自然与神性的诗意迫寻

张雪艳女，陕西师范大学文艺学博士。

文化资源与诗性主题

张雪艳：您的绝大部分小说不拘泥于情节的安排、也不局限于场景的设置，常常借助飞扬的想象和陌生化的语言等取得了诗意盎然的效果。这赢得了评论界的好评，如有评论者将之称为“以‘感觉，离间‘叙事的西部先锋小说”加以盛赞。您在具体创作中是如何做到小说叙事诗性化的?

红柯：苏东坡有一个观点“随物赋形”，兵法上水无常形，兵无常势。岳飞的观点用兵之道，存乎一心。文也好，武也好，讲的都是随机应变。也就是说，艺术家首先是个手艺人，手艺人面对材料，不会那么“立体性”，也依物性而动。激情与想象力是有局限性的，包括作家的创造力。李白有想象，但写实不如杜甫，杜甫写实，但想象不如李白，但两人都节制。苏东坡综合了李杜的优势。这是我很喜欢苏东坡的地方，度过了杜甫般的苦难生活，又保持了李白的从容洒脱。具体到我的创作，西部生活是严峻的，同时又保持着旺盛的民间的乐观精神，绿洲与戈壁没有过渡，森林湖泊河流与沙漠也没有过渡，这就是我要描写的对象，包括人物，听听那里的音乐、歌曲，自古以来的旋律总是把快乐与悲怆糅合在一起。简单地说，中亚大地依然保持着人类古老的抒情力量，在内地，人们把抒情视为一种不荣誉、无情何以去抒?抒情是感性的、又是哲理的。

张雪艳：歌唱自然是您小说的诗性主题之一。您为什么选择进入大自然的写作?可否将之理解为某种精神向度上的选择?

红柯：这与我的成长经历有关。生长在关中西部农村，从小干体力活，上大学时假期也不例外。居西域大漢，无非是从黄土高原到了戈壁滩，天山下的小城，不是自治区首府乌鲁木齐。每部作品总有大自然的背景，人物总在户外，在长风烈日下。何为人物，人与物，也是人与周围的环境融为一体，就是人物了，小说再怎么变化，人物也写活，人物要有灵魂、有精神、有心灵，怎样才能活，人也是一种物种，要有根须，要发芽抽枝长出枝杈杆茎，根须有穿透力，通天通地通宇宙，通出一片世界、小说就成了，有世界了嘛。何谓世界?人物独有的时间与空间。

张雪艳：所以，人物与自然界的其它生物都可以成为作品中的主人公。您不仅将动物、植物都赋予与人一样神圣而平等的生命，而且还在字里行间流露出对生命最虔诚的敬畏之情。您还有本散文集，书名就是《敬畏苍天》。请问“敬畏”之情由何而来?

红柯：这与大漠的生存环境有关，人是渺小的，不比一棵草一粒沙高多少，在大漠深处读《庄子》，对“齐物论”就有另一种感觉，读《圣经》、《古兰经》，读《奥义书》读佛陀的神迹，你会明白，万物有灵，有神性，敬畏之心油然而生，何谓神性?人性的至极就是神性。

张雪艳：您曾经直言不讳地承认您有英雄情结。于是，您在作品中塑造过许多血性英雄。在《西去的骑手》中您给我们带来了一个痴绝狂异、率真健朗的河州少年马仲英，在《乌尔禾》中您又给我们带来了漠视苦难、执著坚毅的成年男子海力布，这两个人均是世俗生活的失败者(马仲英虽然有过瞬间的辉煌，可结局却是失败的)、精神生活的胜利者。请问您怎样看待“英雄”?

红柯：英雄关乎人类进步，是对他者的肯定。荷马史诗最感动人的地方，敌我双方都是英雄，阿喀琉斯与赫克托尔都是英雄，到了古罗马，角斗士与罗马皇帝决斗，皇帝被当场杀死，皇帝的卫队恪守原则，不会助皇帝一臂之力，这种方式保持到骑士精神、绅士风度，也就是近代社会的公民意识，也就是雨果《九三年》里在“革命之上还是一个人道主义精神”。雨果就这样超越了法国大革命。小说是城市文明的体现，是资本主义的文学样式，诗歌是农业的封建社会的。西方的诗更像小说。当中国的诗趋向叙事时，杜甫出现了，唐帝国也从顶峰下来了，小说兴而封建社会封建文化衰。《三国演义》最感人的是关公的义，桃园三结义，异性兄弟，义到不分敌我，华容道上放曹操，关公一下子就有了普世性，与孔子的“仁爱”精神相呼应。英雄意识是一种人类最基本的生存常识，动物都有。

张雪艳：您是土生土长的关中子弟，却将十年青春时光留在了新疆天山脚下。从表面过程看是红柯走向新疆；从深层看确是“文化新疆”塑造红柯。请问，新疆对您的影响或改变是什么?作为多民族聚集地，新疆的少数民族文化中对您影响最深的有哪些?

红柯：一是人在自然中是渺小的，二是少数民族文化，尤其是那些民间史诗、神话传说。

张雪艳：虽然您离开了母体文化(陕西关中文化)的氛围到异质文化(新疆文化)中生活，但无论您对异质文化的理解与认同有多么深切，与生俱来的母体文化却烙印般消解不掉。在《西去的骑手》、《库兰》等作品中，我们可以看到包括伊斯兰文化在内的新疆少数民族文化、儒家文化、道家文化等各种文化资源的交融碰撞。请问这些文化资源是否影响了您的小说创作?对于中国传统儒道文化，您有怎样的看法和理解?

红柯：我生长的关中岐山，是周秦发祥地，产生过《封神演义》，这也是中国罕见的神话作品，周文化又是儒家文化的核心，儒家文化与伊斯兰文化有许多相近的地方，伊斯兰教传入中国，在明朝就中国本土化了，产生了王岱舆刘智等回儒，早已成为中国传统文化的一部分。至于中国传统文化，我读的第一本小说就是《三国演义》，接着是《水浒》、《史记》，我读《史记》大概在初中阶段，《史记》是一本大书，有庄子的齐物论意识，太史公对笔下人物一视同仁，另一本大书就是《庄子》，高中时就喜欢上了，大学时抄了一遍，那种想象，可以说是中国艺术精神的集大成者。

张雪艳：《红蚂蚁》、《金色的阿尔泰》，《西去的骑手》等作品中弥漫着一种神秘主义色彩，甚至还出现了某种宗教般的膜拜。(比如：《金》中营长对庄稼宗教般的膜拜。《红》中主人公对太阳、油馕、月亮、红蚂蚁的跪拜，宛如一个圣徒。在《西》中有“苏菲导师”的字样。)请问这种神秘主义文学之花的种子在哪里?您呈现在生命本体和生存过程中的神秘主义可否理解为苏菲主义(伊斯兰神秘主义)?

红柯：我自小就听农村各种民间传说，喜欢民间文化，唐代的李淳凤就是岐山人，就是个神秘主义者，民间传说的特色之一就是神鬼不分，就是《聊斋》的风格，蒲松龄可以说是中国民间文化的大师。后来上大学读到古波斯诗人哈菲兹与萨迪，抄他们的作品，哈菲兹就是苏菲诗人，我把哈菲兹与李白相比较，他们诗歌的核心意象就是美酒月亮，还有女人，这是李白诗歌比较少的、但李白的生活中绝对不缺少女人。在大漢深处，容易产生神秘的生命体验，我曾躺在戈壁滩上，那是准噶尔盆地的底部，天空低垂，离大地那么近，依稀能听见苍穹的声音，宁静中的天籁之音让人终生难忘，那时我就明白宗教的产生都有大自然的背景，佛教于南亚森林，基督教于地中海，伊斯兰于大漢。

创作经验谈

张雪艳：在写小说之前，您主要从事诗歌创作。您是在何时开始小说创作、结束诗歌创作的?您颇有影响的短篇小说创作始于您离开新疆之后，为什么?在新疆，您是否有过小说创作(动机)?

红柯诗歌、小说、散文同时开始，1983年发表诗歌，1984年发表散文，1985年发表小说。在新疆时发表小说近百万字，有先锋实验的，有批判现实的，文学训练吧，距离产生美，新疆太大，远距离才有灵感，回陕西后1996年《奔马》奔上《人民文学》，开始为文坛注意。

张雪艳：《西去的骑手》和《乌尔禾》是您有代表性的长篇小说。您为这两部长篇作了哪些准备工作?您认为这些准备工作在长篇创作中有普遍性吗?

红柯《西去的骑手》其原材料是在大三看的，后来去天山脚下，实地考察，草稿于1992年、1993年投寄出去泥牛入海，1994年修改，1998年再修改，2000年投《收获》又改三遍，用《收获》的话讲，这是三部长篇压缩而成的一个长篇，2001年发表。《乌尔禾》构思于1994年至2004年，我的小说背景总是伊犁阿尔泰，我生活过的奎屯很少涉及，乌尔禾是奎屯垦区最西北的一个角落，需要用一部长篇来完成。

张雪艳：您感到从事长篇写作对作家心理和生理状态都有哪些准备?

红柯：长篇是体力活，需要积蓄力量，对整个世界说话，需要理性齣力量。

张雪艳：诗意是您小说创作的突出特征。在您所精读的中外文学作品中，哪个作家、哪部作品对您的诗性小说写作影响最大?(现代抒情小说的影响，废名、沈从文、孙犁、贾平凹)

红柯：梅里美、巴乌斯托夫斯基、契诃夫、托尔斯泰、陀斯妥耶夫斯基、汉姆生、纳博科夫，《史记》、《庄子》、《呼兰河传》。

张雪艳：从中篇小说《库兰》里普氏野马，到长篇小说里《西去的骑手》中的神马谷，再到《乌尔禾》里的草原石人像，神化、传说一直是您小说中不可或缺的部分，童话叙事已经成为您小说叙事中的惯常姿态，这与您早年的阅读经验是否有关?您是否认同西方学者海德格尔所说“认识主体立场、趣味、思维模式等所谓的，先结构”?

红柯：读童话大概在高中吧，从此就收集所有童话。海德格尔的《诗·语言·思》、皮亚杰的《儿童心理学》以及波兰尼的著作，大学时代就很喜欢，还专门写过这方面的论文，“先结构”、“内智”是关键词。

张雪艳：您的小说语言自然朴实、简洁明快。在当今“巧言文学”流行的时代，您返璞归真的语言实践，反倒会生成“陌生化”的效果，引起读者极大的阅读兴趣。但我发现一个有趣的现象，那就是您小说虽然讲述的是新疆人的独特生活体验和生活方式，但是我们常常在新疆人的谈吐话语间找到一种似曾相识的陕西方言味道，能否认为这是您语言运用上的某种“疏漏”?

红柯：前边已经讲过，历史上的秦包括大西北，在新疆。我讲课用普通话，课外用陕西方言，陕甘方言是新疆当地话，很容易交流，有一种回到古代关中的感觉，有一种家园故乡的感觉，《十二木卡姆》里就有秦腔的旋律。

关于《乌尔禾》

张雪艳：从短篇《奔马》始到中篇《库兰》再到长篇《西去的骑手》、《乌尔禾》，我们可以明显看到您对小说形式和叙事策略方面的追求和转变。早期短篇中淡化故事、侧重情感的流露和氛围的烘托，到《库兰》、《西去的骑手》时故事性不断增强、人物形象不断丰满，环境描写也不断细化。而《乌尔禾》超越了您以往的叙述水平，就像有的评论者所言，在您最擅长的领域找到了您最适合的叙事对象和叙事方式。请问，完整的结构和合理的叙事是否是您长篇小说创作的努力方向?在《乌尔禾》中，您是如何兼顾写实和虚构、叙事与抒情的?

红柯：长篇的关键是结构，盖大房子，框架很重要，任何一个写长篇的人都首先考虑结构。合理的叙事按我的理解是给每一部作品找到语调，也就是语气，跟人说话一样，见人说人话，见鬼说鬼话，话不投机，语气不对就无法延伸。

张雪艳：您早期的小说如《奔马》、《美丽奴羊》、《哈纳斯湖》等以清新诗意的笔调引领了人们对自然的神往，促使了人们对日常庸俗生活的超越。而《乌尔禾》却直接深入地描写了世俗社会的多角恋爱，这是否意味着您创作上的某种转变?

红柯：仅仅是写作范围的扩大、对象的变化，闹中取静，那份静依然是早期作品的神性、诗性，更丰富更复杂了。

张雪艳：《乌尔禾》是您小说创作上的新高。您是什么时间开始案头工作的?初稿用了多长时间?修改用了多长时间?您是在哪里写作的?又是如何安排写作生活的?

红柯：2004年开始案头工作，2004年底调西安，中断一下，2005年挂职锻炼到宝鸡市渭滨区开始重新写，大概6月吧，到12月写完，写得很顺。搁了几个月到2006年春天修改，夏天改第二遍，7月有机会重返新疆，先去喀什，再飞往阿尔泰，乌尔禾离阿尔泰不远，可以从飞机上俯视瀚海里的乌尔禾绿洲，我终于用长篇完成了我的“乌尔禾”，返回陕西后再润色一遍，定稿，后记题为《在现实与想象之间飞翔》，我真正在乌尔禾上空飞了一回，天助我也，寄《花城》，责编朱燕玲编过我许多小说，对这部新作极为满意，北京十月文艺的责编王德领也是极为兴奋，不惜市场压力，保持了“乌尔禾”这个书名。我没有具体的写作安排，酝酿成熟，就不择地而生了。

张雪艳：您是否有“山穷水尽疑无路”写不下去的苦恼?您是如何解决的?

红柯：许多构思压菪，总觉时间不够用，苦恼在于给这些怀孕的生命找到一个“形体”。

张雪艳：您感到写得最愉快的是哪些章节?为什么?

红柯：对我来讲最后的章节，收笔如同秋天的大地，落叶缤纷，果实归仓，宁静中的丰收的喜悦，即便是泪水，也是一种满足。

张雪艳：早在小说集《美丽奴羊》出版时，就有评论者担心您的新疆题材小说写作还能持续多久，可我们有目共睹的是：您的小说自短篇《奔马》始，经《美丽奴羊》、《吹牛》，过渡到中篇《金色的阿尔泰》、《库兰》到长篇《西去的骑手》，再到目前好评如潮的《乌尔禾》，文本世界实际上是越来越丰富。西域的时空由小而大，西域的故事由少而多，西域的生活由远而近。身为陕籍作家，是什么让您能够如此坚定而持久地关注着那片遥远而荒漠的土地?陕西是周秦汉唐的文化发祥地，历史与文化资源都十分丰富，许多文学家将其创作扎根于此并取得了世所礪目的创作佳绩，如陈忠实、贾平凹、路遥。陕西关中又是您出生、成长、生活和学习过的地方。您何时能让读者看到红柯笔底的陕西呢?

红柯：与我的天性有关，我是笨人，对身边的事物视而不见，总是拉开距离，对新疆的抒写是我回陕西以后，在8000里以外，大漢草原才渐渐清晰。我在那里度过人生中24岁到34岁的美好时光，那片土地无法从我的视野里消失。陕西是元明清才产生的一个省区，历史上叫雍州、叫秦，历史上秦太辽阔了，整个大西北都叫秦，看看《突厥语大词典》你就明白了，古代的秦人有安身西域的传统，《穆天子传》张骞、班超、苏武、玄奘，秦腔也是西域的剧种之一。在我的意识里，陕西与西域是一体化的。

责任编辑常智奇