演的《烂柯山》被安排在了一个很破的剧场，以前是唱京剧的，实际上却是很适合演昆曲的。所以这一场《烂柯山》爆满，而且生意非常好，效果也非常好。演完之后，下面观众，尤其是大陆过去的一些老观众，和我们握手的时候真是热泪盈眶！他们那种对祖国、对大陆的向往，看到我们就好像看到亲人的那种感觉，令人难忘。尽管海峡两岸之间隔阂了很长的时间，此时此刻却又是非常非常接近的。

这是我们上昆在台湾的第一次演出，之后陆续的十几次文化交流可以说是节节高、步步高。1992年是我们第一次演出，到1993年我们去教戏，1994年又去演出，那段时间几乎每年都去，1995、1996、1997年大大小小的演出年年有。说明台湾和大陆实际上是同一个民族，同一种文化的。尤其我觉得，在中华文化的教育和底蕴、素养方面，台湾要比大陆好。因为它的教育普遍，中小学生基本上都接受中国儒家教育。昆曲里面儒家文化还是比较丰富的，忠义道德、礼仪守信。所以从台湾来讲，昆曲在那边扎根，它本身基础、根源就很好。因为这个地方是适合昆曲的土壤，这个种子种下去，它会发芽。所以我们每次讲台北的观众是最好的观众，实际上是因为他们文化教育比较好。现在华盛顿、纽约的许多举办曲社的曲友，当年也都是在台湾大学里读书的。从那个时候他们就开始喜欢文学和昆曲，他们把这种爱好从台北一直带到了美国。

我记得在1994年我和张静娴一起去演出《琵琶记》的时候，我深深地感受到他们对传统文化的重视。这个戏本身我们没排过，台湾的洪惟助教授要求我们排出来去台湾中小学中巡演，因为他们的课本里有《吃糠》，通过我们的演出能够给学生一种立体的感觉。我们排出来后去台湾巡演了大概将近两个礼拜，演出的条件都不是最好的，因为全是在中学里面，没有正规剧场，但是收到的效果是极其强烈的。每次演出完毕之后底下的学生争相要我们签名合影，我那个时候就体会到有当歌星的待遇和感觉。我就觉得，在台湾，中华文化已经深入到人心了。所以从大陆来讲，台湾有这么好的土壤，有文化的底蕴，最重要是有一大群观众，他们和我们演员相辅相成。

乡情的感动

主持人：张老师是昆二班艺术家的代表人物，年龄上比计老师那批小了五岁，可也是全程参与了上昆20年来的多次访台活动。您对此有何感触？

张静娴：很有幸20年能够从头至尾参与，这一次还能在台上演出。最后结束的时候，很多老朋友来送我们，他们也和我们一起白了头发，添了岁数，他们都掉下了眼泪。很多这样的好人追随了我们20多年，真的让我很感动。

我就回想起当年1992年的时候被称为“破冰之旅”，因为那个时候两岸交流还没这么多，不像现在这么方便。当时我们日子很难过的，上世纪80年代后期，上昆经历了很多挫折，挺委屈的，全团士气低落，有讲不出的一种味道，一种心态。所以，这样一次到台湾去的机会也是能让我们扬眉吐气，团里像打了强心针一样大家都很兴奋。没想到三个人没批，两个是干部，还有一个是岳美缇，因为她是人大代表。主演不能去，台湾方面表现得又不太友好，我们这里为表示不满，有领导提出“索性都不去了”！

这一下懵掉了！那时候的市委领导吴邦国、黄菊、陈至立都在北京开会。团长蔡正仁立马写了一封信，通过飞机送到他们手里，看看他们的态度。没想到马上批示下来，要求我们“非但要去，而且一定要演好”。大家一下重新跃跃欲试，就在这样的情况下，上昆踏上了台湾的土地。所以，有一位老师的十六个字我一直记到现在，他说：“好事多磨”，因为差一点就去不成了，结果终于还是“好梦成真”，然后是“好戏连台、好评如潮”。当时媒体给我们留下的印象也很深，报道都很及时，用词都是“赞叹不已，惊艳，相见恨晚”等等。

主持人：首次访台时，无论是政治上还是文化理念上，一定会有许多隔阂的，是不是？

张静娴：对，比如说我们到国父纪念馆演出前，他们都要奏他们的“国歌”，就是以前民国的国歌。那么我们怎么办呢？因为我们当初去都是有规定的。那是开场前五分钟呀，我们都画着妆，走都来不及走，后来蔡正仁想出来一个办法说我们把大幕拉起来，我们什么都不管。他们奏他们的，我们做我们的，只当没听见就可以了。后来这件事情还作为一个成功的应变，得到有关部门的表扬，显得处理得当。

我们那个时候日子真是很难过，走向低潮，根本没市场。我们那时候到英国去演出好像民族自豪感油然而生，回到国内来真的像是没有立足之地的，我偶尔参加商演，硬是不让我唱昆曲，要我唱《红灯记》，我心里也很郁闷。就是在这样矛盾而无奈的情况下，我觉得台湾演出的成功，大家对昆曲的这种热情，实际上是潜移默化地给我们一种鼓励，精神上的鼓励，让我们知道应该坚守在这块地方，我们是有价值的。

我觉得台湾这块地方，既陌生又熟悉。因为在那里就觉得很亲切，一看就像故乡来人，真的是像乡亲。有一次乘出租车，司机一听是大陆来的，车钱也不收我们的，很淳朴的这样一种感情，真的是记忆犹新，很感动。这样的故事很多。

主持人：除了观众们的热情，许多台湾文化艺术界的精英，像白先勇、林怀民、曾永义、洪惟助等，都对于上昆访台给予了极大的热情与支持，也为上昆的品牌做了巨大的推动。

张静娴：是的，当时台湾中央大学戏曲研究所成立了一个昆曲研究室，由洪惟助教授主持，首先就到上昆来录了很多折子戏，接着又到浙昆、北昆去录。在上世纪90年代初，他们已经想到要抢救。他们很早意识到这门艺术的价值，它的重要性，也看到我们这些演员都已经五十上下了，要赶紧录下来。同时再带上我们这些人到各个大学去做讲座，其实那个时候我们也在内地大学做讲座，这纯粹就是做演出表演的讲座。但是这些台湾的学者教授，他们可以从文学、人文的角度来讲昆曲，提升了昆曲的内涵，所以从这个角度来讲，这些教授的参与，我觉得对我们是很有帮助很有启发，也扩大了我们昆曲的影响。

1994年大队人马再度访台，那次岳老师就去了，还作为第一新闻人物，这一次《玉簪记》红得不得了。所以白先勇就说：“不看岳美缇、张静娴的《玉簪记》，遗憾太多。”他认为：“谁说昆曲曲高和寡，昆曲是最生活最生动的艺术！”后来的几年几乎年年请这个戏，我们担心观众看厌，但是没想到台湾观众对这种传统戏，真的是百看不厌。但是这也提醒我们要常演常新，所以我们2009年去的时候，我和岳老师把原来我们在《秋江》里拿掉的两段曲子恢复演唱。以前的观众嫌昆曲长，没想到现在观众要听了，愿意听好曲子了，我们唱的效果就非常好。因为观众的需求和十年前不一样了，我们自己也自信了。就是说通过这样一种交流，点点滴滴，我们影响他们，他们也影响着我们。

观众的不同

主持人：在老师们看来，台湾观众与内地观众在看戏时，有什么不同？

计镇华：台湾观众对昆曲传统戏的要求很高，相比内地观众更喜欢一些传统骨子老戏。我想，因为他们看老师们演出的机会毕竟比内地观众少，就变得更加渴望看到老师们身上的拿手绝活。记得有一次我和老搭档刘异龙演《访鼠测字》，刘异龙本来是想用京白来念，因为怕台湾观众听不懂苏州话。他就问台下：“你们今天要听苏州话呢还是要听京白？”没想到大家一致说要听苏州话，其实他们根本听不懂，也没字幕的，但是他们知道情节，看你原汁原味的表演，他们就觉得可以了。这些细节给我们印象都很深的，他们希望看到你这门艺术真正的价值。

张静娴：因为我们也是一直在昆曲发展的道路上寻寻觅觅，也一直在那里不停地探索、不停地摔跤，再爬起来，再向前走。我觉得我们上昆的这种精神还是可嘉的。正因为这样，上昆形成了艺术上的这种扎实基础，同时又有一种境界和心胸。我觉得这就是上昆，也就是上海这座城市抚育的这样一个剧团，跟其他地方不一样。我觉得这是应该大书特书的，不要由于某些利益或者这样那样的原因而对自己妄自菲薄。

主持人：台湾观众看戏与内地观众的反应是否一致？

张静娴：不太一样，他们更敏感，也更开放。记得有一次我和岳美缇老师到一个艺术学院去演出《占花魁》。后来还有一个学生悄悄地来问，“不好意思，你们两个是不是同性恋？为什么你们的表演很默契？”这种问题在大陆是不可能被问到的。还有，台湾的孩子他们会觉得看得很感动，他们竟然会哭的。怎么会哭的呢？看这个戏好像是喜剧，不会哭的嘛！他们是被人物历经千辛万苦走在一起所感动的。所以有很多问题通过他们的反馈也引发了我们很多的思考。我觉得很有意思。为什么说是“一流的观众在台湾，一流的演员在大陆”，我想不是没有依据的。包括这次我们去台湾，也觉得他们的观众懂戏，然后他们爱戏，看戏特别文明，一点声音也没。但是你有效果了，“嘭”一下他们就会笑出来，你就觉得特别会心。演员在台上能够感觉到台下的观众是礼貌地给你掌声，还是一种从心底里发出的对你的赞叹或者一种领会。这种趣味、这种感觉，不一样的。

新的传承

主持人：上昆在台湾受到的热烈欢迎，离不开老艺术家们的个人魅力与影响力。而此次访台，打炮戏竟然是青年艺术家黎安主演的《景阳钟变》，可谓大胆。

黎安：是啊！压力非常大！台湾去过很多次，但是我不像老师们去得那么早，大概2000年才第一次去。那时候我觉得台湾给我的第一个印象就像计老师讲的，观众的素养是不一样的。我觉得观众始终跟台上老师的表演是有呼应的。他们是非常投入地在看，好像参与在里面表演一样的这种感觉。虽然这次拿《景阳钟变》打炮，其实很多台湾观众已经在上海、苏州看过了，但他们这次还是来看。尽管我们这个戏是新排的，有许多地方不是很成熟。但是我觉得台湾观众对于上昆的不管传统还是新编的戏，都很关注、支持。

尽管很宽容，但我自己有感觉，觉得他们每次来看我们演出，都是来挑刺的。因此很紧张，我觉得我们年轻演员去台湾，每次真的像考试一样。一个是老师们的标杆在这里，艺术水准在这，我们传承下来，加之又与老师们同台，绝不能太差。包括这次的《景阳钟变》，也没想到演下来的效果还是非常好的，他们也给我们提了很多意见，包括他们对我声音上的要求等等，对此我也在反思，看出自己可能还有很多不足。去台湾演出，就感觉观众会有很直接的最真的表现给你反馈出来，这是你在国内其他地方感受不到的一种环境，就觉得很开心。

主持人：为什么会想到将这两出属于年轻艺术家的新编戏安排在台湾演出？

谷好好：我算过，老师们赴台20年，我们是18年。对我们来说，这18年跟着老师一起去台湾演出，压力有的时候是残酷的。因为老师们的积累跟我们不一样，我们毕竟是老师们的学生。所以这十几年来我们带什么戏去唱都是需要好好想一想的。越对艺术认真，越对艺术执著，越想表现好，这些压力的存在就越让这个舞台充满着刺激感。我一直说，台湾有很多的观众也看着我们长大，老师们从五十几岁演到七十几岁，我们是从二十岁演到四十岁。我现在翻出来第一次赴台的照片的时候，一看，哦哟，这一去不复返的青春啊！

前两年我们一直在做的一个角色是老师的学生，一个传承人。这两年我们想是不是可以尝试我们自己的戏，所以这一次我们是有突破的。最近的两台大戏都是去年我们新排出来的，一台《景阳钟变》，一台《烟锁宫楼》。我们自己有了属于自己的大戏。我自始至终认为，我们这一代人很重要的还是要把《玉簪记》、《十五贯》、《长生殿》、《牡丹亭》等这类像我们家底的戏守住。同时，我们确实要迈步去找寻属于自己的代表作。所以说这几年我们想做一些什么事情，这次去台湾我们表达出来了。我想，到台湾受到阶段性的好评，这个心情确实是不一样的。