乔叶：我的写作经历（访谈）

乔叶　张庆国

一、乡村教师的散文写作

张庆国（以下简称张）：我们很轻松地聊聊，从你的生活聊起吧，你是哪里人？老家在哪里？

乔叶（以下简称乔）：我就在河南。

张：你是河南哪里的？

乔：我老家是焦作的，豫北的。

张：说说你的工作，你原来在哪里工作？

乔：我没上过大学，初中毕业就上师范，读的是我们的焦作师范，现在是师专了。1987年还是师范学校，那时候我14岁。我学习成绩蛮好的，当时，师范学校特别热门的。对农村的孩子来说，中等师范学校更热门。我的家在农村嘛，家境不算好，有些重男轻女，农村嘛。爸爸说女孩上师范省了家用了，不用上高中。上高中确实也很有风险，不一定能考上大学啊。上初中，然后上师范，等于说就有了铁饭碗对吧？那时候不是还分配工作嘛，1990年毕业，分配工作就当了乡村教师。

张：是在一个小学还是中学？

乔：小学也教过，中学也教过。

张：那个小学是什么规模的学校？

乔：我不是写了个小说叫《拆楼记》嘛，写的就是我们那个张庄，它原来叫大北张，就是那里的小学，我在那里教书，规模不大的，每一个班只有三四十个人，但它是一所完小，就是完全小学。

张：一个年级有几个班？

乔：一个年级有一个班。

张：那就是说整个学校六个年级，共有六个班？

乔：我们当时好像还不是六年制，是五年制，有五个班。我属于什么都教，杂家。语文、数学、历史、地理，都教，因为教师少呀，搁哪儿你都得对付，让你教音乐就教音乐，让你教体育就得教体育，师范毕业的学生都是全才，什么都有一手，我那时就什么都教。

张：哈哈，还教音乐，那一段教书，有多长时间？

乔：教了4年。我换了好几个学校，先教小学，后来教中学，后来又教小学，来回换了几次。

张：在乡村学校工作，是一种什么感觉？

乔：在乡村学校里比较寂寞的，没有人可以对话，也没有合适的男人可以谈恋爱，就自己胡思乱想写东西。那时候开始写，写小散文，写生活散文。

张：哈，文学对抗寂寞，一个女作家就这样破土而出。以前，你没有想过将来做个作家？或者通过写作改变人生？

乔：有，偶尔也会有，有过这种朦胧的想法。

张：以前就喜欢写作，还是喜欢阅读文学作品？

乔：喜欢读书，也喜欢写作，也想过将来能当作家多好，但还是蛮遥远的念头。

张：脑袋里一闪而逝的东西是吧？

乔：是的，青年人总会有类似的念头，不过，还是觉得先要踏踏实实地工作，还是要以生计为主。慢慢地，写东西才多起来。1993年写的比较多，后来，渐渐的在地方上有点影响了。

张：什么影响？

乔：我最早写的作品，主要在我们焦作那里发表，影响仅限于我们市，以后，我们焦作日报社副刊部有个老师姓刘，刘老师跟我说，你可以去外面投一投稿。原来，我不知道外面的世界有多大，然后投出去，在《中国青年报》发表了，我们那里订有《中国青年报》。

张：当时，对你来说，《中国青年报》就是外面的世界。

乔：是的。

张：那时，你发表的作品，是散文还是小说？

乔：都是散文，以前不懂小说怎么写法。

张：一般有多长的篇幅？

乔：都是一两千字的，短短的，就是报纸那种豆腐块儿，写的非常多，创作热情非常大。有时候几乎每天一篇，一周能写个七八篇。写好多。《中国青年报》在1993年开始发我的散文，发了很多，它是全国发行量比较大的报纸，这样就产生了在全国的连锁反应，影响扩开了。

张：在外面有了影响？

乔：是的，主要是通过共青团这个平台，你想想，每个省的团省委，都有青年刊物是吧？他们就跟我约稿，发表就很顺利了。发多了以后，就出书，1995年以后，我就开专栏了，在各大报纸开专栏，反正很顺利的，1996年，我就出了第一本散文集。

张：真是发展得很顺啊，你这根女作家的树苗，就这么自然而然地长大。有些人不是这样，在乡村拼命挣扎，很曲折的，他们有发表作品的困难，有文学认识的困难，听你讲起来，你好像就没有什么困难？

乔：当时我写的散文，文学上的认识不怎么深，也不会想那么多。

张：你的第一本散文集叫什么？

乔：《孤独的纸灯笼》，我们那一批写的作品，媒体都命名为青春美文。

张：书名很文学的。

乔：我，包括祝勇，叶倾城，我们都差不多在那个时候出来，都是一茬的。后来我就写散文写得太多了，1998年那一年我就出了4本散文，到2001年我调到河南鲁迅文学院的时候，已经出了7本散文集，当时还不到30岁，哗哗哗写。

二、一个下午的小说延伸

张：是啊，一棵年轻的树，就这样嗖嗖地蹿大长高，你从学校就调到河南文学院吗？

乔：没有，我在学校工作了4年，然后先调到县委宣传部。

张：那也算高升了呀，很多农村的青年作家，就这样走出来，先在学校教书，后来到乡镇做干部，再后来到县城，都是这样的发展轨迹。不过你比他们更顺利，直接就调进了县城。

乔：对，我开始在村、乡里教学，我们的乡党委书记去县里当宣传部长了，知道我会写东西，就把我调到了县里面，在县委宣传部做新闻干事，写写新闻稿，跟写作也算有点关系。

张：在县委宣传部干了几年呢？

乔：在那里做了4年，我们的主要领导，觉得我还蛮有才华，就提拔我当了县文联副主席，县文联副主席做了三年，然后省里面调专业作家，就把我调过去了。当时也不到30岁，蛮年轻的。

张：是啊，你看看，真是哗哗哗地成长，当了县文联副主席，接着就调省里当专业作家了，才30岁不到啊，有些地方，快50岁了还认为不成熟，河南省不一样，机会是多些，对人才很重视。

乔：回想起来就是这样，自然而然就过来了。

张：你原来不是写散文吗？怎么写起小说来了，因为进了文学院做专业作家，就写小说？

乔：一开始没有，我到了文学院以后，慢慢发生变化的。文学院有一个创作小说的氛围，我们省的小说实力还蛮强的。

张：我知道，河南省的小说创作成就很大，河南不是在北京，中国作协的大楼里，搞一个研讨会，叫“中原崛起”，推荐的作家好像有几十个，一大群作家啊。

乔：我们河南的李佩甫老师等等，这些都是干将，另外，中间力量作家还有李洱等一批，李洱现在调走了，在北京的周大新，阎连科，刘震云，这些都是我们河南籍的作家，我们整个的文学传统很丰厚。

张：还有刘庆邦，他也是河南调出去的，中原故土嘛，中国文化的渊源之地，各种人才，包括作家，真是一茬茬地出来。河南作家为中国文学做出了重大贡献。

乔：然后，我到了鲁院，大家研讨的全都是小说，慢慢受这个影响就开始写小说了。

张：第一篇小说是在哪里发的？

乔：我1998年的时候，因为写散文写得比较多，偶尔会想着要写一个小说，那时写的也不知道是不是小说，1998年写了个短篇，就自己投给了《十月》。我也不知道《十月》有多高的要求，真是特别感谢《十月》，他们发表了我的小说，我完全是自然来稿，不认识他们那里的任何人。

张：也没跟《十月》的编辑联系过？

乔：没有联系过啊，可他们的一位老编辑，看了我的小说，认为好，就发表了。

张：那是一个短篇还是中篇？

乔：短篇，叫《一个下午的延伸》。《十月》的那位编辑老师叫田增翔，现在他已经退休了，至今我都没有见过他一面，他从如山的自然来稿中，挑出来我的作品，这样我就发表了第一个小说。

张：还是在《十月》杂志发，确实不容易，很神奇的经历，《十月》的自然来稿很多，从自然来稿里面出来，真的不容易。

乔：很难，很难！后来见到《十月》的主编王占军老师，他还对我的稿子有印象。他说，哦，就是你呀！

张：在《十月》发小说的时候，你在哪里工作？

乔：还在县委宣传部。

张：在《十月》发了小说，县里就震动了？

乔：没，没有多少人知道，我也没当个事，当时是兴之所致，写了一篇小说。后来就没怎么写。因为，当时我主攻的是散文，散文写了很多。我写散文得过“河南文学奖”，其他奖也是散文获得的。

张：后来才开始转向小说写作？

乔：后来去了鲁院，想写小说了，我第一个写的是长篇小说，叫《我是真的热爱你》。在《中国作家》发了头条，也蛮顺利的，但我自己知道，那小说写得很不成熟。

张：什么题材？

乔：写的是小姐，风尘女子的事，我就是听人家讲小说听得太多，就觉得自己也来写个小说吧，还觉得能写长篇。开始写以后，李佩甫老师问我：你干嘛呢？写小说没有？他是我们文学院的院长。我说：写了，写了个长篇。他说：你应该练练中、短篇。我说：我觉得能写长篇！他无语，就说：写吧。

张：对啊，不是很顺嘛你，散文哗哗地出，小说写一个，《十月》就发了，再写，那不就是长篇了吗？有什么不可以的？年轻作家都这样，你就没有感到困难吗？

乔：其实，我写到半路，就知道李佩甫老师说得对，应该从中、短篇开始练，你完全没有技术基础嘛。以前写那个短篇，给《十月》是很偶然的，完全兴之所致写，其实，写一个长篇小说，需要很多的琢磨准备，像我这种白手起家，无知者无畏，就上去了，挺冒险的，但还是写完了，反映还不错吧。但我自己知道，已经领受了教训。后来，2004年时，我去读鲁院的高研班，静下心来研究，就不一样了。高研班你知道吧，你读过没有？

张：我是2003年的。

乔：哦，你是师兄。2004年我去鲁院，就是冲着中、短篇小说创作去的，开始把我分到散文组，我坚决要求分到小说组，我的导师是李敬泽老师。当时分小组，六七人一个小组，我觉得很受益。因为才发现自己根本就不懂小说，从那时开始，才慢慢理解了小说。

三、散文由实写虚，小说从虚写实

张：是的，小说跟散文，思维方式不一样，表述当然也不一样了，散文写的是“我”，小说写的是“他”，我周围有朋友，散文写作习惯了，写小说总是“我”，总是自己经历的那点事，我不是说自己的经历不能入小说，是思维方式就完全不对。但中、短篇磨练一下，再写长篇肯定好些。

乔：我的中、短篇小说，从2004年和2005年开始写，也挺顺的，就一路得奖什么的。2004年，在《人民文学》发了小说，后来才知道挺不容易，好多人，写了多年，在《人民文学》就没有发过一个小说，我当年写当年就发了，我这个幸运，是过了才知道，蛮迟钝的。

张：不管怎么说，发了总是很激动对吧？

乔：激动是自然的，但也不怎么样，总的感觉是发就发了。

张：写了嘛，总要发，是这种感觉？看看，你跟别人真是很不同，别人是很着急却发不了，发了以后激动得不行，天都要塌下来，你是写了就发，发了也就发了。你这个创作经历，值得总结一下，其中有些道理值得研究。

乔：我也没总结和研究过，反正就那样写来。

张：我是说，你看，有些人，读很多，研究很多，有一脑子概念和设计，人生的思考和文学的思考等等，写出来却不是那么回事。你是一条小河，从乡村流出来，进入大河，再流向远方，顺顺当当，有人一下子就流进堰塞湖去了，这里面有道理的。

乔：你说是什么道理？

张：文学，小说也好，散文也好，最重要的东西是生命本身，人的经历、情感、人与人之间的关系、土地、河流与村庄，抓住这些构成世界最根本的内容，文学的技术和思想才有用。可是，有些人的写作，把自己的切身经历与生命体验忘记了，把亲眼所见的世界忘记了，从书本到书本，从别人的作品到自己的作品，就麻烦。当然，其中还有你的个人禀赋，这也是学不来的。

乔：我是过了几年，跟搞文学和搞小说的人接触多了，大家谈起自己的经历，才知道多么不容易，我也才知道自己挺顺利。

张：你从写散文写了相当长一段时间，转向写小说，自己的体会，小说和散文之间，你感觉有什么不一样？

乔：每个人的感受可能都不一样，就我个人来说，小说更具有挑战性，更有意思，更有趣。散文还是以写实为基础，我觉得，散文就像朋友聊天。这朋友不是特指的，可能就是自己跟自己聊，反正是以最放松的方式去说话，说自己最真实的话，就是散文。它不要多强的形式感，整个文体的处理，也比较平面化。但小说是一个很立体的东西，它要求一个完整的事件，就整个的构造来说，散文像盖一个平房，小说像盖一个高楼大厦，你要打地基，技术要求高，难度高。

张：散文写好也不容易。

乔：是的，散文要写好，也难的，我方才说那些话，就怕得罪一些散文作家，但这确实是我的体会。

张：散文易写难工对吧？

乔：对，易写难工。

张：看上去简单，但是，因为简单，所以特别难写。那些伟大的散文，跟伟大的小说一样给人以震撼力。你看美国作家菲力普·罗斯的《遗产》，写父亲死前两年的日子，最日常的生活内容，真实，没有任何虚构，但很震撼。

乔：是的，小说和散文要写好，都相当难。不能说小说虚构，散文非虚构，其实小说它最本质的东西也是非虚构的，以虚构的形式来说非虚构的话，所以也很难。

张：你说到一个关键的问题了，小说的虚构，是建立在非虚构的实在人生基础上，同时，小说的虚构，又是为了更加非虚构地揭示人生。虚是为了更实在，更强大，这说起来有些绕，但有兴趣的人可以去琢磨。反过来，散文呢，看上去是非虚构，真实，但好的散文，却能通过真实而狭窄的人生事件，写出生命的迷离和开阔。

乔：小说和散文，两种文体都很可爱，都很有意思。现在，因为我更着迷于小说，所以觉得小说更有挑战性，更有探索价值。我自己有个比喻，说散文更像个睡衣，要穿得很舒服，但料子要很好，最起码它对形体没有更多的要求，没有那么的严格。小说，像做旗袍一样，它要贴身，要做出形式感来，也要穿着舒服，对一个作家来说它要求更全面，它可能更有难度些，也就更有意思。

张：你这是女作家的比喻，男作家可能会比喻成河流和高山什么。

乔：所以，现在，写完一个小说，给我带来的成就感就更大些。你看，小说可以独立出来，去拍成电视，或拍个电影，它相对完整。散文，你就很难拿出来做个话剧、要把它再做成个影视作品，更困难，它比较平面。

张：现在你小说写得多，体会也就多，理解也深了，你觉得小说要写好，应该注意什么？

乔：我首先更正一点，我的第一个长篇《我是真的热爱你》，虽然写得非常幼稚，但现在反过头来看，也觉得蛮可爱。它有一股真气。

张：对了，真气，这个词用得好，刚才我不是说你的写作值得研究和总结，那么顺，为什么？说到底，我觉得就是你的作品中真气体现得明显。有些人的作品造作，是因为缺乏真气。可真气是什么？诚实？可靠的人生面貌？应该都有些吧，这就复杂了，要有人去做专门研究。

乔：虽然，那时我不懂该怎样写，但是那时有一种天真浪漫之气。后来我还写了一篇创作谈，叫《我和小说的初恋》，虽然也蛮生涩，但也有真气，也蛮可爱的。现在，我算是比较成熟了，如果拿谈情说爱来说，算是个老手了。没有了当时的那种激动，那种兴奋感，但比较充沛了。比较理性地说，我像个厨子，现在做一个菜，非常清楚该怎么做，要什么火候，理性比较强了，感性我觉得也还行，现在，理性是从技术层面说，我经验多了一点。

张：其实，困难从这个时候就开始了。

乔：是啊，这个时候开始的困难也许才是真正的困难。你要说怎么写好？这很难说，好的小说有各种形态，很难去完全总结。有的可能就是语言感觉好，小说就立起来了，有的结构好，有的是智性写作，思想性很强。有的小说写得干巴，写得干巴就是智性太强，但是智性立着，有骨头立着，也是很好的小说。你要说小说思想性很强，又感性很好，理性很好，这种小说是比较少的。

张：你喜欢哪些人的小说？

乔：毕飞宇老师的小说我特别喜欢，苏童的也喜欢。我觉得江苏太厉害了，毕飞宇和苏童，我觉得都是小说大家，写得好。阿来也挺好的，还有迟子建、王安忆。他们的创造力和创作生命，特别旺盛，很饱满。这个状态我特别羡慕，他们不是偶尔写一个，是几十年保持下来，我太诧异了。我觉得，理想的状态就是跟他们一样写得好，而且能写得很长久，我希望自己将来也能好一点。

张：你现在主要写的是中、短篇对吧？后面好像还写过别的长篇？

乔：那些长篇是比较惭愧的，有些长篇，就是中篇，五六万字，出版社说想出个小长篇，我就会把它们撑出个八九万字来，或者两个中篇合个小长篇，出完以后自己都不敢看。很羞愧。近几年像样子的基本都是中短篇。这样，今年，我准备出的《拆楼记》，是个非虚构小说，我觉得形态还比较完整，是我自己比较成熟的一个作品。

张：《拆楼记》我看《小说月报》选了，它不是长篇吗？

乔：它分上下两部，《小说月报》选的是上半部，它还有下半部，后来就出了个单行本，去年获了“人民文学奖”。

张：等于说《人民文学》发了？

乔：《人民文学》发了，分两期发的。

四、有计划的阅读

张：你在小说的阅读和研究上，有些什么体会和建议？

乔：你提的问题都好大呀！

张：哈哈，你看，问题又出来了，你刚才这句话很有意思。按照我的习惯，这个问题不算大，很正常，可是你却说我的问题提得很大，也就是说，你是从生活中的具体事件出发来写作，小处着笔，自然而然，顺理成章。好吧，这个问题就不深入讨论了，留给那些感兴趣的朋友去思考。说说你读过些什么作家的作品？

乔：我现在读的书挺杂的，以前读的比较单调，就是小说。最开始的时候，因为想知道小说怎么写，主要研究国内的小说，主要从我自己的地域出发，研究河南的小说，这就是我有目的的阅读。

张：你的阅读与研究很朴实，很本真的。

乔：我想知道，在我们的地域传统中，文学怎么延伸的？我处在哪个点上？所以，从五十年代的河南作家开始读，李准呀，再读到李佩甫等等，一直读到现在的李洱，基本上该读的都读了。读了以后，我开始以河南为圆心，读些国内一线作家的作品。

张：哦，很有方向感的阅读。

乔：我还分析了主流刊物《人民文学》、《小说月报》、《小说选刊》，我把它们的小说都拿来读。2004年，主要干这些事。然后就开始写，知识面扩大了以后，开始读国外的东西了，以前读国外的很少，现在读国外的比较多了。

张：你看，由点到面，由内向外，很有计划的。

乔：以前光读国内外的小说作品，现在，我也读社会纪实类的作品了。相对阅读面宽多了，还会读哲学性的作品，像读奈保尔的“印度三部曲”，它不是小说但也非常好，这些东西，我觉得很震撼，然后社会学的东西也会读，它对写作的作用，不是那种立竿见影式的，但能拓展我对社会生活的认识面和深度。

张：奈保尔的“印度三部曲”，很故事化，又很碎片似的，严格的记录与思考，写出了印度种族与文化的繁杂，说它是散文吧，不错，但它的内容和力量，远超过我们对散文的理解。

乔：我觉得，对这些作品的阅读，会慢慢渗透到一个作家的写作中，作用非常慢，但是很重要，这种影响必不可少。所以，我觉得阅读一定要杂，然后，你的作品才有可能丰厚，要不然，你就可能只写那点小情小调，很容易写些像张爱玲说的那种“肚脐眼文学”。只看到自己的肚脐眼。这个挺可怕。李佩甫老师说，要我宽一点，再宽一点，就觉得我窄嘛，宽得我还不够，他经常这样教育我。

张：你现在上班就是专业作家吗？

乔：专业作家，对，但我还兼任我们河南的省作协副主席，还兼任我们《散文选刊》的业务副主编，所以，每个月我也要抽出几天时间编刊物。

张：《散文选刊》是月刊吧？

乔：是月刊。

张：有几个编辑呢？

乔：我们六七个人。

张：你们每天去上班？

乔：我们不每天去，但每个月定稿的时候，要把整个稿子统筹一下什么的，要开编前会，工作蛮具体的。

五、真与假

张：刚才你说了写作最初的激情，最初的真实感情，后来，开始关注技术问题，关注阅读，那么，思考也就更深入和更多了，现在，关于文学，你会想些什么问题，你觉得文学写作中，什么最重要？

乔：以前也有人不断问我的写作观点，我觉得这问题比较大，我以前写过一篇创作谈，谈到了我的写作态度，我觉得，诚实是写作的第一道德。

张：我也非常同意，因为中国作家已经……怎么说呢，已经……

乔：非常习惯于说谎了。

张：对！习惯于说谎。对写作技术的重视，从1990年代以来，从先锋小说起来后，整个中国小说，就开始补这个课了，大家都还比较重视。这当然不错，不过，后来，先锋小说衰落了，因为里面没有诚实，没有诚意。你技术不技术，都没错，关键是诚意，写作没有诚意，那就完蛋。

乔：然后特别花哨，形式感太强了。

张：对，特别花哨，就像一个人打扮得不错，他没有真情，跟朋友的交往就有距离，跟读者也有距离。上次我和几个朋友聊天时，就说到美国的一个作家叫卡波特，你知道的，他不是写了一个非虚构作品叫《冷血》，很成功，但那个书出版没几年，他就自杀了。他是那么成熟、那么智慧的一个作家，在美国上流社会混得很油，但是你看，为了一本书，他陷进去了。

乔：他进入的很深了呀。

张：国际上很多真正一流的作家，他们进入自己的作品，都是很深的，如果你不动真情，有技术也挽救不了你。

乔：我觉得好的作家，好的演员进戏太深的话，他是会被作品的情绪影响的。

张：卡波特的那个书写完以后，他就再也写不出别的东西来了。

乔：是的，是这样。

张：于是自杀了，他为那本书的采访调查，约着另外一个女作家一起去，陪着他去。那个美国女作家，写过《杀死一只知更鸟》的小说，很出名，他们两个后来都写不出来别的作品了。

乔：所以，现在由非虚构写作引出的热潮，引起的各种社会反响，我觉得也是很正常。

张：对，小说，技术含量大些，但如果以为技术解决一切，丢掉了诚实，就错了。好的非虚构作品引起读者关注，引来较大的社会反响，原因就在于此。你面对一个真实而特殊的事件，很难不动情，但面对一个虚构作品，着迷于技术控制，有可能真情会有所忽视。

乔：从先锋小说开始，到小说的现实主义，新写实主义，一步步的，向大地深处走。现在的非虚构，连小说的形式感都不要了，直接非虚构，更面对现实，其实，就是读者对诚实的要求，对写实和现实的要求更切近了，读者要求作品和现实产生特别密切的对话关系。

张：我觉得，中国现在的文学，开始回到最基本的东西，就是说，文学最基本的东西被提出来了，以前，我们不是革命嘛，思想嘛，教育人民、然后伤痕、反思一路来，再就是技术的追求，文学最基本的东西不是没有，是没有来得及认真面对。什么是最基本的东西？一是真情，二是真实可靠的生活内容，还有就是作家对所写事件的基本认识。有了这些，文学的技巧才能派上作用，没有的话，怎么做都不行。

乔：日本作家大江健三郎，还有春上村树，都说到写作和读者的关系，应该是大江说的吧，他说写作就像写一封信给读者，无论写小说、散文、还是诗歌，都是写信人与读信人的关系，你写信时怎样把信写好，怎样把信息传达给读信人，然后让他们接收，怎么做到尽可能减少信息的流失等等。当然你不可能让读者百分之一百地接收到信息，有可能你写了百分之百，他只读出百分之二十来。一般来说，你写出来的，传达出去，这个过程都会有所流失，你写了百分之百，人家能读到百分之八十，就很好了。这取决于写信人的努力程度，技术程度等等。可能，我们有些作家太重视花言巧语了，把形式感做得很足，但信息却非常少，甚至没有，完全被形式感和花哨感遮蔽掉了。或者自己都糊涂了，不知道究竟在写什么，就把信发出去了。

张：所以读者有意见，读者说不出来有什么问题，但会觉得没感觉，没意思。

乔：读者无法跟作家呼应。其实我觉得，不管你表达什么样的感情，首先要真诚，诚实，我觉得这确实是最基本的东西。我觉得，我们每个人，都很容易陷入谎言。很容易陷入主流话语层面，会不自觉地说谎，很真诚地自欺欺人。前不久，我去云南楚雄，给少数民族作家讲课，也谈到这个问题。什么叫很诚实的自欺欺人？就是他们有虚伪性，但自己不知道。比如，一个大人，写首儿童诗，作为范文在网上贴出来，以儿童的口气，写什么窗外是一幅画，妈妈和孩子在看这幅画，什么白云朵朵，鲜花一片一片，孩子要把纸扔到窗外，然后妈妈劝说他，孩子领悟道，呀，祖国是一幅美丽的图画！不能弄脏她！

张：写的人还觉得美，歌颂祖国呀。

乔：他以小孩的口气写，但是，你觉得小孩会这样写吗？真不会。这种说假话的心态，他还不一定会自觉地意识到，他认为这是儿童语，却没想到，这是多么虚伪的文学作品。

张：这种现象不少，只是表现形式不同罢了。

乔：前两天，我在微博上看到一个很好的诗歌，被大家炒得挺热，就是小孩子写的《挑妈妈》，意思是说，小孩在天上逛呀逛，看到一个女人，觉得她挺不错，就想着说，让她当我的妈妈吧，没想到，第二天就进到她肚子里了，大概就是这个意思。我觉得这像小孩写的，挺有童趣的。

张：是的，真诚是装不出来的，别人一看就假，但自己未必知道。

乔：还有，看到一个五年级孩子的诗，他把地球的时间做成一个大蛋糕，一半送给白天，给太阳爷爷吃，一半送给黑夜，给月亮奶奶吃。这诗也挺好的，挺真诚和诚实的诗歌。

六、虚构与非虚构

张：你回忆下自己小说创作过程中，比较有趣的一些记忆。

乔：经常有读者问，你的小说取材于哪儿？这种提问比较多的，我的素材，主要还是来源于生活，但是它没有那么现成，就是今天一个人给我讲的故事，完全当成个小说，我觉得可能性非常小。

张：每个人不一样，有一次我在西安开会，也顺带为我们的杂志做访谈，叶广芩，我问她，她说，自己的小说全部都是真事，我很惊讶，她做记者很多年，我想有一种特殊的习惯吧，但她处理得不错，小说写出来，有实在的人生内容，也有虚构作品的开阔性。

乔：对，职业习惯，形成了她的写作习惯。

张：她说自己写小说不会胡编乱造，我理解她的意思，有些人的小说，写得不好，真是叫胡编乱造，就是说里面的内容就不可靠。她告诉我，她的小说，都来源于一个个真实的事件，然后再加工，当然别人不同，比如我，我听到一句话，就可能有了写小说的冲动和感觉，就会琢磨着去构思，去写，你呢，你是什么情况？

乔：咱俩差不多，我有时候被一个情节和一个细节打动，就写，有时候被一句话打动，更多的是感觉型，被某个片段打动，就写。

张：各种类型的作家都有，叶广芩是一种，我们也是一种。

乔：叶广芩写得蛮灵活，很透气！

张：对，透气！这个词蛮好。

乔：两种方式和渠道，一个像我们这样，从一句话和一个感觉出发，构成一个故事，不断推进，做实，透气。叶广芩老师，是把一个很实的东西，做得透气。把一个实的东西做得透气挺好的，只要最后能达到小说的效果，就行了。

张：从真实的事件出发，内容会实在，但要避免把小说写死和写得僵硬。从感觉出发，要注意把内容做实，不然就真是胡编乱造。叶广芩写的都是家事，她的父母，很具体的事件，但能让人读出虚幻与飘渺。

乔：我知道，胡编乱造这个词，实际上是对想象力的调侃，真正写的时候，你有一个现实的逻辑，这个逻辑很严密的，不是说你真的就天马行空写起来了对吧？小说有意思的就是，从虚处着手，写实了以后，要遵从生活的现实逻辑，它非常完整，非常严密。

张：你获鲁奖的小说是什么？

乔：《最慢的是活着》。

张：那个小说是怎么写出来的？

乔：那个小说我觉得是一半一半的，一半写实，一半是虚构的。

张：最初的写作冲动是怎么来的？

乔：就是来源于我的祖母，我和祖母的关系。小说里的叙述和我本人对照而言，在精神脉络上是一致的，但是，很多写实的东西，其实是别人的奶奶。我在阅读别人的散文时，觉得中国的祖母形象非常多，我写小说时，也在豫北乡下走了走，听朋友讲他和祖母的故事。听得非常多，特别有感触。我和祖母的感情非常深，我特别想写一个祖孙关系的小说，我觉得很有意思。怎么写呢？两人反差性非常强，精神的沿承性又非常深情，我大概这样想，就写了。

张：最慢的是活着，这个标题非常好，暗示了一种思考，一种命运感。

乔：很多人问里面的“我”是不是你呀？我说这有悖于写作常识。某种意义上说，每一个创作者，写小说中人物的时候，多多少少都会带一点自己的影子，哪怕反面角色，每一个小说中的人物都是“我”，但严格意义上来说，又都不是“我”。这应该是写作常识。如果用科学的数据分析，不知谁能分析出来大概占多少的比例。

张：那个《拆楼记》是什么时候写的？又是怎么会想起来写这么个东西？

乔：《拆楼记》是一个非虚构作品。《人民文学》有一个非虚构写作计划，我加入了这个计划，就写了。

张：你去调查了？

乔：调查了。拆迁嘛，很普遍，抗拆和违建是一体的，就是老百姓在拆迁前违建。

张：调查不容易呢。

乔：是呀，像我这么胖都跑瘦了，经常去村里跑，去我姐姐家，村子里，问问，看看，每段时间都有进展。比如说，这段在盖房违建了，下段发布告了拆了，我又下去看看，开始拆了，抗拆，上访，谈判补偿了，每个阶段都跟踪。最后写出了这个东西。

张：要花很多时间的。

乔：对，大概用了大半年吧，一半时间在了解，一半时间在写。

张：好几个月在了解？

乔：对，大概六七个月吧，也挺有意思的。

张：上部下部加起来有多少字？

乔：15万字，带图片，我拍的图片，这本书里都放进去了。

张：《拆楼记》之外，好像还有个什么楼记是吧？

乔：上部是《盖楼记》，村民违建嘛，下部就是《拆楼记》，那边盖房，这边强拆，然后老百姓对抗，利益博奕嘛。就是怎么把利益均衡掉，利益之战。写这种东西，这个过程比较完整，我觉得都很典型。

张：那么今年（2012年）写了什么东西？

乔：今年就是《拆楼记》，把书稿整理完毕后，五月份出版，配合出版社做宣传。现在进入非虚构领域了，刚刚去广州参加了一个非虚构的国际文学周，以非虚构为主题，参加论坛什么的。

张：为什么会一下子对这个东西感兴趣呢？

乔：因为2010年《人民文学》有一个非虚构的写作专栏，我就关注了一下，参加他们的会议，他们希望更多的散文家，小说家，诗人都进入这个领域，就召集我们开会。我听了觉得挺有意思，正好碰到姐姐家拆迁，觉得这个可以写，挺典型，写完以后发现是挺好的写作。

张：下一步，还有类似的作品再写？

乔：没有。我是这样，碰到这个东西，适合写非虚构才写，不是为了写非虚构去写，我现在写一个长篇小说，希望年底能够完稿。

关于长篇小说《认罪书》

——最新补充问答

2013年5月，乔叶在《人民文学》发表了长篇小说《认罪书》，因为我的上述面对面访谈距离乔叶长篇小说《认罪书》的发表，已有一年之久，为展示乔叶的最新文学思考，我通过电子邮件，对乔叶进行了补充提问。 ——张庆国

张庆国（以下简称张）：你的这部小说，语言干净利落，用劲较狠，跟你以前的小说叙述风格有所不同，请介绍一下你在这种变化中的思考？

乔叶（以下简称乔）：呵呵，也没怎么思考，就是小说中的金金决定的。一个孤儿，一个80后女孩，一个经历和性格都很复杂的小三，一个有点儿文艺青年气质的复仇者，在濒死时回顾自己不堪的一生，同时通过她的回忆观照到很多人的黑暗……在我的想象中，她的语言就是这样的。

张：这部小说在正文叙述之外，设计了一个“编者”与“作者”的注解，从而形成了正文与补充注解的互文间离效果，你在这方面是怎么考虑的？你对小说的文体形式有什么认识？

乔：因为通篇以“我”叙述，我觉得过于流畅和单调，所以想用这种方式打断这种流畅感。另外正如你所说，试图形成一种互文离间效果。因为里面基本上都是民间话语叙述，我想用“编者”这个角色来象征最冷漠的、最没有温度的、最没有感情色彩的官方话语，与民间话语形成对照关系。“作者注”在单行本的时候去掉了。我忽然觉得它没有存在的必要。

张：这部长篇小说，初看以为写的是农村之苦，再读似乎是写女人艰难的命运，又往下读，发现两者都不是，好像写的是人生秘密。请问你想通过这部小说表达什么感情？

乔：就是认罪啊。认知、认证、认定、认领、认罚那些罪。从“我”的罪，到他人的罪，从当下的罪，到几十年前的历史的罪。

张：这部小说前半部非常流畅，叙述清晰而有力，从中间开始，叙述出现了犹豫与某种程度的阻塞，再往后，跨过中间的这个坎，小说的叙述重新变得明亮起来，你意识到这个问题了吗？

乔：《人民文学》发表的版本我没有再看。不敢看。因为这个小说是被做了删节处理的。当然我也很理解，刊物有刊物的立场和苦衷。但我也知道做了删节的版本就会“断气儿”。好在还有十月文艺出版社的单行本，单行本应该会好得多。当您看了单行本，可能就不会这么想了。

张：《认罪书》真是一个很好的标题，你是怎么想起这个小说标题的？

乔：没有刻意想。写到一半的时候，某个晚上，它自己就突然跳出来了。

责任编辑 李泉松