城市与文学的对话

主持人|彭 伦

嘉 宾|科伦·麦凯恩 小白

城市移民

彭伦：来自纽约的爱尔兰作家科伦·麦凯恩创作的《转吧这伟大的世界》是一部多视角多深度的小说，它从一对爱尔兰兄弟写起，写到了其中的哥哥到了纽约找他在纽约做修道士的弟弟，然后再从弟弟写到了妓女、写到各色人等，最终汇集成了交响乐一样的作品，这也是我们小说中的城市的主题。

科伦·麦凯恩：我写《转吧这伟大的世界》这个小说的初衷是想把它写成一个纪念9·11的小说。2001年9·11发生的时候我在纽约跟家人在一起，当时我的岳父在双子塔其中一座的59层工作，他的那一座首先被击中，但是倒塌的是第二座，后来他就穿过那个楼回到了家。我女儿当时是4岁，一下子就扑进了外公的怀抱，又立刻退缩回来，藏到了屋子的一角，我问女儿为什么要逃走，女儿说外公在燃烧。我告诉女儿，因为他穿过整个城市所以有很多的废墟的尘土。我女儿说：不，你不懂，他在燃烧，从内往外的燃烧。

我当时就想到，我想写一部关于整个纽约城市怎么样自内而外燃烧的一本小说。当时我就想到这个小说最好的象征就是1974年的法国艺术家在双子塔之间的钢丝上行走，这应该是最有助于表达我政治观点的一个隐喻，所以我就决定把这个事件作为我小说的中心。虽然小说的时间背景是1974年，实际上它是关于今天的美国和我对美国的一些政治上的感想。

彭伦：今天来的另外一位作家小白先生，出版了两部小说，都是以上海为背景的，第一部寫的是上世纪90年代的上海，第二部时间拉得更远，写上世纪30年代的上海租界发生的一些故事。那么现在请小白谈一下，他以上海为背景写小说的一些灵感来源以及创作动机？

小白：以上海为背景，因为我对这个城市很熟，从小到大都在上海生活。这两个小说有一个共同的特点，就是比较关注城市里面的那种漂泊的人，没有根的，不知道从哪里来也不知道到什么地方去的一些人物。而且这些人物我觉得在90年代初和30年代初有一个很相像的地方，突然之间大量的移民，30年代是因为革命和战乱，90年代初是因为改革开放，同样的面临内地的人移民到城市来。我这两部小说都是这样的一个背景。这样的一些人涌进城市里面，突然一下子社会的镇痛休克，以及他们的生存状态。

彭伦：刚才小白说到了，他想写的是一群在城市里面漂泊没有根的人，麦凯恩先生大家也知道，他本是爱尔兰人，在他20多岁的时候就四处漂泊。

科伦·麦凯恩：1974年的时候我9岁，我从小生活在都柏林，我有一个幸福的童年，这对一个作者来说是不幸的。17岁的时候我开始为一个报纸写作，21岁离职到美国考察，想写小说，但是写得不成功，写了两部从来没有出版过。但是我还是非常感激我在美国的这段经历，因为我花了18个月骑自行车穿行整个美国，从波斯顿出发到了佛罗里达，再回到波斯顿，最后到了加拿大。这不是关键的，关键是我了解了其他人生存的故事，讲述其他人的故事是一个作家要做的事情。我在世界的很多地方生活过，有一次我还在地铁里面跟无家可归的人生活了一年半，也是为了写小说。我已经写了8部小说了，我现在对世界的看法已经完全不同了。我觉得想象力就是一场最大的冒险，它比身体上的冒险更为冒险。

城市小说

彭伦：我想回到我们这个对话的主题，就是城市。中国文学的一个主流是农村小说，大量的作家，写的都是农村，城市小说这个概念在中国其实是非常非常新的，可能也就是中国大规模的城市化之后才慢慢开始有这个概念。当然也是跟作家本身的经历有关系，因为中国上一代的作家很多都生活在农村，或是有知青的经历，所以他们熟悉的是农村或是知青的生活。而小白的小说不一样，小白在上海出生长大，他大部分的时间是在上海度过的。麦凯恩先生更不用说了，他本身在都柏林郊区长大，在纽约也生活了20多年。 他们两个人的小说都是城市小说。我想问一下城市小说是不是有这样一个类型？怎么定义？

小白：首先我觉得城市小说这个概念本身也就有点像同义反复一样的，小说本身就是城市的东西，我们知道在从前讲故事这件事情在乡村确实都存在的，但是它形成小说一直要到16、17世纪，在城市里面才发育成为一个小说这样的形式。如果扩展一点说的话，文学也是这样，因为只有在城市里文学才意识到自己是文学，才产生文学的自我意识。

20世纪我们有很多小说，比如80年代中国大陆的寻根文学，台湾也有这样的小说，都把小说的背景、人物、叙事焦点放在农村。但是这些农村小说我有一次讲了一个笑话说这是“农家乐”的小说，这是城市人对乡村的一种想象，有点像我们到哪个农家乐度假村去住一段时间的感觉，因为实际上在农村是不存在有这样的 文学的意识。

科伦·麦凯恩：我觉得小说不一定要有一个特殊的区域或是地理，这并不是小说最关键的因素。我觉得小说只要是揭示了人性中最基本的元素就称其为小说。记得1950年的时候福克纳在他的诺贝尔奖的献词中说过，小说就是人类对历史的斗争。当然他也承认，有一些农村小说的确是从城市人的眼光写的，有走马观花的嫌疑，但是如果爱、怜悯、同情等等这些都存在于文学当中，文学就有它的意义和价值。

有很多作家是以写城市的人情而著称的。城市文学也有它自己的魅力，如果说很多城市文学诞生的话也是因为这个世界发生了一场城镇化的变化。过去5年有一个很大的变化，世界上大多数的人口现在集聚在城市当中，从这个意义来说，城市文学变得很重要。

纽约和上海

彭伦：我想问问麦凯恩先生，他对纽约有什么看法，纽约的个性是什么？还有就是他想象中的上海和他看到的上海。

科伦·麦凯恩：我17岁的时候第一次到纽约，我当时呆了6个月。我在第六大道，它当时有一个昵称是“美国大道”，我在那边走的时候情不自禁地躺了下来。当时我住在布鲁克林区中心贫穷的地方，每天乘地铁在市区转悠。我第二次二十一二岁的时候到纽约，就感到纽约可以成为我自己的家了，因为纽约是一个移民城市。纽约里面每两个孩子当中有一个是出生在移民家庭中的，所以纽约是所有人的家。这个城市很特殊，它不是美国城市，而是在美国以外，属于世界上所有人的城市，这样的城市并不多见。都柏林、巴黎、伦敦都不是这样的国际性城市，只有纽约有这样的交响乐有这样的复合的声音。

我昨天刚刚来到上海。我到过成都和北京，但是没有到过上海，印象当中的烟雾并不存在，所以很开心。我到一个城市的时候首先想看一个城市的最贫穷的老城区，这才是一个城市最好的地方，我想去城乡接合部或是贫民窟，所以我一开始不认识的话就叫一个出租车到处乱转。然后我喜欢独步城市，如果是迷了路也有它自己的内在的价值和魅力。

彭伦：如果他想去典型上海的老城区，小白对他有什么建议？

小白：一时半会还真找不到，我以前对上海的印象觉得上海很小，因为从小在这里生活，尤其很熟悉的地方，像淮海路，我可以细数从这头到那头每家店铺卖什么东西，甚至什么样子我都能说出来或是想出来。但是现在它已经不是那么小了，现在有一种很空旷的感觉。站在马路上已经听不到对面的声音了，以前是可以听到的。现在它是一个打扫得很干净的橱窗，当然它仍然会有我刚才说的漂泊在城市里的人口，也有这样的接合部或是裂缝的东西。

我对纽约的印象？我对纽约真的没有印象，都被美国的电影破坏了，先是黑白的，又是彩色的，现在又被怪兽砸烂了。我对麦凯恩的小说很喜欢，他里面有一句话引用了40年代的一句话，有一首歌，就是对情人说，我已经在最低下了，但是我现在向上看这个世界。我觉得麦凯恩老师的小说基本上就是写了很多在纽约生活的那种低层的人，向上看到纽约。