“金融是重建农民共同体的核心”——对话李昌平

《决策》：十年时光转瞬即逝，这十年应该是中国农村变化最大的十年。您怎么看待“三农”问题的这些变化？

李昌平：总的来说，有进有退。从进的方面讲，负担没有了种田还有补贴，粮食九连增，基础设施建设国家有投入；也有退的方面，比如过度依赖化肥，污染越来越严重，补贴的效率越来越低，农村土地浪费严重等等，都隐含着一些问题。

同时，我们农业进步的代价也很大，比如为了粮食增产，用了那么多肥料，对土地破坏性很大；农业税取消了，但农村集体经济的基础也没有了，村两委的战斗力也弱化了，农民更加散了。

《决策》：过去您那句对“三农”问题的著名概括，曾引起全国上下的共鸣。现在您如何概括当前“三农”面临的最重要问题？

李昌平：首先是要重建农民共同体。从历史发展趋势来看，不是把农民搞分散，而是要团结起来。农民如果不团结起来就没法立足，就会成为政治贫民、市场贱民、社会流民。

现在我们建设新农村就是要重建农民共同体，有了共同体农民就有了主体性，很多问题像水利、垃圾、社会治安等，就好解决了。

其次，要明白农村有“三基”，即基本组织形式是什么，基本治理制度是什么，基本经营制度是什么。而且，这“三基”是一个统一的整体，不能分开。

比如，一个专业的合作社就不能作为农民基本的组织形式，因为它与村民自治没关系。村社共同体是可以把这三个基本统一起来的，既发展经济又建设社区、治理社区，是三位一体的。共同体需要四权统一，统一的产权、财权、事权和治权，所以村社共同体概括起来说就是“三位一体、四权统一”。

如果谁把这几句话搞明白了，谁就把中国“三农”问题搞明白了。如果谁没搞明白，千万不要去制定农村政策。

如果以为“公司+农户”就能解决“三农”问题，那你就错了；如果要土地流转，就不能搞资本下乡，一定是流转到合作社，由村社共同体来和公司合作，这样的合作才是平等的，这样的合作才不影响农村自治。

《决策》：从您的新农村建设实践来看，基本都是从内置金融开始的。为什么重建农民共同体一定要从金融入手？

李昌平：这是在实践中摸索出来，我们这十年来做过很多，比如说一开始做农民养猪合作社，但搞生产的合作社很容易垮掉，合作社搞生产还不如单个的家庭。所以合作社不要去搞生产，要去搞服务。特别是金融服务，是实实在在的需求，越发展金融需求越大，从金融做起就事半功倍了。

像台湾和日本的农会、农协，收入的80%-90%来源于金融。如果把他们的金融剥离掉，农会就会立马倒掉，所以金融是重建农民共同体的核心。

《决策》：现在国家也在大力发展村镇银行，希望通过村镇银行来解决农村金融问题。村镇银行和您倡导的农村内置金融是否有冲突？

李昌平：把农村金融交给私人组织，这是错的，必须给农民组织，这在台湾地区和日韩有成功的先例，而菲律宾、越南就是失败的典型。

现在关于农村金融改革的书，95%以上都是错的。一个人错了，后面大家都跟着错。我们有很多人很自私，以自己的思想去安排别人，也不去做试验，高高在上，以为自己一言九鼎，以为自己真理在手，害死人。

但这也没有办法，这就是中国的现实。中国的现实就是走到一个极致，走不下去了，反过来才能改过来。

《决策》：十年前，我们在采访时，您说过要放活“三农”，给农民以国民待遇等观点，同时也表达了您的一些困惑和思考。现在来看，您的想法有没有改变？

李昌平：现在看也一样，重建农民共同体，就是放活农民；把金融权给农民，农民有了自己的金融，土地就可以抵押贷款，农民就活了。观点是一致的。

困惑、思考也还有，但已经明白自己无能为力，所以就不那么着急了。社会有它运行的规律，就像我先前说的那样，必须走到极致才能回来，急也没用，喊破嗓子也没用。

《决策》：当年您似乎可以说是英雄造时势，现在五十而知天命，您怎么看待当时的所作所为？

李昌平：那时候是不小心犯了一错误，怎么说呢？今天也还是一样，谁要是敢犯错误谁就能成为英雄。当时辞职，也是人生的一部分，无所谓好也无所谓坏。当时如果留在体制内，当多大的官、做多大的事，我觉得都不现实。

我今年50岁了，人生走到了今天，我也觉得挺好的，至少没什么不好的。我自己做的一切，我觉得应该承担这样的后果，我可以承担这样的后果，接受这样的人生就好了。

《决策》：虽然十年过去了，但您的外表看起来变化不大。不知道经历这么多年的“体制外”闯荡，您的个性有没有什么改变？

李昌平：本性难移，骂人的时候还是要骂人，只是没那么生气了。那时候喜欢打抱不平，喜欢说实话，不畏权势，对县委书记也敢顶撞，不懂官场里的规则。现在也还是这样，只是没有以前那么较真了。