访谈：中国诗歌翻译的“深秋”和“初春”（节选）——访屠岸先生

◎屠 岸/贾鑫鑫 童晶晶

采访者：屠岸老师，您以前在谈卞之琳先生《雕虫纪历》的文章中，谈到“一部作品可以说是作者、评论和读者共同完成的。”诗歌翻译是不是也体现了这三种身份的集合？

屠 岸：一部作品对于作者而言，他写完了，那么他的事也就完成了。当然还有发表，发表之后就传到社会上去了。比如英国的诗人写好诗之后，就印出来了。（不单是印，如戏剧诗就是演出。）那么被印出来之后，在英国的范围之内就有很多读者看。可印出来之后，作品还没有完成，英国的读者懂英文的，或者不是英国的，别的国家的能够懂原文的，他看了，欣赏了，感动了，这个作品才完成了，读者也参与了创作。

屠岸近照

那么如果英语要变成另外一种语言，被翻译成另外一种语言，法文、德文或者中文，译者参与了创作，原文就还没有完成，要等译者参与创作、发表之后的进一步完成，这不是最后完成，最后完成是读者看了，感动了才是最后的完成。可这个“最后的完成”又是永无止境的。我是读者，对我来讲，我看了感动了算是基本上完成了，但也不一定完成，过了一年可能又有新的发现了，这是永无止境的。对于另一个人呢，他有他的感动，和我的不一样，他有他的完成。如果有千百万的读者就有千百万的完成。千百万个完成也没有完，他要再读还会有新的完成，这一代人读了，下一代人再读又会有新的感受。莎士比亚是四百多年以前的，今后还有新的完成。有的作家生命不是很长，畅销书的生命力是一锤子买卖，过了之后就没人问津了，而有些古典作家比如说莎士比亚就远远没有完成，又完成了又没有完成，永远继续下去。本·琼森说莎士比亚“不属于一个时代，而属于所有世纪”。莎士比亚永远不会过时，他的作品永远是新鲜的，你加以体会会发现还有新的含义在里面的。

采访者：那您在翻译莎士比亚作品的时候，是不是因为他作品的这种特质激起您不断地去翻译，不断地去发现新意的？

屠 岸：这个理论我在最初不是很明确的。我看了莎士比亚的十四行诗受到感动，我觉得可以试试用中文来表现，翻译莎士比亚的诗也为了特别纪念我的一位同窗好友，我和他在上海交通大学同学一年，接着他就去了重庆，我们就分开了。抗战胜利之后他就从重庆回来，回来以后第二年就病故了，他是我在大学里最好的一个同学，感情的交流非常默契。他去世之后我想写一首悼念他的诗，但因为功力不够写不出来。

英国诗歌史上有好多悼念好友的诗歌，比如英国17世纪大诗人弥尔顿在他的好友去世之后就写了一首诗歌叫《黎锡达斯》（Lycidas），黎锡达斯是希腊神话中的一个人物，用黎锡达斯来代替同窗好友；英国19世纪后半期维多利亚时代有个大诗人叫丁尼生（Alfred Tennyson），他也有一个同窗好友叫哈拉姆，哈拉姆很年轻就去世了，丁尼生就写一首很长的组诗《悼念集》来纪念他的好友；英国19世纪浪漫主义诗人济慈（John Keats）死了之后，也是他的一个诗友雪莱（Percy Bysshe Shelley）也写了一首很长的诗悼念济慈的，叫《阿多尼》（Adonais）。我想我要学他们，我的本事不够，没有他们的才华，我就翻译莎士比亚的诗。他的诗倒也不是悼念他去世的朋友，他的朋友还在世，他的十四行诗送给他的两个朋友，一个是骚桑普顿伯爵（也可称为南安普顿伯爵），另一个是黑肤女郎，那个女孩子皮肤比较黑一些，是褐色的，但不是黑种人。写给黑肤女郎的诗是《莎士比亚十四行诗》的后面一部分，前面大部分诗歌都是献给那个年轻的贵族，就是南安普顿伯爵，也是莎士比亚的庇护人，是他的很好的朋友。这个朋友比莎士比亚年纪还要小一些。我就借用莎士比亚的诗来纪念我去世的好朋友，我翻译的《莎士比亚十四行诗》的第一版在扉页上面有“献词”：“译献金鹿火同志”。金鹿火是我的好朋友，他的名字叫张志镳，“金、鹿、火"三个字就是由“镳”字拆开来的。当时我翻译《十四行诗》就为了纪念他。刚开始翻译有些地方不准确，不满意的，所以每一次重新再版就不断修改，翻译的完成也是无止境的。一直到现在还可以不断地改进。

采访者：屠岸老师，您第一次发表作品是在1941年。您当时译的是美国诗人爱伦坡的一首著名的悼亡诗《安娜贝尔·莉》，1948年11月您出版了第一本惠特曼的诗集翻译《鼓声》，您已有很多翻译作品问世了，您对自己翻译的哪个诗人或者作品比较满意？

屠 岸：济慈的诗，他的抒情诗、十四行诗，民歌体的诗和长篇叙事诗。当然只能说是比较满意。还有莎士比亚的十四行诗。这两位诗人的诗的翻译我比较满意。

硫化氢是矿井常见的有害气体之一[1-3]，当其体积分数为(20～30)×10-6时就会出现强烈的臭鸡蛋气味，当体积分数为(100～150)×10-6时，会使人嗅觉麻痹，浓度极高时可致人死亡，《煤矿安全规程》规定井下H2S体积分数不得超过6.6×10-6[4-7]。随着我国煤矿开采范围的不断扩大，一些煤矿硫化氢涌出超限问题越发突出[8-10]。

采访者：屠岸老师，我们读了您的诗歌《深秋有如初春》特别有感觉，您在这首诗中感慨：“深秋有如初春：/这诗句摄魄勾魂……”我们刚才过来拜访您的时候也踩着落叶过来，想到您的这句诗，我们在想只有对生命有大爱的人才能写出来，那屠老您的诗作和翻译是怎样联系在一起的？您的创作和翻译是怎样的关系？

屠 岸：创作和翻译的关系是这样的：翻译对创作的作用有时候促进，有时候促退。对有的人来讲是促进，对另外一些人来讲是促退。怎么会促退呢？因为他看了那些世界级的大诗人的作品以后就吓坏了，说那么好的东西我写不出来，那叫眼高手低。那另外方面，翻译也会促进创作：一看，哦，人家写得那么好，他的眼界怎么那么开阔，这可以帮助自己拓开视野，使视野不那么狭窄，眼光更宽广。他看到高的东西，他也能够扩展自己原来的视野，不要拘着于原来的地方，他的想象也能飞驰。莎士比亚能够这样想象，那么我也来效仿他，把他作为我的老师，展开我的想象。莎士比亚在某一个问题中看出哲理来了，那我也学老师看问题时往内容里去想一想，这样的话，能够让自己的诗写得更深，面也更广。所以翻译和创作之间有互动的关系，有的人会促进有的人会促退，我们要抓住那个机遇，能够促进不要促退。

诗的创作是要凭灵感的，当然你可以去追逐灵感，灵感也是可以追的，但有的时候你不知道它来了，来了之后要赶快把它记下来。我有个习惯就是在床头放纸和笔，晚上或者早上醒来忽然想到一个东西就把它记下来。有的时候懒得动，算了，明天再说吧，然后就忘了，这个刹那的东西抓不住就消失了。翻译诗歌要凭悟性，要把原作吃透，要非常深入地理解它，译者和作者的两个灵魂要拥抱起来，然后你要从里面领悟一些东西，没有悟性你是翻不出好东西来的。翻译带有一定的技术性，它要凭悟性也需要一定的技术性。悟性和灵感有点不同，悟性是你深入作品里去，去体会它然后获得领悟；灵感往往你去追它是追不到的，它忽然又来了，灵感是生活积累的某种爆发。并不是凭空出来的东西。因为翻译有一定的技术性所以你可以定计划，如我要用一个月的功夫把这首诗翻出来，你只要努力还是可以做到的，但如果我要在一个月内写出一首诗来，不行，灵感不来你写不出来，所以不能定计划。

采访者：屠岸老师，您说过您最喜欢的三个诗人是卞之琳、冯至、艾青，您从他们三个人身上分别学到了什么东西呢，您赞赏的看重的是他们诗歌中的什么？

屠 岸：这个问题我倒没有思考过，你提出问题来了让我仔细想想。卞之琳和冯至他们两个有共同点，他们是学者型的，他们的诗都是中规中矩的，在形式和内容的结合上非常讲究，蕴含着某种哲理。冯至早年的《北游及其他》以及后来的其他几首长篇叙事诗，比如说《帷幔》、《蚕马》，我都是非常欣赏的。

卞之琳也是我早期非常欣赏的一位诗人，他在形式的讲究上要求非常严格，但这个形式和形式主义不一样，不是形式主义，他的形式是为了他的内容需要。你看他的《断章》一共就四句，而且没有一句是废话，非常精炼，我就非常佩服他，把那么深的意蕴放在很精练的四句话里面表达出来。卞之琳在翻译上也非常讲究，他提出一个原则我一直都是遵从的，就是“以顿代步”。“以顿代步”的发明权不是卞之琳，是孙大雨。卞之琳将其完善。我从他们那吸收经验，他们怎么做，我就向他们学习。

我和卞之琳、冯至都有过交往，他们都是我的老师，但和卞之琳的交往更多一些，卞老的家中我去过好多次。另外我翻译《莎士比亚的十四行诗》，最早第一版是1950年由上海的文化工作社出版的。到了60年代初，我又进行修改，已经改了好多次了，上海文艺出版社又要出，我把它全部改完给卞老去看。我也写了一篇很长的译后记，这个译后记不是泛泛地讲我怎么译，而是对莎士比亚的研究成果的总结。因为我借了一套英文版的集注本，是各个注家注释《莎士比亚十四行诗》的英文本原版。那么厚，两本！百分之八十都是注释。是四百多年以来各个注家的注释集锦。我通过卞老到社科院（当时还不叫社科院，叫中国科学院院哲学社会科学部，文革结束后这个哲学社会科学部就改名为社会科学院），中国科学院哲学社会科学部有一个外国研究所，卞之琳是研究所里面的研究员，那么我就通过他的关系向图书馆去借了这本书，一般人是借不到的，它是集注本，英文叫做Variorum。我看了各种注释，根据我自己的体会，写了一篇很长的文章，大概有4万多字，我请卞之琳给我审查，他也很高兴地拿去看。很快就搞文化大革命，出版社也出不了这个书了，压在仓库里面了，因为文化大革命我又被揪出来蹲到牛棚里去了，后来下干校，和卞之琳先生也隔断音信了，一直到文革结束之后1977年，这个时候卞之琳先生就给我打电话说：“你那篇译后记还在我这。”文化大革命卞之琳也遭到了抄家，有些书被抄走了，他还说你的书我给你保存下来，我问他你看过了么，他说看过了没问题。出版社又从仓库里找出了我的译稿，那个时候也没有复印机，都是手稿，丢掉了就没有了。

其实“译诗艺术的成年”我说应该是卞之琳。当然他自己不这么说，他是一位老前辈，鼓励后进，我们这三个都比他晚一辈，其实译诗的“成年”在他那里，他的成就在我们看来是一个很高的高峰。卞老的翻译不是很多，他翻译了莎士比亚的四大悲剧：《哈姆雷特》、《奥赛罗》、《马克白》和《里亚王》。“李尔王”嘛，卞老翻译成“里亚王”，为什么呢？因为英语发音“Lear”不能叫李尔，L-E-A-R嘛，美国人发音可以是李尔，而英国人标准不一样，是里亚王，不是李尔王。莎士比亚的四大悲剧的翻译是他的代表作品，卞老也不叫四大悲剧，他是非常严谨的人，他不要炫耀的张扬的东西，什么四大悲剧，他就不用“大”，而叫“悲剧四种”。另外他也翻译了一本不是很厚的诗集叫《英国诗选》，都是很精的精品。我前年出了一套两本厚的《英国历代诗歌选》，容量比卞之琳的《英国诗选》要大得多，有500多首，是卞之琳的量好多倍。我也学卞之琳，虽然量多，但每一首都要很严谨。但还是很难避免有粗糙、水平参差不齐的地方，有的诗歌花的力气大一些，有的花的力气少一些，所以现在看来，现在出版的东西都是遗憾的艺术。什么是遗憾的艺术呢？这个名称原来是演员讲的，有的演员当话剧演员，又当电影演员，电影拍了之后就放映出来了，他就说哎呀这个地方演的不好，是个败笔，但是没法改了，因为copy已经打出来了，他就说我还是愿意回到话剧舞台上演话剧，为什么呢？今天演得不满意，第二天再演的时候就改过来了。出书也有这个问题，书印出来了便没法改了，对吧？只能等再版的时候改过来，我的《莎士比亚十四行诗》从五零年的第一版到现在我也不知道出了多少版了，几乎每一版都要修改，有的时候改坏了再重新恢复过来，所以我说这是遗憾的艺术。

卞之琳先生的《英国诗选》由湖南文艺出版社出版，发现印错字，他看到错字就头疼，就非常遗憾，他就搞了一个校勘表，说这个地方有错那个地方有错，然后把校勘表附在送给朋友的书里面，书店里已经发行了的书就没有办法了。我也帮他校过一遍，发现他漏掉还没有校出来的错字，我就指出来，他说“谢谢你”，这个真要命。出版社很重要就是校对，有的时候他自己看，自己也看不出来，忘掉了或者遗漏掉了，所以我说出书是一个遗憾的艺术，有点像演员，像话剧演员还可以第二天再重新演过，书出来以后就没有办法了。

采访者：屠岸老师，在《歌德的〈浪游者的夜歌〉几种译文》中，您也谈到了冯至、郭沫若、宗白华、梁宗岱等人的翻译，并且比较他们的优缺点，那么在中国的新诗史上，您最欣赏那位诗人的翻译呢？

屠 岸：我最欣赏的是戴望舒。戴望舒不仅是一个诗人也是一个翻译家，他翻译有《恶之花掇英》。《恶之花》是波德莱尔的作品，戴望舒没有全部翻译，只是翻译了其中的一部分，所以叫做《恶之花掇英》，“英”就是花瓣的意思。他就把《恶之花》中最好的花瓣给翻译出来了。他翻译得非常高明。我在大二时学过法文，现在也差不多忘光了，但反正读过一点总比没有读过好。我觉得戴望舒翻译的《恶之花》是最高标准的，后来很多人翻译没有超过他，戴望舒运用的语言是非常自然高明的。他的诗也是第一流的，比如他的《雨巷》，多么好！已被选入高中语文课本中了。我有一个外甥，我们每周要开一个家庭诗会，就用他的名字命名“晨笛家庭诗会”，他叫沈晨笛，今年15岁了，他的高中一年级课本中有《雨巷》，我就问他你对语文有兴趣么，他说还行，挺有兴趣，我问他课本里最喜欢的是哪一篇，他说《雨巷》。

当然翻译诗歌的，卞之琳我也非常喜欢的。

采访者：那您对穆旦怎么看呢？

屠 岸：穆旦的诗是一流的，但是有一点障碍。就是你不深入到他的诗歌的意蕴里面去，是看不懂的。你不能够领会他的东西，你要领会他就要花一些工夫，要花劳动的，你不花劳动就不能领会他诗的好处。他晚年的诗歌就是到了1976、1977年的歌就比较明朗，他早期写的爱情诗《十八首》，那个你要去品味它，这和一般的爱情诗不一样，不那么热情的，他是用哲学的眼光去分析爱情里面的矛盾。爱情里面有矛盾，他用很哲学的语言表达出来，你如果像看过去的一般爱情诗，以热情啊生死不渝啊这些角度去看它，不行，你不能领会它。穆旦也有很多别的方面的诗也都达到了一定的高度的。

他的翻译作品不如他的诗歌创作。他翻译的东西也很多，但是有点地方比较匆忙，他的翻译量很多，他在抗战之后到美国去留学，在美国学的是俄国文学，所以他翻译了很多普希金的作品。他在西南联大就读时学的是英国文学，英语很好，他翻译的东西总体上讲还是不错的，应该是很有贡献的翻译家，但仔细品味呢，里面还有不到位的东西。

采访者：您曾经说过这样一句话：我赞成一首伸向外国，一手伸向祖先。前不久王家新老师也写过一篇文章，引用策兰的诗，说译诗正是“用两个杯子喝酒”，这两个杯子，一是所要翻译的原文诗歌的语言，一个是自己的母语即作为诗歌语言的汉语，您是怎么看待这个问题的？

屠 岸：鲁迅不是讲翻译，他讲整个文化说要“拿来主义”，一个是伸向外国，一个就是伸向祖先。我们处在当代，古代的东西我们也要“拿来”、传承。那么外国好的文本要拿来借鉴。翻译也是如此，什么叫“一手伸向外国”呢？就是将外国的作品用中文来翻译，这个中文离不开古代传承下来的东西，不能够抛开传统。现在有一些误区，一些新写诗的，一些先锋派诗人他要颠覆传统，其实颠覆不了，颠覆传统你不要用中文来写？你要用中文，中文就是传统的东西，汉字就是传统的东西，你颠覆不了的。“颠覆传统”这个口号是解释不通的。还有人说“颠覆英雄”、“颠覆崇高”，要“崇低”。那也不行，崇高还是要的，英雄还是要的，问题是什么是英雄，那种假大空的英雄我们是不要的，真的英雄我们是要的。所以不要走进误区，把我们新诗也边缘化了，很多人不爱看新诗了，觉得新诗乌七八糟的，但是我觉得新诗也有好的。中青年诗人里还有好的，杰出的作品还是有的。

采访者：王佐良等人曾提出“诗人译诗”这一说法，您本身既是诗人，也是翻译家，那您是怎么看待这个现象的？

屠岸在翻译中

屠 岸：你要把诗翻译好的话，你必须要跟原作者心灵沟通，要能够体会他的创作情绪，那么我用一个比喻就说，两个灵魂要拥抱，就是译者的灵魂和作者的灵魂要拥抱，这样才能把原作的形和神都能够传达出来。用另一种语言，比如说他用英文，我用中文，但是形和神都拿过来了，达到灵魂的拥抱，完全合一起来。那么你要体会作者的创作情绪的话，如果你是诗人，你就能够体会的很深刻。如果你不是诗人，就体会的比较肤浅。不过这个也不是绝对的。比如杨德豫翻译的诗，是我认为的到现在为止的译诗艺术里的最高水平，但是他不写诗，他是具有诗人气质。所以不能狭隘地说诗人译诗就一定好，具有诗人气质的人。

采访者：所以说“诗人译诗”中的“诗人”不一定是指“诗人身份”，更重要的是要具有诗人的敏感和气质？

屠 岸：对对对。能够拥抱原作者的精神，能够用另一种语言表达出来，就是一个好的诗人。诗人译诗有很多例子，比如说戴望舒，他是非常杰出的一个诗人，他翻译的诗就非常好。卞之琳作为诗人翻译的也很好。杨德豫，他不写诗，但是他有诗人气质，他能领会这些东西，所以他也非常好。

采访者：关于严复提出的”信达雅”，屠老您特别注重“信”，您能谈谈这两者之间的关系么？

屠 岸：信是根本。卞之琳是不赞成“信达雅”这个说法的。他说三者不能并列，要全面求“信”，就一个“信”就行了，他也不赞成“直译”、“意译”，他说“直译”、“意译”是把他们隔离开了，你翻译一首诗，你能不把他的意思翻出来吗？翻译出来就是意译，意思翻译出来了。你能不从词翻译，从别的方面来翻译吗？不行，所以那就是直译。所以翻译本身既有直译，又有意译，不要分成两个东西。那么我的观点呢，跟卞之琳的差不了太多，但是我觉得不要说“信、达、雅”不好，“信、达、雅”是三个方面，“信”是根本，“达”和“雅”是“信”得两个方面。“信”是基础，内涵就是“达”和“雅”。好像“真善美”一样，“真”是基础，“善”是它的内涵，“美”是它的外延，要把这个相对起来看。