重识财富与精神的关系

采编／红 菱

物欲横流与精神匮乏之现状

张炜（作家）：卢新华在中国很关键的时刻做了一个很重要的“发言”，他以个人的开阔视野和复杂经历写了小说《财富如水》，向我们诉说了财富的故事，对我个人的写作非常有启发。

我个人在胶东一带走的时间比较长，所以我愿意把我的出生地齐国当作一个标本去解剖。当时接触了大量齐国的材料后我才发现，当年的齐国和秦国是两个最强的国家，特别是在战国，但最后秦国统一了中国而不是齐国。实际上齐国不能统一中国的一个最重要的原因——管仲把实用主义的、物质主义的、欲望主义的“按键”按下去了，整个国家、民族就像计算机一样，后来的运作从达到高峰到走向毁灭，程序已经被他启动了。启动之后，他在世时还有一个过程，往上发展的高峰期还没有过，但很快地，到他去世之后，齐国就走向了消亡。我在《芳心似火》里面实际上强调了物质主义、商业主义、欲望还有实用主义对社会持久的破坏力——那种延伸的、无所不在的、不可逆转的、巨大的破坏力。

当年齐国有巨额的财富，你看苏秦对临淄街头的描绘，那简直是好得不得了——“举袂成幕，挥汗如雨”。临淄的市民遛狗、斗鸡、踢球，整个就像现在某些城市的浪荡子一样，市民全部被污染了、被毒化了、被腐蚀了。知识分子被腐蚀了，市民被腐蚀了。榜样的力量是无穷的，坏榜样的力量尤其无穷，最坏的榜样就是以管仲为首的那个利益集团。利益集团作为一个坏榜样，它对社会的腐蚀力、污染力，对当年齐国的作用无穷大，所以这就是齐国后来灭亡的一个最主要的原因。

当年大家都觉得我对于精神的状况、文学的状况、文化的状况预言得过于莽撞、严厉和过分，可一晃十年过去了，今天再看我们中国的文化版图，我写得完全是不够的，不仅是思想的深度不够，描述和预言的状态也不够。我觉得这种情况还是会加剧，拐点的到来不会像我们所希望的那样，会非常遥远。但文化泡沫的破裂要比精神泡沫的破裂还要来得更残酷更痛苦，所以我非常忧虑。

韩少功（作家）：之所以提起这个话题，也是因为大家现在普遍的精神焦虑。以前中国过年的时候，我经常听到一句贺词，叫做“恭贺新禧”，但后来像中央电视台这种媒体也只说“恭喜发财”，不说“恭贺新禧”，把财富当成最重要的价值向大家推广，也难怪很多人会出现急功近利、拜金主义的状态。这里的大背景是全世界的物质主义潮流，不单是中国的问题，但中国特别大的一个危机是文化自信心的流失和瓦解。在西方，至少还有一个不算太风光的宗教，多多少少起一点作用，但中国除了少数民族地区——像西藏、新疆，可能还有一点宗教传统，汉区的道德资源太少，利欲之心很容易突破道德底线，精神建设性的工作可能要更困难一些。针对这种情况，有人主张重建国学，但不少地方的国学热不过是一种商业开发，穿上大袍子，弄神弄鬼的那种，娃娃们摇头晃脑地念经。这种东西到底是“精神”还是“财富”？我很怀疑。广泛流传的一个说法就是“文化搭台，经济唱戏”，如果我们翻译一下，也可以叫做“精神搭台，肉体唱戏”。朝野上下没有人指出这是多么的荒谬。

我们现在面临的危机和困境大家都能强烈地感受到，我们都处于一种焦虑、绝望、极度受挫和沮丧的精神状态下，虚无主义、混世主义成为一种流行的甚至全民共享的价值观和生活方式。

李建军（中国社会科学院研究员）：我们现在面临的危机和困境大家都能强烈地感受到，我们都处于一种焦虑、绝望、极度受挫和沮丧的精神状态下，虚无主义、混世主义成为一种流行的甚至全民共享的价值观和生活方式。有个朋友写了篇文章叫“富强已至，文明尚远”，其实我觉得我们是没有“富强”的。我们现在只是积累了一些财富，“强”其实是跟制度、跟价值观、跟文化、跟精神相关的，这叫“强大”。司马迁把致富的方式分为“本富”、“末富”、“奸富”，我们很多地方其实是通过“末富”和“奸富”这两种极不正常的手段获得了巨大的社会财富，而“本富”是在合法、合理、合适的手段前提下获得巨大的财富。所以我觉得现在整个经济的发展、财富的积累，与道德和文化的发展是逆向的，两个都向相反的方向迅跑，这就导致整个中国很多地方现代社会的安定以及人们的幸福感都极差。

大众文化的狂欢，在本质上是欲望的狂欢、商品的狂欢。它的背后是精英主义的黯然神伤。网络是一个伪民主的现场，它用网络暴民和无知者的拳头把一个个精英主义者击退到个人的书斋里。

徐兆寿（作家）：在我看来，我们中国的精神领域危机重重：首先是天道丧失，生态堪忧。天道丧失，知识代替了真理，科学成为新的宗教。旧的迷信还没有破除，新的宗教又树立起来了。与此相应的是对物质的迷信——肉眼看不见的东西我们已不再相信，我们已不再相信心灵感受到的存在。

老子说：实为利，空为用。我们容不下“空”的存在，于是也便缺了内在的世界。由于内在的荒芜，使外在的繁荣也显得虚无。这样一来，人道荒废，信仰堪忧。在今天，“礼崩乐坏”是整个世界的真相。在一个人人都喜欢呆在“住相”的世界里，在一个“以物为大”的时代里，“道”被简单地视为机械的规律、可操作的章程、可大讲特讲的宣言。也许上个世纪那场声势浩大的人文精神大讨论恰恰是最后一道堤坝的崩溃，从此之后，知识分子要么退向职场，要么以沉默应之。一个缺乏精英知识分子批判和引领的时代，也便是一次精神大撤退、物欲大前进的时代。长了“势”，缺了“道”。

大众文化的狂欢，在本质上是欲望的狂欢、商品的狂欢。它的背后是精英主义的黯然神伤。网络是一个伪民主的现场，它用网络暴民和无知者的拳头把一个个精英主义者击退到个人的书斋里。而侏儒式的社会学家又编造了无数的数据为大众树起新的道德堤坝，平庸的心理学家用同样平庸的心理标尺不但解构了古老的道德律例，还给那些怀有强烈理想色彩的精英主义者贴上疯子或抑郁症患者的标签。

这个时代真正的信仰只有一个，即物欲。这个时代真正的道德也只有一个，即无德、无耻、流氓。由此造成的就是人伦的混乱。在两性伦理方面，传统的精神之恋受到巨大的打击，追求性福、追求物欲享受成为新式婚恋的目标。事实上，与性学界一样，在概念四溅、通篇“西方”、为职称和学位而写作的学术界，甚至口口声声自称是纯文学写作的文坛，到处都是混乱的思想，到处都是物欲的宣言。如果要进行总结，也许还是那句话——词语活着，但人死了。

曹元勇（上海文艺出版社副总编）：对于那些对财富没有任何占有的社会底层的人来说——尤其是对中国人来说——这些财富被极少人占有了，而我们越来越没有机会去占有财富，这是一个焦虑。占有财富的人往往又变得很冷酷，对于他人的价值很冷漠。这些人心中最尊重的神往往就是财富，他们对财富的贪婪到了无止尽的程度。而那些越来越不能占有财富的人，他们又极度渴望占有财富，但毫无办法，心态就不平衡。

我觉得马克思是对资本的最伟大的批评家，他发现了当资本在世界上流行起来之后，当一个社会变成商品社会的时候，在面对资本、面对商品的市场里，没有什么东西不可以被资本承载，没有什么东西不可以用市场的标准来衡量。我们的爱情也可以用这个标准来谈，我们的身心健康也是，一直到我们的生命，一直到我们日常的工作，等等。马克思后面谈到了无产阶级要怎么怎么样，要弄一个新的社会替代资本主义社会，我觉得这是马克思本人没有想明白的一个问题。最关键的是他意识到什么是商品、什么是资本。其实现在无论在哪里，无论你从事着多么高尚的工作，哪怕你是牧师，难道你就不被资本的运作所控制吗？我觉得是完全被控制了。

缘何物欲至上？

王振耀（北师大“壹基金”公益研究院院长）：在公益慈善史上开始讨论财富的精神问题，我觉得其实是中国的财富发展到现在这个阶段所跨不过的门槛。

我觉得中国历史到了一个非常新的阶段，这个阶段是中华民族从来没遇到过的，我的定义就是：我们中华民族提前40年实现了邓小平说的2050目标——人均GDP达到四千美元。生生的一个新社会提前40年来了，它对我们的权力、管理等都提出了新的要求，但是我们这个社会没有准备。我称之为我们现在面临的是新的“大禹治水”的形势。大禹治水的时候洪水横流，现在物欲横流——其实是财富横流。这个财富是什么？现在有两种方法摆在我们面前：主流还是认为它是恶，我们还是用大禹的爹——也就是鲧的方法来治它：堵！杀！这很有基础，但是怎么导？我们原来的理念、原来的制度其实盛不下这个“水”了。现在有龙门山，有各种各样的渠道，但弄不住了。小河小沟要盛这40万亿，盛不下。盛不下了怎么办？我觉得这形势是很严峻了，因为中华民族从来没遇到过这种形势。

那么，我们的问题在哪里？为什么我们现在应对不了了？我在体制内接触的方方面面的人比较多，我自己发现咱们确实遇到了精神障碍。我们的很多道德观其实很落后、很陈旧。坦率地说，谈得很高，但行动结果是“逼良为娼”。

我在想，老祖宗教我们“学而优则仕”，“学而优”不要务农、不要问稼穑，讲究的就是当官的问题，最后人文精神非常缺乏，现代化的操作非常缺乏。

我到大学这一年，发现人文主义在我们大学里太缺太缺了。我有一次到北大去演讲，我专门说大学里面普遍没有卫生纸，北大、清华都是这样。后来我听说全中国还没有一个有卫生纸的大学。没有卫生纸多严重呢？就证明我们所有的校长、教授、学生都是口号极高，身边最需求的事不会解决，视为不存在。人文精神在哪里？当他们做公务员的时候，官僚主义就从这儿产生了，老百姓的不同需求是没人考虑的。所以我觉得这是一个很大的挑战。我认为老方法不行了，我提的口号是“知识生产方式转型”，改变我们的思维方式。大家看现在知识界给社会的就是两条——官员腐败，人民素质低，几千年来就这一套，解决财富问题那就是“为富不仁，杀富济贫”。现在不能这样了。我觉得需要转变我们的知识生产方式，然后才能让财富向善。

王尧（苏州大学教授）： 我们整个社会从上到下都弥漫着焦虑的情绪，而且是无解的。我有时想，中华民族又到了最危险的时候了，心里挺紧张的，困惑也很多。今天许多财富的积累，我觉得是虚假的繁荣。整个中国无论从整体还是从局部，都远远没有到达全富的社会；但跟过去比，财富确实是累积了。但财富发达以后，我们并不能解决所有的问题。这样一种新的经验的出现——就像刚才王振耀讲的——我们没有应对的能力。我觉得危机是比较多的。大学的全面溃退给我们带来的问题是比较多的。刚才也说到制度化的问题，现在变得更为复杂的是：在整个招生过程中，财富、经济与小孩升学途径的问题已经联系得非常近了。在好多高校，如果分数差一点，大约需要20万以上。这样一个状况给我们大学所带来的问题简直是不可设想的，很多问题如果要处理，真的是很大的难题。所以我个人认为现在真的是到了一个非常危险的时刻，我自己也是有很多的困惑。

现在的问题是人们的物质和精神实际上已经有所发展了，但很多配套的措施——也就是在体制上给予安全的保证、免去恐惧的机制还没有建立。

严锋（复旦大学副教授）：我觉得，与其去批判人文的坍台，我们更需要做的是具体地更新我们到底缺了哪些东西，因为我们缺的很多。

我前两天正好在微博上发了一条，讲到我们现在最缺的其实是一种安全感。也许不应该怪别人疯狂地敛财，敛财背后是这样一种心态：丧失了对旧的意识形态的依赖，同时伦理道德又完全没有信心去建立新的意识形态，这时候就需要一种替代品——当CPI大幅增长的时候，当我的房子被暴力拆迁的时候，当我在法庭上希望法律给我一种安全感的时候，或者是在面对各种各样的食品危机的时候（还有医疗等等），谁来给我保障？以前我们可以有真实的或者有性质的那种保障，但今天只有钱，所以疯狂地爱钱是一种极大的悲哀——这不是一种可以嘲笑、批判或贬低的事情，这是一个时代的悲哀。

但我要说，对于安全感的一种缺失感，其实也是社会进步的标志。以前，我们不用去担心，不用去害怕，我们无产阶级丢失的是锁链，不用怕丧失财产，没有财产可言。但是今天，无论是穷人还是富人，都有一种可怕的安全感的缺失，因为大家或多或少都有了一点财产。现在的问题是人们的物质和精神实际上已经有所发展了，但很多配套的措施——也就是在体制上给予安全的保证、免去恐惧的机制还没有建立。这里还涉及大学教育问题。

王宏图（复旦大学副教授）：我发现特别是从2008年金融危机之后，政府为了避免产生大量的失业，于是大量地投钱。为了维持人民币对美元的汇率，支持出口加工，大量的钱流入。在这个时候你不受它的传染是不可能的。特别是在GDP总量超过日本的时候，就觉得好像到了一个太平盛世。但没有安全感，这种政治实际上非常脆弱。现在很多问题不单是中国的问题，实际上也是世界的问题，包括今年日本的核灾变，很多人类问题都是紧密结合在一起的。这种不安全感实际上是人类意识中早有的，就是《圣经》中“末日恐惧”的表现。

使我们感到更加绝望的是我们的楚文化传统，所谓的精神传统太脆弱了。比如我们经常指责八十年代出生的人或者更年轻的人，实际上它们并不是没有精神追求，只不过他们的话语体系、知识谱系跟我们完全不一样。我前两天看到一个报道说，现在中国年轻人在历史上可能是最依赖父母的一代人，因为房价高、CPI持续不断地上升。这时候我们面对的不单是文化或文学的断裂；在不远的将来，如果这个局面没有缓解，我们要面对的是这些绝望的年轻人。最可怕的就是本来有个高考，分数面前人人平等，现在有各种方式巧立名目，“分数面前人人平等”一点点被腐蚀，就单靠个人努力要改变命运变得越来越困难，在这种情况下产生的绝望的一代实际上不是幻想中的事情。

有绝望的年轻人，当然也有绝望的中年人跟老年人。到老龄化真正来临的时候，我们都没有准备好。在这个时候，以前的很多价值观念在这种变局面前全都变得很可笑、很脆弱，我们现在能够相信的实际上只有钱。钱并没有什么罪过，但因为制度的缺失、社会的断裂和精神的崩溃，有无法抑制的恐惧感在里面。当这种恐惧感变成全球性的时候，我们根本无法阻挡。

财富和精神的二元对立，只有在非常特定的情况下才成立；稍微放开一点来看，这样的对立和并置其实不存在。因为精神不是不食烟火，一定是关切财富、利益、衣食住行的，其区别不过是，“精神”是谋大范围的“利”。

重识财富与精神的关系

韩少功：财富和精神的二元对立，只有在非常特定的情况下才成立，稍微放开一点来看，这样的对立和并置其实不存在。因为精神不是不食烟火，一定是关切财富、利益、衣食住行的，其区别不过是，“精神”是谋大范围的“利”，比如谋天下之利，谋群体之利，谋他人之利。当一个人不光是自己有饭吃，也能让他父母吃一口，让他儿女吃一口，我们就可以说，这个人已经有一点精神了——已经有最低限度的道德了。当然，具有更大精神境界的人无非是利益覆盖的范围更大一些，比如关切国家，关切人类，甚至关切人类以外的所有生命。

另一方面，哪怕是财迷心窍的恶棍和人渣，也未见得完全没有精神。对于很多人来说，钱是重要的，但尊严不是完全不值钱。这种心理障碍就是一种精神。还有更多的人，追逐利益到了一定的程度，会把利益的概念逐步扩大，比如把健康作为财富的一部分，把快乐作为财富的一部分，把尊严作为财富的一部分，甚至把成就感、创造性、理想价值也作为财富的一部分。在这个时候，他就从一个我们理解中的最高纲领的财富主义者，悄然变化成了一个最低纲领的精神主义者。

所以我觉得，财富和精神简单对立，会掩盖生活中的很多真相。我们需要把这个关系看得复杂一点，看到“你中有我，我中有你”的情况。

最近这些年，我观察到一些有意思的现象。比如中国现在的家庭观念好像开始增强了，“春运”就是一个例证。很多征婚节目里面，少男少女高调主张孝敬父母的多了，这也许是另一种形式的精神回暖。又比如，近年来健康意识大为增强。但健康牵涉到心理健康。怎么才能心理健康呢？医生们说，要节制自己的欲望，不能太声色犬马，甚至要关心他人，多做善事等等。这时候，所谓“精神”会很奇怪地成为肉体的一种要求，那就是说——为了肉体的安全和享受，你必须提升自己的精神。

事情正在发生变化，当更多的人重视家庭、健康、尊严、快乐等等的时候，精神建设会获得更多的内在驱动力。如果遇上灾难和危机——这几乎也是难免的，人们更会渴求道德、理想，以及英雄和圣人。所以，近期来看我不乐观，长远来说我也不悲观。我觉得财富和精神都是人性、人道的应有之义，至于它如何变化和重组，如何产生一些新的社会形态和心理形态，则是需要根据具体情况另说的。

陈思和（复旦大学教授）：我觉得在讨论这样一个问题的时候，是不是有另外一种可能，就是撇开我们个人的问题，撇开我们个人对财富的遭遇——我们有钱也好、没钱也好，这不是我们今天要讨论的问题——我们讨论的是精神跟财富本身的一种关系。

表面上看这是一个非常大的问题，我们既不能拥有那么大的财富也不能拥有那么大的精神，但实际上我觉得没有离开精神的财富——离开精神的财富就是地上的矿物，是跟我们无关的。这笔财富一旦被发掘出来进入人世间，在人世间流通，它一定有精神——没有精神怎么会成为我们的财富呢？因为它是通过人的智慧、通过人的劳动去开创出来的，去占有、去消费、去流通的。在这个过程中，我们要追问的是其中体现了什么样的精神？一个穷人他要发财，天经地义，他要养家糊口，这是最低水平；再往上，还要温饱；再往上，他可能要洋房、要汽车……某种意义上这些都是人类的合理要求。

人在追求欲望的过程中，必须要以财富为手段，我认为这本身就是一种精神——比如过去穷人说“面包会有的”，这就是一种精神，它不是物质的东西。说“面包会有的”这话就意味着人要吃饱、社会要变得更公平、我们每个人都要有面包——这样一个想法本身是有精神的。在追求财富的过程中，这个精神放大了，所以我不想说某个人的财富花到哪里去了，或者他是如何不择手段地来运作财富的，因为他的财富拿到手也会通过不同的方式还给社会——哪怕是不光彩的，财富本身还是有它的社会意义。

我们要问的是：当财富发展到很高的程度，根本不是我们个人能掌握的话，要用什么样的精神去支配这笔财富，这才是我们的问题。所以关于财富的讨论说到根本上是一个关于精神价值的讨论——什么样的精神才是一种合理的精神？什么样的精神是不合理的精神？我的感觉是今天我们谁也无法解决这个问题，谁也不能说什么是合理的精神，因为财富的使用和分配已经远远超出了我们个人能理解的程度。比如我们开一个世界性会议，丢了多少亿，钱像流水一样在花，你说这是精神吗？是精神——中国人扬国威了，中国人从此站起来了——这当然是精神；但另一方面我们也可以追究这样的做法是不是一种浪费。所以我认为这个问题已经超出了我们个人能够评价的体系，在这样的情况下我觉得——我是比较悲观的——任何个人都没法掌握财富的流向，我们只能创造财富，有更高的利益集团在掌握财富。我们今天要讨论的是在精神价值上如何看待财富、如何分配财富、如何为财富的未来指出方向。这个问题其实已经超出了我们的理解了，但我觉得我们可以去参与，可以去讨论。

我们要问的是：当财富发展到很高的程度，根本不是我们个人能掌握的话，要用什么样的精神去支配这笔财富？这才是我们的问题。所以关于财富的讨论说到根本上是一个关于精神价值的讨论——什么样的精神才是一种合理的精神？什么样的精神是不合理的精神？

张汝伦（复旦大学教授）：少功说得很好，精神和财富不应该是对立的范畴。现代社会有一个特点，就是很多东西都进入制度化，比方说招生，比方说教授评等级，包括作家，人分三六九等。制度性的东西再加上其它某些东西，产生的发酵作用很可怕。

这两天复旦和交大在掐，北大和清华也在掐。昨天我看到电视采访，学生说：“掐什么呀！什么算好大学？毕业的学生将来月薪拿得多的就是好学校。”现在恐怕大部分学生心照不宣，都是这样来看的——我为什么要考清华？因为将来有助于我求职。我为什么要读这个专业？因为将来有助于我拿高薪。以前有哭着闹着要读中文系、哲学系的，现在还是有，但很少。我们现在的这个制度化作用的暗示是很厉害的。大学里，讲座教授、特聘教授、校聘教授、院聘教授，一级二级三级，人分三六九等，背地里有些同仁就说，这年头谁拿的钱多就证明谁本事大。

钱本来无所谓，它是一个中性的东西，但是它现在成了“通吃”的价值标准，这问题就很大。比如，我们评论画家不是说他画得好不好，如果他的画在国际拍卖行能拍得最高，他就是最好的画家。将来我们下一代的美学家很可能是用拍卖行的身价来决定审美判断的。

所以，我觉得这不是简简单单的精神问题。财富并不是什么罪恶，我比较担心的是现代生活的制度化和简单性——把所有问题都简单化，归结为一个东西，思维方式也归结为只有一种思维方式是合理的，其它都是不合理的。这些东西现在配合得天衣无缝、恰到好处，凡是所谓“理性”的人都会走这条路。

蒋子丹（作家）：大家都认为现在表达的手段很丰富，比如电话、E-mail、QQ，现在又来个微博，非常方便。但大家肯定也有这个困惑，就是手段越来越多，通过这些渠道表达的东西却越来越单一。你看我们现在表达感情都很物质化，比如一过年都发红包，大伙都学会了“恭喜发财，红包拿来”；要求婚，那就是9999朵玫瑰；要表达对一个朋友的好意，我希望跟你结交，我要请你吃饭，饭馆的档次就很说明问题。

人和动物之间关系的衡量标准也非常物质化，比如说我也接触了很多搞动物保护的人，有些人是万贯家财都投到这里面，生意也荒了，家庭也散了，甚至孩子也不愿意领，就是跟动物在一块儿。那你说他应该是放弃了财富吧？但他在爱护动物的标尺上——比如什么叫爱护动物，他们还是有很多误区。比如他们会给我隆重推荐一个人，让我到她家去，她领养的动物是一条被人抛弃的狗。她把柜子一打开说，这都是我们家狗一年四季的衣服，她说我不相信中国的狗粮，我们家的狗粮都是从美国寄来的。然后那个狗每年要做两次体检，要做B超，要吃防止牙齿松动的药。这个人很有可能被搞动物保护的人树为标兵，说我们有这么好的志愿者。我就很困惑。这说明人们有时候对财富的追求不是实体的——要有多少钱——对财富的崇拜是无孔不入的。我觉得这个榜样是绝对不应该树立的。

我想讲的问题实际上非常简单，不管你是用什么样的手段、是对什么样的对象，为什么我们现在表达感情或者说精神表达的内容这么单一呢？厚薄永远是以物质的高低或者说是值多少钱来表达，我觉得这可能是我们碰到的一个很大的问题。

财富具有两面性，它既可能使人获得相对的自由，也可能使人迷了性情，如果只知道一味积累财富，到达一定数量以后，财富确实可能含有毒素，这个时候如果没有提高精神境界以化解之，财富就有可能反过来危害其占有者。

张文江（上海社会科学院研究员）：财富具有两面性，它既可能使人获得相对的自由，也可能使人迷了性情，如果只知道一味积累财富，到达一定数量以后，财富确实可能含有毒素，这个时候如果没有提高精神境界以化解之，财富就有可能反过来危害其占有者。

狄奥根尼·拉尔修记载，古希腊毕达哥拉斯把人分为三种，一种是追求利益的人，一种是追求荣誉的人，一种是追求真理的人。我们讲的“财富”大体上属于第一种，“精神”大体上是第三种。人的三种追求有其同一之相，只是所处的阶段不同：一般的社会和个人追求到了第一种，然后追求第二种；追求到了第二种，然后追求第三种。当然，也可以呈现分裂的景象，因为绝大部分人终身只能追求其中一种。对于有品质、有纯度的人来说，只有追求第三种才能获得真正的满足。如果以稀缺性和珍贵性来定义，财富的追求确实可能导向精神的追求，这就涉及宗教和哲学。

严锋：我们现在应该广义地看待“财富”这个概念，不能狭义地理解。我就提出一个“非物质财富”。这个“非物质财富”我们有没有可能建立？在生物学上有一个非常重要的概念叫“生物多样性”，那么对于财富的单一性渴望有没有办法来更改？用一种替代性的财富？这里面照理是可以做很多事情的。

物欲大前进时代，我们该做些什么？

王晓明（上海大学教授）：我老是记起一个经济学家跟我说的话，他说中国现在的问题是文化太坏了，他说国家有一些设想、基本的政策、经济上的考虑，从道理上讲都是蛮好的，但一做起来就很糟，之所以糟就是因为人坏，好的事情就因为人配不上，所以也搞不好。我就想到，其实在晚清，也就是1890年前后到1900年前后，大约二三十年的时间，当时中国的读书人其实也面对我们今天的困难，一方面大家都觉得中国不能再这样下去了，必须要改变，但同时又觉得中国人的人心坏。所谓“人心坏”在当时有三个层面：第一个层面就是中国人普遍在知识、道德和身体上都很差；第二个，因为人差，人做的各种各样的事情（政治、经济、文化）都做不好，从体力到伦理到知识都不行，所以仗是打不赢的；第三个，过去流传下来的中国传统，包括体现在现实社会中的制度、人际关系、主流价值观念等，已经没有办法再把人变成好的人。这是那时候很普遍的想法。可是你要改变中国，各种现实的条件都不具备：制度不行，经济状况也不行，文化的状况——当时人觉得中国的文化也许是好的，但在实用性上不行。那怎么办？说社会腐败，这是现象，归根到底是人的整体状况出了问题。但因为其他条件不具备，你要改变这个社会又只能靠改变人，然后社会才有可能改变。所以那个时候，中国各个派别的知识分子围绕这些问题有非常多的讨论：如何在人心坏了的情况下，通过改变人——哪怕只是少数人——来改变整个中国。不过我现在回想起来，当时这条路还真的走通了，中国社会先是靠少数人的觉醒，然后创造各种各样的政治形式、军事形式以及经济形式，逐渐影响更多的人，最后中国天翻地覆。我们今天怎么回过头来评价这个“天翻地覆”，这是另外一个事情，因为“天翻地覆”里面有非常多的问题，有非常多的歧路，有非常多的陷阱，但至少一个老的中国基本上通过这样一个方式改变了。我想从这个意义上来看我们今天面对的问题。

我们都知道现在中国的社会很糟糕，举个简单的例子，一个人从小学开始一直到三十岁左右，在这二三十年的时间里面，他的人生经验告诉他的是：社会越来越不公正，人是不能决定自己的命运的，生活里感受到的超越现实金钱利益的价值关系、情感体验越来越少。这样的时候，我们要求他们坚持伦理底线、保持强烈的道德感，真的是非常困难。以前鲁迅说中国老百姓一盘散沙，那是被统治者治出来的。今天我们面对的这个问题、这个社会的状况，其实是生活逼出来的。

怎么办？第一点：我还是相信，日常生活的现实经验——从整体上讲——永远是站在压迫者的对立面的。你说得再天花乱坠，如果让大多数人觉得社会是不公正的，如果让大多数年轻人发现从生活经验里得出来的东西是不愉快的，生活是不舒服的、是受压抑的，那么这个日常生活的经验、每天都在发生的经验就是社会改变的最基本的动力。对于这一点，我觉得相对来说我们可以持乐观一点的态度。

另外一个问题我觉得是比较困难的，我是从历史经验上来看的。中国的革命从晚清开始之所以能够搞起来，我们现在回过头来看，当年的革命者——特别是那些最积极、最活跃的革命者，绝大多数——用我们今天的话来讲——都是“官二代”和“富二代”。所以我现在要考虑的是：是什么样的社会文化和条件，使得当时的“官二代”和“富二代”里有大量的人背叛自己的家庭跟自己所属的阶级？今天，为什么这样的情形越来越少？我们看见的“官二代”和“富二代”大部分是坚定地站在他们的父母长辈给他们安排的阶级位置上。可是现代社会相对传统社会来说，是一个各种空间（包括自由的文化空间）越来越少的时候，底层人民在精神上被压榨、被剥夺得非常彻底，比传统社会要彻底得多。所以如果现在这个社会的中上阶层铁板一块，要改变这个社会、要使这个社会往好的方面转，确实不容易。当然，反过来讲，今天的“官二代”、“富二代”——中上阶层的子弟，统统都是在大学里训练出来的，所以大学教育在这里面可以做什么事，这是我们可以想的一个问题。我觉得难点可能在这个上面，但可以努力的方向也是在这个上面。

你说得再天花乱坠，如果让大多数人觉得社会是不公正的，如果让大多数年轻人发现从生活经验里得出来的东西是不愉快的，生活是不舒服的、是受压抑的，那么这个日常生活的经验、每天都在发生的经验就是社会改变的最基本的动力。对于这一点，我觉得相对来说我们可以持乐观一点的态度。

卢新华（作家）：仔细检讨我国自改革开放以来的得失、成败，固然经济的高速发展，财富的空前积累，已经帮助那个曾经一穷二白的中华民族过上了基本上不愁吃、不愁穿的“小康”日子，但也付出了巨大的代价。人有五欲，“财、色、名、食、睡”。贪财是一切贪欲的总纲，是一切祸水的源头，是人类和人生一切灾难的缘起。佛教徒十分清醒地看到了这一点，经常劝谕世人“苦海无边，回头是岸”。故我们说“回头”，对当代人和当代社会而言，最主要的也就是要从对物质财富的贪婪、执着和索取无度上“回头”。

为了保障和推动这一切“回头”，我们必须从对旧有的政治体制的迷思中“回头”。改革开放虽然三十多年过去了，但毋庸赘言，我们在政治领域内的改革仍然举步维艰，政制基本上还是沿袭着建国以来的一套旧有的体系，在这种缺乏民主和自由精神的体系中，领导者的独断专行、公务员的横蛮霸道、思想的僵化保守无时无刻不制约和影响着整个社会发展的方方面面——尤其是国家和民族的精神、文化重建。

除了社会的各个阶层的“回头”，人类社会其实已处在一个不得不从“纵欲”和“贪财”“集体回头”的临界点上。为什么说要“集体回头”？因为“全球化”，“科学技术”的日新月异，已经将各国的政治、经济和形形式式的消费文化越来越紧密地联系在一起，一荣俱荣，一损俱损。要拯救地球，从而拯救全人类，就必须集合整个人类的集体意志和智慧，来一个全球范围内的“集体回头”，并“大踏步”地后退。

人类长时间向外部世界探索，离自己的内心已越来越遥远。所以，要从“物质贪欲”“集体回头”，就不能不向以“内求”为其主要特征的传统精神、文化理念靠拢和回归。在这一点上，中华传统文化特别丰富的内涵和意蕴都可以帮助我们从“内求”着手，迅速、快捷地走上“集体回头”的康庄大道。

既然是“集体回头”，而且是带动和引领人类一起“向后转”，我们也就必须从根本上改变我们对于财富的态度，认识到“财富如水，水能载舟亦能覆舟”的性质；同时还必须改变我们长期养成并已习以为常的以为人类的进步和科学的发展都是一直往前走的固定思维模式，换一种思想方式、生活方式和行为方式。再之，还必须认识到今天我们所津津乐道的许多发展成果、引以为傲的许多“进步”和“繁荣”的业绩，明天很可能就会被作为我们这一代人所犯下的最大的罪行而遭到我们子孙后代的批判和清算。更要心知肚明：一个人、一个企业、一个民族、一个国家，在已然“小康”以后，倘若仍将自己的思想和主要精力纠缠在“发财”、“赚钱”、“GDP增长”这样一些念头上，那么，这个人、这个企业、这个民族、这个国家将永远无法认清自己在自然和社会中的真实处境和位置，而且一定会因为自己的短视而引致无可挽回的短命。

我们更要心知肚明：一个人、一个企业、一个民族、一个国家，在已然“小康”以后，倘若仍将自己的思想和主要精力纠缠在“发财”、“赚钱”、“GDP增长”这样一些念头上，那么，这个人、这个企业、这个民族、这个国家将永远无法认清自己在自然和社会中的真实处境和位置，而且一定会因为自己的短视而引致无可挽回的短命。

栾梅健（复旦大学教授）：卢新华老师讲到“回头”，但“回头”是蛮难的。举个例子：我的一个朋友，在学校里上课，评来评去评不上教授，因为少一个国家项目，他报的题目是《<孽海花>研究》。《孽海花》写的是一个妓女，这种题目怎么能评上呢？他想了半天，改了题目，叫《马克思主义文艺理论与近代文学的关系》，这题目就通过了。项目有了之后，教授也评上了。以前他搞自己专业的东西，评来评去评不上。这牵涉到他的切身利益，要“回头”就蛮难的。当下我们面临的最大问题就是物质和精神的问题。作为一所大学、作为一个精神堡垒都很难建设精神，要寄希望于社会实在是有点强人所难了。这个困难其实从古代就开始了，从屈原的时候就开始了。为什么后来的文人那么凄惨？主要就是一种精神的理念、人文的精神，想要有所坚持、有所担当，但在社会上它永远都会碰壁，这是一个规律。所以在今天道德伦理很糟糕的时候，我们作家来提倡人文精神就显得非常重要了。我觉得财富和精神是矛盾地前进着，既要有讲物质的、讲财富的，也必须有一批人来讲精神、讲牺牲，在这个过程中逐渐地转向跃进了。在这个物欲横流的时代，大家来提倡“回头”，至少坑蒙拐骗的丑恶现象可以少一点，让大家知道哪一些是真理、哪一些是谬误，这对我们确实是很有启发。

王宏图：我们民族因为没有宗教传统，精神的基础相当脆弱。我本人并不是基督教徒，我也不是要传教，但我发觉宗教在人类生活中的作用——尤其是在这种年代——充分地体现出来。用个人的、世俗的、功利的方案应对，根本无法解决人类精神中的很多困境。在这个时候，实际上只能像海德格尔说的那样，在黑暗到来的时候默默祈祷。在乱世当中，这种祈祷的因素就是承认人自己的软弱性，期待一种新的精神的坚守。未来的很多东西难以预测，如果人类没有这样一个精神的追求跟慰藉，那么在面对不断的灾变、价值观的急剧崩溃时，各种原有的组织机构根本无法应付，只能永远处于精神痉挛当中。所以在灾变面前，人可能再次有机会认识到自己的软弱性，实际上很多文化、文学也是在灾变当中获得新的发展的机遇。

曹元勇：在一些有宗教传统的国家，针对资本，针对商品社会，它会找到另一种精神上的平衡，或者说通过不断的反省形成一个精神上的标准，而中国目前就完全没有这些标准，我们也不知道拿什么样的参照系来对我们的社会、对我们的传统文化进行调整。

李鹏程（中国社会科学院研究员）：第一，自从有了“财富”这一现象之后，人类就在不断地批判，其中有很多积愤、很多绝望，很多言辞大概跟我们今天不差多少，我们只不过是在重复这一历史现象。激情、批判确实是表现了我们人性中最真实的东西，但在一定程度上我们是否可以更深入一点？

第二，人有一个本性，就是欲望。从禁欲主义到纵欲主义，是人性中两个极大化之间的张力，中间分为不同的层级。禁欲是一个极端，纵欲也是一个极端，人要过正常的生活就要在纵欲和禁欲之间寻找适合的位置或者“度”。在不同的时代、在不同的境遇之中，有不同的“度”。合适的“度”大概是我们哲学想追求的东西，也是很多文学界的朋友要追求的东西。我们要寻找人在财富和精神之间的一个恰当的“度”。这个任务说起来很简单，但是很抽象，有具体的社会背景、时代背景、民族背景，以及个人在生活世界的具体的处境。

第三，人怎样才能在精神和财富之间寻求到一个确切的正确性，我觉得在于人的自我意识的建构。就一个民族来说，你也不要说外面有多大压力，或者老天有多大压力（天灾人祸），关键是你自己怎么来处理这个问题。对于个人来说，这可能就是一个人的心性修养问题。但是作为一个民族，作为一个国家，到底应该怎么办？我觉得也是有一个民族的自我意识和国家的自我意识。这当然是一种集体意识。我们作为知识分子，作为国家的脑的某一个功能部分，我们有一个使命——要为我们的民族、为我们的国家，寻找在我们这个时代、在全球化的空间之中正确处理财富和精神的一个恰当的“度”和恰当的方式。在这个问题上不光要考察思想史，还要考察近代以来的精神史——中国人为什么在近代会落后？就因为不富不强，然后要富要强，强了富了以后我们没有准备，思想上缺乏一个自我意识，也就是我们怎么富、怎么强——我觉得这是我们当前问题的实质、核心。没吃没钱的时候要有吃有钱，有了吃的有了钱以后没思想准备、没有理性了，然后就顺着纵欲主义的道路走下去——这是不行的。

最后谈谈我们的路。我们要对那些丑恶的东西、对于在财富面前麻木纵欲的现象，进行淋漓尽致的揭露；同时，我们还要寻求一条“建构”的道路，就是“大禹治水”的道路。作为知识分子，在社会的财富和精神极端偏向的情况下，我们要做的是什么？我想文学界的朋友能不能通过文学的形式总结一下历史的教训。另外，我觉得要创造一些能够解决财富和精神问题的作品主人公。英国小说、法国小说中，一个主要的主人公教育一代人甚至几代人。另外，我觉得任务最重的是媒体界的朋友。我觉得媒体对于人的生活世界的消灭作用和建构作用是同样大的，关键是媒体怎么做。现在媒体实际上是在建造一种拜物教的意识形态，我觉得这么说不算太过分。能不能把这个观念改过来？我觉得任务非常重。

人怎样才能在精神和财富之间寻求到一个确切的正确性，我觉得在于人的自我意识的建构。我们作为知识分子，作为国家的脑的某一个功能部分，我们有一个使命——要为我们的民族、为我们的国家，寻找在我们这个时代、在全球化的空间之中正确处理财富和精神的一个恰当的“度”和恰当的方式。

李建军：到了现在，我们知识分子干什么？作家干什么？学校在干什么？我觉得现在其实有很多事情可以做，一点一点地跟自己内心的绝望作斗争。现在很多作家的生活方式、写作方式我真的很有看法。许多作家现在基本都快60岁了，再写十年，再写十五年，这一生很快就过去了，我们给后代留下了什么？扎米亚金讲文学有“大文学”和“小文学”。“小文学”就是一厘米的文学，而“大文学”就是一千米、百万米的文学。艺术家的工作就是要追求百万米的文学，就是要谈目标，这个目标就是组织生活和建立生活，是人类奋斗的目标。这样的大话我们现在都不讲，我们讲文学是写身体、写自我欲望，是个人写作、私人写作。作家不是这样的。作家是给一个时代发现问题、谈论问题，而且寻求解决的办法。

我们把世界上最伟大的文学分为这么几种：首先是跟社会的不义作斗争，它关注的是整体的人们内心的痛苦和渴望，而且伟大的文学首先是与权力对抗的一种精神力量，是保卫人类精神生活的一种力量。比如像果戈理、托尔斯泰、扎米亚金，都是批判权力的，都是对抗权力的。另外一个就是文学要与金钱对抗。司马迁在《货殖列传》里讲得很对，“礼生于有而废于无”，一切的人类的道德秩序、人类的文明生活从财富开始，但财富是必要条件，不是充分条件。司马迁讲得更多的是“义”，就是当财富和道义发生冲突的时候，我们选择什么。他说了大量在金钱和权势面前更为高贵的生存姿态，建构了一个更高的价值体系。还有一个就是批判庸俗。人类是很容易过庸俗的生活的，而获得教养、有一种文明的行为是非常难的。

我们现在要做的工作就是从《史记》、从中国伟大的叙事传统里面找经验、找激情、找希望，从鲁迅那儿找希望、找光明、找勇气。在所谓的批评家里面，我得罪的人可能是比较多的，其实在某种意义上我把在座的各位作家当成象征意义上的批评对象，因为我们现在都不可能像鲁迅那样直接面对——像“三一八”惨案之后鲁迅写那样的文章，我们能写吗？我们不能。所以我希望作家之间的这种对抗关系给我们一个示范，就是我们可以自由地对话，可以自由地去谈问题，因为我们有义务去承受批评，也有责任培养大家对批评的习惯以及能力。

我们讲来讲去都在讲希望别人怎么样，希望社会怎么样，但是没有一个人想到我们自己应该怎么样。我觉得作为一个作家，作为一个学者，首先要想：我们要怎么样？我们要做什么样的人？

阎连科（作家）：我们今天的财富到底有多大？是不是像喜马拉雅山一样压得大家抬不起头来了，所以我们觉得精神小得像蚂蚁一样，完全被踩在脚下了？我想，这两个东西是没有矛盾的，没有这么大的差距让大家那么紧张。

我们讲来讲去都在讲希望别人怎么样，希望社会怎么样，但是没有一个人想到我们自己应该怎么样。我觉得作为一个作家，作为一个学者，首先要想：我们要怎么样？我们要做什么样的人？今天我们都非常清楚地知道，影视圈是一个名利场，“名利”两个字把它说得清清楚楚；我们说商业，“唯利是图”四个字也把它说得清清楚楚；我们说文学界，谁能把它说清楚呢？我们说“俄罗斯文学”能把它说清楚，我们说“二十世纪文学”也能把它说清楚，而今天的中国文学界谁能把它说清楚是什么样子？我想“文学”相对清楚一点，但作家的身影、作家的声音在我们这个社会里是相当模糊的。我们不要求文学如何如何——每个作家写了二十年、三十年，都非常知道自己要写什么——但思考一个作家、一个学者、一个哲学家要做什么样的人，还真的不一定清楚。在精神和财富之间我阎连科应该站在什么位置上？至少这是我想要思考的一个问题。

文学非常复杂，文学的复杂性就在于有才华的流氓可能比一个有人格的笨人写的小说好得多——有才华的流氓写的小说可能是传世之作，文学的复杂性、它的美好和糟糕恰恰都在这里。所以我想，什么时候文学也能像一加一等于二那样就好了，你人格不好就写不出好作品来。但现在的问题是人格不好也能写出很好的作品来，这让我们很头疼。这件事让人觉得非常无奈。我想文学的问题就出在这个地方。

我知道自己将来要写什么样的小说，但我们确实不知道自己要做什么样的人。我做过一个试验，我在北京开车，我见任何红绿灯，只要叫花子站在我车前面——不管真的假的——我就把一块钱伸出去。我在车上准备了很多一块钱，居然三年都坚持不下来，会疏忽这件事情或忘记这件事情。我想，要是能坚持到八十岁、九十岁，这个人也就做得差不多了，小说写不好就没那么重要了。我的全部理想就是只要还能开得动车，不管是不是真的叫花子——哪怕他要了钱能回家盖起高楼——我只要能坚持下来，摇下车窗递出去一块钱，这就是我人生最大的理想。

林白（作家）：我想，天地万物都是流转的，人类社会也会有自我调节的能力。我现在每天到北京的南新仓打太极拳，前两天就看到那里挂了一块牌子，叫“姑嫂画展”。那个“姑”做的是全中国认为的最好的专业——国际贸易，我估计年薪怎么也得有100万吧；那个“嫂”是一个跨国公司在中国地区的高官，可能年薪也有上百万，她们两个人到50岁就辞职了，毅然决然把优厚的工作放弃了，然后画画。两个人画了几年就在南新仓的一家咖啡馆搞了个画展。很多大公司白领在那里工作，他们中午休息在那里走来走去，我就听到很多交谈，都说非常羡慕她们能追求自己的理想，放弃那么高的位置。人不是非要老了才追求精神，人之所以为人，还是要有精神的东西。所以我觉得未必就那么悲观，未必就那么惨淡。然后我再谈谈我自己。我一开始接到通知说要开会，一看到题目我就一愣，因为我离财富实在是太遥远了。我可以毫不矫情、毫不伪饰地说，我在所有作家中不是最穷的起码也是比较穷的。我没有车，我们全家人也不会开车；我现在住的房子是没有产权的；我昨天穿的裙子是1996年买的，已经十几年了。我认为我是不会为财富、为物质所压迫的，因为我没有这个需求，我是可以蔑视物质的。像我这种人，财富、金钱应该对我是不会有腐蚀、有压抑的，但有的时候潜移默化的作用还是有的。比如一件很小的事情：一个朋友、同行，对我非常好。她打网球，我不打，她带我去看。她是这么说的：“你不是舍得花这个钱来打网球的”——因为贵的网球拍一个就好几千。我就觉得她被金钱腐蚀了，她怎么就那么居高临下？我非常不高兴，又很压抑，耿耿于怀。然后她又跟我讲：“徒步鞋一千多块钱你是不会买的。”这回我也被腐蚀了，我也要去买一双徒步鞋，三百多块钱的，质量非常好，到现在我还穿。我是想说，金钱对于像我这种对物质没有更多要求的人都有那么大的压迫，那是什么原因呢？我觉得还是人的素质问题。我不怪社会，也不怪我的朋友，是我内心不够强大，我内心脆弱，我受人家的影响。我就反思我自己了：我活了那么大岁数了，为什么还要受这种压迫？我要重建自我，我要重新建造我的自我意识。那怎么样才能改变自己呢？就是张炜说的，要晒太阳，要到山川大地去。我是天天在家写东西的人，很少出门，也很怕见人，一天到晚手机是不开的，我们家半个月都不会有电话——是这么一种情况。我想我还是要走出去，晒晒太阳，到山川大地去见见人。我觉得这个很重要。连科讲的那个对我很有启发的，你成为什么样的人真的是比你写什么样的作品更重要。你要成为一个什么样的人？我觉得这是最根本的。

陈思和：在今天这个时代，所有财富的流逝跟我们人的本性是没有关系的。我觉得我们个人不用去忏悔我今天穿了名牌。我觉得在今天，个人的问题不是个问题，问题在于整体上财富根本不能代表我们的利益，财富运作中根本没有我们的利益，我们没有参与到这样一个巨大的精神对财富的支配上去。不同的精神价值可以导致不同的财富流向、不同的对财富的分配，这个问题如果我们不能参与的话，就根本谈不上财富本身有什么问题。这是我对这个问题的一个看法。

第二个看法，我也不认为精神是一个“异化”的东西，不是一个超越我们的东西。我觉得精神是支配在我们的日常生活中的、是让人性得到合理施展的、是使你开心的东西。但我们今天没办法，我们只是在体制内讨论这些问题，某种意义上这些体制本身是不合理的，是反人性的，但我们没办法，我们一定要通过这些反人性的东西来克制自己，使我们变得更“合理”。因此从“高”的标准来看，有些事是不应该任意地去指责的。

王晓明十年以前就提出：现在的意识形态正在制造许多人生标准，譬如说你必须要穿名牌，你必须要住洋房，你必须要有汽车，这才是你的生活——凭什么这是我的生活？可是这些现在慢慢已经变成了意识形态。又比如在论婚嫁的时候，有人就会提出来男方有没有房子、有没有车——它已经成为一个标准，但这个标准是不对的。这应该由我们的意识形态工作者、我们的文化工作者、我们的媒体共同去切断它，但现在没有这样做，现在我们的媒体是在帮助制造“新意识形态”。如果是一个很有钱的人，他就是穿很名贵的服装、戴名贵的首饰，这完全是合理的，没有什么不合理。但问题是当个体意识形态变成全民性的、普世的——就是你必须这样做，那我觉得这里就有问题了。这个问题也可以反过来说，我们不喜欢穿名牌不能说穿名牌就是不合理的。

我是觉得一个合理的社会、一个理想的社会，应该各人有各人的追求，各人有各人的爱好，而任何一种去规范它应该怎么样生活——我认为——本身就是反人性、反人类的。但问题是现在人太多，财富还不够，我们还没有达到财富可以让大家随心所欲的阶段，所以我们今天只能用一种自我约束的办法。人的欲望是有止境的。人就是这点能力，超过一定范围还是会自我约束的。现在说欲望没有止境是因为还没有到欲望可以充分发挥的阶段，我是这样看的。当然，可能财富集中在少数人手里，他乱花，但大多数人今天还没有享有财富的权利。

第三是关于精神。我认为精神的关键在于我们自己，我们自己有没有追求、有没有理想、有没有这种想法——其实不是想法，人的本性中都有这种能力：使自己快乐、使别人快乐，为别人多想一点——我觉得这根本不是道德要求，是一个人性要求。所以要相信人的灵魂本身、人性本身是善的，是愿意帮助别人的，我觉得，归根结底还是财富不够及财富的分配不均导致我们今天要争夺。

我是觉得一个合理的社会、一个理想的社会，应该各人有各人的追求，各人有各人的爱好，而任何一种去规范它应该怎么样生活——我认为——本身就是反人性、反人类的。但问题是现在人太多，财富还不够，我们还没有达到财富可以让大家随心所欲的阶段，所以我们今天只能用一种自我约束的办法。

我们今天回过头来看，我们的社会也是在一个瓶颈当中，一方面我们好像强大到财富都用不完了，一方面还有很多很多矛盾、很多很多问题，这种情况也可能是“盛世危言”，值得我们去讨论。这不是财富的问题，是财富分配以及人性中各种很复杂的问题。今天大家这样谈一下我觉得很开心，但好像还是有点没有满足。我希望这个会能够对我们今天的时代、对今天的生活有一点启发。