文学期刊与文学未来

李敬泽:现在咱们第二届西湖中国新锐文学论坛开始。我是受《西湖》的委托,做雇佣兵,暂时来为《西湖》服务一下,下午这个会就由我张罗。首先还是先把与会人员介绍一下,因为可能有的人知道,有的人还不一定了解,我看咱们也别一个一个鼓掌,最后统一鼓个掌就行了。现在就从本地领导开始,我们最大的领导——浙江作协副书记、秘书长——郑晓林;下面是浙江省文学院院长——盛子潮;《江南》副主编——谢鲁渤;杭州市文联创研室主任——王连生;艾伟还没来。然后是省外的领导和嘉宾,我们的著名的评论家、学者——南帆;《文艺报》总编——阎晶明;中国青年出版社总编——李师东;《中华文学选刊》主编——王干;《收获》副主编——程永新;《文学报》评论部主任——朱小如;《中国作家》杂志社副主编——程绍武;沈阳师大教授——孟繁华;暨南大学教授——洪治纲;北京大学教授——车槿山;北京大学教授——邵燕君;《文艺报》副总编——张陵;《西湖》特约编辑、小说家——娜彧;《文学报》的记者李凌俊和陈竞;特约嘉宾——吴丽艳;刚刚获得这个新锐文学奖的作者——东君、文珍、海飞;另外还有我们浙江本地的作者和文友,包括俞梁波、陆亚芳、赵庭耀、夏烈、朱个,以及《西湖》的吴玄、程思新、钱益清、朱旭。参加会议的人就这些,我们最后一起集体热烈地鼓个掌。

我们这届论坛的主题是吴玄定的,叫做“文学期刊与文学未来”。这个主题我觉得特别地好,特别是作为一个文学期刊的从业人员,我觉得能够把文学期刊和文学未来联系起来,一下让人觉得心中还是有一点光明和希望,好像这个未来还和我们有一点关系。今天正好借论坛的机会,大家就这个关系发表一些高见。但是这个题目也还是有弹性,就是说虽然中间有一个“与”,大家也可以不顾虑这个“与”,刚才晶明谈了半天连词的问题了,我们可以把这个连词改成顿号,愿意就着谈也行,不愿意就着这个期刊问题谈未来也行,我觉得都可以。那么我想我们是在可以一个海阔天空的论坛和场合,所以希望不用一个一个地点名,大家抢着发言。时间是非常宝贵、非常有限的,上半场我不限时,到了下半场,每人只能是5分钟或者8分钟了,所以我想大家就还是抢在上面说为好。怎么样,一开始,恐怕还是得点一下,南帆。……南帆他上午已经发过一次言了,所以现在……要不老孟先说。

孟繁华:那个,吴玄的题目确实是一个很大的题目。最近参加了一些会议,事实上文学期刊与文学未来的关系,也就是说文学从它的外部环境和内部资源上讲有一些什么样的问题。我们知道,文学媒体每一次发生变革都是文学革命重要的推动力量,现代文学如果没有现代文学期刊、报刊的发生,那么它的出现几乎是不可能的。过去古代文学的时候,我们的文学基本是以地域来建立流派的,现代文学报刊建立以后,事实上它是以报刊,特别是文学杂志来构成流派的,比如说现代评论派、语丝派,新青年派等。对文学的整个命运,事实上从过去60年代末期就在境外逐渐逐渐地发生,比如说1967年美国著名作家约翰•巴斯曾经写过一篇著名的文章《文学的枯竭》,这篇文章出来以后,文学死亡的消息逐渐逐渐就开始发生了。不仅是文学在死亡,艺术在死亡,哲学在死亡,批评在死亡,等等。但是死亡这么多年,事实上文学也还存在,批评也还存在。其实就是大家在转述约翰•巴斯的说法的时候,大家可能只注意到了约翰•巴斯的结论,事实上,他对具体文学对象的表达很多人在转述其说法的时候其实并不了解。约翰•巴斯当时谈文学的枯竭当时主要是在谈现实主义文学的枯竭,而不是说作为一个文学的整体它已经枯竭了,这是因为约翰•巴斯当时所处的地位的关系。他正处在美国新小说的前沿,在形式的革命这方面,他站在一个非常前沿的位置,他要捍卫新的文学现象的出现,他对传统文学作为一个资源是否还有多大的可能性表示了怀疑。从1967年到今年已经四十多年了,文学依然存在。在国内,我觉得可能包括思想界、评论界内部,大家对文学批评的声音是普遍的,但是从总体上作出分析的时候,我觉得批评文学的这几个人实际上对文学的情况并不了解。包括像我们前文学所所长杨义先生,他在去年的中国社会科学院报里,为每月双月评论作序言的时候,他批评中国当代文学红尘滚滚、肉欲横流、泥沙俱下等等,说得非常严峻。但是我觉得杨义先生对文学批评有两个标准,而不是按照一个标准。比如谈到现代文学时候,他对现代文学的评价非常高。现代文学我们知道从20世纪30年代上海滩、礼拜六、红玫瑰,到三角恋爱都有,但是现代文学它能够建构起一个伟大的文学史。而在面对当代文学的时候,他看到的却只是当代文学的末流,而不是看到当代文学的高端。那么批评当代文学的时候批评它的末流,表扬现代文学的时候表扬它的高端,这就完全是两个标准。所以在批评当代文学这点上,我觉得他们确实对当代文学不甚了了,包括思想界在武汉开的那次会议也是一样,他们认为当代文学的学者没有担当,当代文学作家没有良知等等。这些个非常极端的话放在当代文学身上,我觉得这表明的恰恰是他们的不智。我曾经有一个看法,他们为什么批评当代文学?是因为批评当代文学是最安全的,而你批评其他东西并不安全。那么他们是不是了解当代文学的发展呢,我觉得不是。总体来说我觉得当代文学发展的近况是非常好的,或者说文学又回到了它自己应有的位置。有的学者和批评家常常在批评的时候把当代文学和80年代作出比较,事实上80年代的文化环境,包括文学实践的条件和我们今天是非常不同的。80年代整个国家民族,它的情感渠道唯一能够构成流通关系的只有文学,所以像刘心武这种作品一夜之间可以爆出大名。今天即便是有很高影响度的作家,你发表一部作品,能够让国人一夜之间都能去阅读这是不可能的,我认为也不必要。所以今天文学它回到了自己应有的位置,那么文学的未来当然也是会很好的。谢谢。

李敬泽:很好的文学的未来,那么我们现在请永新来。

程永新:文学期刊在未来很长的时间里面它肯定还是文学发展的平台之一。文学发展的平台,比如说网络,比如说以后数字出版,可能还有其他各种形式,包括手机。我看到《文学报》上登的一个人,原来是传统写作的,也去写了一个手机小说。我觉得各种渠道、各种形式、各种平台,可能都为文学的发展提供了一种可能性。我们的文学期刊从80年代到90年代那么多,可以进吉尼斯,世界上哪一个国家都不会有那么多,哪怕是地区、县什么文化馆什么的都有本杂志,而这些年中国文学杂志它实际上是在慢慢地边缘化。我觉得《西湖》杂志做得比较好,我跟吴玄讨论过,他说他当初发表稿子的时候非常困难,所以他现在就是要把推新锐、新人放到他的杂志一个非常突出的地位。我觉得这个非常好,文学肯定是需要不断地有新人、新鲜的血液来加入这个队伍。问题就是我们在推出文学的新人或者作品的时候,要怎么进行一种整合。过去我们在讨论纯文学、非纯文学,其他类型文学,其实网络文学现在也是慢慢地跟传统文学在无形中进行一种整合,包括像类型小说的那种写法。我是很喜欢《我的名字叫红》这样的,表面上看上去像一个侦探、侦破的小说,探讨的是非常重大的主题,东西方文明的这种冲突,非常重大。这可能是未来文学的一个方向。我觉得这种整合已经在我们不知不觉中开始了。像这次我们发的艾伟的小说,他讨论的主题非常严肃,但他已经有了畅销书的这种写法、这种观念、这种意识在里面。我就先说这几句。

李敬泽:接下来浙江方面,那就鲁渤吧。

盛子潮:我还都没准备,你们再隔两个人吧。

王干:我也是办了半辈子刊物了,大概永新办刊物可能更早,敬泽也跟我差不多。这个文学期刊与文学未来是一个很大的问题,也是一个很好的问题。其实文学期刊在80年代非常红火,红火的原因是当时整个社会的媒体处于一个前媒体时代。因为在80年代以前中国社会基本上没什么媒体,当时江苏只有三家媒体,一份《新华日报》,一份《群众》,还有一份就是《雨花》。当时江苏已经有7000万人口,7000万人口就只有这三份读物。文学进入媒体时代以后会缩水,原来《钟山》在80年代最高的时候有40万,后来就没有了,我刚到《钟山》的时候还有4、5万,后来也不知道了,反正是每况愈下。在经过90年代的电视媒体的冲击,被缩了一次水斩了一刀以后,到了2000年以后,又给网络狠狠缩了一下水,不过这次网络缩水对文学期刊来说已经是比较麻木了,经过90年代的冲击以后,基本上对文学期刊的这种萎缩状态大家好像也习惯了,所以到2000年以后,每年文学期刊的发行量往下掉10—15%,大家也觉得很习惯。文学期刊我觉得它是一个中国特色社会主义的一个特定产物。最早的文学期刊,在现代文学史上——刚才孟教授讲了——基本上都是民间办的、个人办的,有很强烈的同人色彩,那么解放以后呢,文学期刊它基本上是政府办的,某种程度上它也是作为意识形态的一分子、意识形态的组成部分。到了90年代以后,这种意识形态的色彩越来越淡、越来越稀薄了,所以在90年代的时候,说实话,当时办文学期刊是最恐慌的,那个时候老要你把它推向市场,老要你把它改版,老要你自负盈亏,但很怪,到2000年以后,到现在,说实话,现在哪个领导敢说你们西湖要推向市场、要自负盈亏?没有了。现在假如吴玄和嵇亦工说要把《西湖》停掉,把它改成一个商业性刊物,领导也不干。我觉得这个是文学期刊2000年特别是2005年以后,一个很重要的转折,也就是说,以前是作家需要文学期刊,现在是政府需要文学期刊,文学期刊已经成为一个地域、一个城市的文化形象、文化名片、文化品牌,所以从这个角度讲,我们对文学期刊的未来,还是充满信心的。

李敬泽:刚才发言的永新、王干,我看了一下,我们三个做文学期刊的编辑加起来也有快80年了。现在谈起文学期刊,说老实话,我这个主持人觉得有永新、王干说说也就差不多了,为什么呢,没什么新话。没开会之前我就想到,哦又要谈这个文学期刊了,大家诉诉苦,回忆一下80年代的辉煌,然后再讲一讲在90年代经历的风雨,最后面对新的时代我们要表一下继续战斗下去的决心,也就是这样吧。我想在这里其实真的没有太多可说的,文学期刊我想第一它就是这样的中国特色,你不要拿美国、欧洲的来说事,中国和美国欧洲的不同就是多嘛,其中一条就是我们有这样一个文学体制。第二个就是我们的文学期刊,我觉得我们是经受住了90年代以来的市场化的考验。我们现在当然像王干讲的,是在党和政府的支持下,但是也是在我们自己的努力下,在作家们的支持下,读者们的支持下,我们的文学期刊是获得了生存的能力,我觉得我们是能够生存下去的,而且我们能够一如既往地成为我们中国当代文学发展中的一支重要力量,一个我们中国文学创造的重要平台。所以从我来讲,说老实话,我是挺不喜欢诸如此类话题,动不动就文学期刊,然后一大堆记者上来问说李老师你谈谈文学期刊的困境,我说我特想谈的是报纸的困境,行不行?凭什么一到我这儿就让我谈文学期刊的困境啊,我说我办杂货店也可能有经营上的困境,也没见你们天天在报纸上谈。所以我觉得,其实我们整天在这儿谈各种各样的困境,倒不如说我们确实有一个面向未来的问题,有一个在新的文学生态下如何生存,如何发展的问题,所以在这个意义上说,我们在座的,还有老谢,绍武,都可以补充。但在我个人的角度上,我更多希望谈我们文学的现状、未来,我们的文学发展的态势,以及在这种态势中我们能够做什么。那么,下面哪位?

盛子潮:我来说吧,我还是想谈文学期刊。顺便做一个广告,因为我是从来没有办过刊物的人,但是可能也要办刊物了。这个命题——文学期刊和文学未来其实是个大问题,也就是文学期刊生存可能性的问题,我是这样理解的。事实上都知道,现在纸质媒体受到电视和网络两方的夹击,电视以它的滚动效应吸引了很大部分人,网络以它即时性的效应,也在挤压纸质媒体。但在我的理解中,在网络和电视的挤压中,主要是挤压报纸,因为报纸在这方面不能跟电视、网络比。而期刊呢可能还不太一样,可能还有生存的空间,至于说什么空间,我理解成少儿读的期刊也是文学期刊,总不能说少儿的期刊就不是。因为期刊要生存取决于文学人口,这个文学人口既是作者,也是读者,更宽泛点,可以叫文学爱好者。如果文学人口扩大的话,那么文学期刊的生存可能会空间更大。顺便作个广告,我说我原来从来不看杂志的,现在可能也要变成杂志人了。最近我们文学院和浙江期刊中心联手创办了一个少年文学的期刊,现在是国家新闻出版总署已经正式批下来了,刊名叫做《少年作家》,月刊,9月份创刊。那我相信这个《少年作家》这种少年文学期刊可能还会有一点生存的路径,首先我自己有优势,因为我少年作家协会的会员人手一份的话就1万多册,所以我9月份创刊,敢起印3万册。我还有100多个团体会员单位,如果每个团体给我订10份的话,也就是1万多,也就是我2万册的销量是有保证的,但希望能够达到3万册,再经过3年的培育,我想能够达到5万册左右。对象当然是不断扩大的文学人口,主要是中小学的文学人口,所以我觉得文学期刊还是有强大的空间的。

李敬泽:你在这做广告,本来是应该交广告费的。但是我听着还是觉得你对这个市场有点太乐观,所以广告费还是先给你留着吧。因为我们以前也办过中国校园文学,后来分出去了,尽管概念也类似于你们《少年作家》,运作方式也差不多,但是我知道他们是相当地艰苦,现在干老也干这个,他知道其中的甘苦。现在南帆。

南帆:我来谈一些感想。不久前我还参加过其他的一些学术会议,和另一些学科的学者在一起,因为在笼统的社会科学里面,文学也算其中之一了,虽然严格地说可能不太算,但有时候我们也会在一起开会。跟其他学者在一起的时候,我们就经常意识到文学是一门非常小的学科。大家去研究一下,经济学究竟有多少刊物,那数量可能会大到吓你一跳,非常之多。所以说在我们这些做社会科学的人中间常常说经济学是帝国主义,他们是非常大、非常多的。在会议上听他们发言有时就会觉得讲的都是国家大事,都是讲几百个亿的资金流向,而我们讲一些吟风弄月,平平仄仄的人坐在这儿干吗?有时候我也在想,我坐在他们中间有什么用,要不干脆就出去,不要坐在这个位置上,要不就老实听着,但是他们还要叫我讲话,所以我就必须想明白,我们这些人,包括我们这些写的那些文字,究竟对整个社会、对生活有哪些意义。但后来我也就听出一些问题来了,比如说讲经济学,有时候听到经济学家慷慨激昂地讲,比如说今年GDP增长10%,我就在想一个问题,就是说他所说的增长10%我见到的哪一个人收入平均增加10%的?可能有些人增加了20%,有些还要大,增加100%。可是我们家隔壁的工人他只增了2%,或者他只收入很少甚至没有增长,那么他不高兴了,夫妻在家里就吵起来了,孩子上学没有学费,吵起来之后两个人打到街上去了,邻居就去劝架,劝架的时候家里又和邻居吵起来了,那么这些事归谁管?对社会来说,对历史来说,GDP增长是非常有意义的一个论断,那么后面那些事有意义吗?就是一个吵架,平静,然后事件就结束了,如果没有结束的话,那么后面这件事归谁管,我有时候就觉得这个事归我们文学管。这是一个日常生活领域,里面充满了非常细小的、琐碎的、各种各样的东西,我们不要把历史完全想象为就是GDP增长10%那些巨大的数字、那些平均数,但是社会每个角落还有很多很具体的生动的一些事情,而这些事情也不是毫无意义的。在一个更大的范围之内,我们现代文学经常关注的一个大的主题就是解放,人的解放,民族的解放,我也觉得在文学的今天来说它仍然关心这个问题,那它对人的解放它可能关心很细的层面上,有时我觉得它不是一种压迫和解放,而是一种压抑和解放。举个例子,如果说一个人他生活在非常好的社会之中,整个外部环境、社会环境都非常好,可是他老婆和他丈母娘对他不好,他天天一回家就得看各种各样的脸色,最后就得吵架,这个人生活肯定不幸福。那么在这个意义上,我们对于人的压迫、解放,人的理解要回到这个日常的生活、具体的生活情景中间。这一系列的问题,按照我对其他学科的观察,文学还是比较有优势的。我们常常说作家特别是小说家常常是“世事洞明,人情练达”,他在这个领域之内非常明智,在这个领域之内他跟数学家、哲学家比起来是显得比较聪明的,而那些大理论家有时回到这种日常生活领域,我们就觉得他们好像脑子不是特别好用了,用吴玄骂人的话来说就是:很傻。为什么呢,他们的理论在宏观的视野上对整个社会、对人类有非常好的想法,但是进入这个领域之后,他们也不知所措,他们的理论是不知道落在哪个地方,进不了我们日常生活,进不了衣食住行,但这后面这个领域还是非常重要的。所以说,文学在关注这个里面,我觉得是最有力的。所以刚才老孟说有一些思想家不怎么了解文学就凭借着几个概念,比较随便地批评文学,我觉得他们这个做法是不太负责任的,我觉得我们现在对文学可以有更多的期待。我们最爱讨论的一个问题是,什么时候有大师,讨论也经常没头没脑的。本来大师应该先定出标准,五条还是八条,然后一个个往上套,是了,就是大师,可是我们现在没有列出大师的标准是什么,然后无数人在那儿感叹,我们现在的时代已经没有大师了。我就不知道大师的标准是什么,这是颠倒的一种讨论,我觉得我们今天随意地批评文学也是这样。我觉得文学目前为止,在现有的道路上还是比较正常的,我们对一个很正常的成长的孩子当然也可以对他有各种各样很高的期待,比如说去当总理,去联合国当秘书长,都可以有这个期待,但你不要说他没当成秘书长就骂个狗血喷头,那很正常。我觉得目前的文学还是比较正常的,我们可以对它有各种各样的期待,但是,我们应该以正常的文学,或者从时代上它在发挥它正常作用的文学来衡量它,就是这样。

李敬泽:南帆的意见我是非常赞同的,我现在是在党校学习,经常一开会坐一圈都是党政高官,讨论问题的时候经常说:文学家你说说。我就知道,意思就是不靠谱的人也来说说吧。这种时候我怎么办呢,我就一定要压住我的心虚,使劲地、理直气壮地来论证其实他们也是不靠谱的,这个文学的观点在我们看待这个世界的时候是必不可少的。实际上我之所以现在特别不乐意老谈文学期刊的困境啊,文学的困境啊,是因为有时候预言是会实现的,就像你老指着一个人说肺结核和癌症,你看他迟早就会得,这个倒不是说咱们脆弱到这个程度,而是说现在的问题不在于我们有什么困境或者怎么样,而在于文学要在我们的整个公共空间,整个社会公众面前,有力地伸张自己的价值;而在于我们自己是不是还在相信文学有不可剥夺的,不可替代的价值,我们理直气壮地伸张。这个其实是对我们更大的考验。下面哪位?

李师东:这里面文学期刊的可谈的多了,碰到一起,可以谈文学期刊的生存问题,《西湖》的起点比较高,不谈现状,一开始就谈未来。 我办文学刊物大概也办了25年了。

李敬泽:咱们四个加起来就100年。

李师东:100年,百岁老人了。从80年代到新世纪,我当时做编辑的时候,当时的文学期刊,跟现在感觉完全不同。就传统的理解上面,文学期刊一般呢它有这么几个功能:它是文学作品的主要承载者,一个呢是文学活动的主要操作者,还有一个呢是文学潮流的主要创造者。在80年代,那个时候的文学期刊,这几个功能是比较健全的,但是后来这些功能越来越弱化,越来越丧失。文学期刊经过了三个时期,这个我跟敬泽也聊过,80年代的底层时期,90年代的边缘时期,到新世纪的萌生时期。我们出版社编了一套60年中国青春小说经典,80年代之前的小说好评定,到了90年代的时候呢,那时候文学期刊主要是以说法、口号取胜,新世纪的话可能还是一种坚守,一种求变。而现在文学期刊的处境呢,在我理解,是一个生存问题。刚才王干说得非常好,咱们现在是很多地方,很多行业,包括咱们的主管部门搞文学刊物,是当品牌的,也花不了多少钱,这是一种运作方式。但现在办文学期刊的部门,一个是咱们的行业,作协、文联系统,还有一个出版社。作协、文联系统里呢,每一个领导肯定不会在自己手下把杂志砸了,但是出版社里面,它现在就在改制,所以文学期刊在出版社的生存,恐怕会有它的问题。它考虑第一本身不管你重不重要,但是你作为企业的一个生产部门,有一个生存问题。生存问题对文学期刊来说,有的解决得很好,比方说《北京文学》它得天独厚,我听他们社长说,北京市委宣传部给他们的拨款是四百多万一年,所以它就有充分的精力,充分的投入去办一本纯正的文学。包括最近的《小说月报》评奖,我看《北京文学》上的篇幅很多,它没有其他后顾之忧,但是其他的刊物即使是全额拨款,也是有限的,所以在自然生存方面,对我们文学刊物来说,能够像《北京文学》一样受到主管部门的高度重视,实际上并不多。所以生存问题对我们文学刊物来说是一个压力。

李敬泽:谢谢师东。刚才呢一直都是文学期刊的编辑在说话,但是实际在我们这个文学生态中,文学期刊是其中一个环节,很重要的一个环节还有读者和作者,我觉得我们在场的今天上午的这三位得奖的状元,应该推举一个代表,就这个话题,发表一些意见,或者是海飞,或者是东君,或者文珍,——就文珍吧。

文珍:能不能稍微等一会儿,我没有准备好。

众:(笑)

李敬泽:那你准备吧。下面哪位?老贺吧。

贺绍俊:我虽然也办过文学期刊,文学报刊,但现在已经脱离了,刚才身处文学期刊的人谈文学期刊,肯定是很有感悟的,那么我脱离了文学期刊,我觉得我就可以不像他们那样发言,感觉到身处困难什么的,而可以把它当作一个玄学问题来谈。

李敬泽:我们的穴位现在变成你的玄学。

众:(笑)

贺绍俊:那个为什么这么说呢,你看当代文学它以新中国为标志,叫做当代文学,那么当代文学就被认为是社会主义文学。那么我就想社会主义是什么,社会主义文学是什么。社会主义文学就是办了很多文学期刊,所以文学期刊意义很重大啊,你们是体现了社会主义当代文学的本质特征,好像公开的有差不多上千种文学期刊吧?

李敬泽:数百种。

贺绍俊:八九百种有没有?

李敬泽:两百多种。

贺绍俊:不是,期刊是九千多种,文学期刊是二百多种是吧?

贺绍俊:不管怎么说,在这样一个全球化时代还是独一无二的,就是一个国家有这么多文学期刊。问题还不是说有这么多文学期刊,而是这些文学期刊形成的这样一种体制。中国的文学期刊肯定是和国外的文学期刊不一样的,文学期刊在外国可能就是自发的、自生自灭的,而中国的文学期刊是形成了一种体制的。所以我觉得文学期刊是中国当代文学的存在的一种方向和生命的形态。这个有点是谈玄学吧?但是我觉得呢,强调这一点也非常重要,为什么呢,实际上文学期刊的体制反映了中国当代文学很重要的一个特点,就是它的组织性和目的性。从1949年开第一次文代会的时候,周扬的讲话就强调,实际上当代文学是在党的领导下的一种文学,具有组织性和目的性,当代文学一直有这样的一个重要特点,但是这种组织性和目的性又和文学的自由精神和它的个人精神相冲突。我觉得这两种冲突构成了一种张力,中国当代文学的特殊性就是这种张力造成的,那么文学期刊呢,肯定这种张力是不可忽略的一个力量,或者说文学期刊是这两种力量角斗、抗衡的平台,所以我觉得单纯谈文学期刊的生存,还不见得能触及到它的一个本质问题。所以文学期刊它在每个时代的不同的特点决定了文学的特点,你比如说五四年代可能是那种文学期刊的组织性和目的性更强,那它在当代文学表现的特征就不一样。60年的这样一个经历它就像一个大的熔炉,就把文学期刊炼成了一个具有独立真身的生命体,所以到50年代、80年代和90年代为什么不一样,这同文学期刊的形态不一样是很有关系的。那么我觉得90年代以来文学精神,文学品质,基本上是由文学期刊保留延生的,就是90年代这样一个市场化经济大潮对文学的冲击非常大,但是正好是有文学期刊这样一个经过60年的磨炼的独立的生命体存在在那儿,才能够比较好地保留了文学精神和文学品质。我觉得今天讨论这个文学期刊和文学未来,还是很有意义的,这背后可能也有一种危机感,或者是因这种独立的觉悟性,会使我们考虑这个问题,我不知道是因为危机感还是因为这种觉悟,让我们非常重视这个话题。为什么我们说是危机感呢,现在比如说文学期刊的生存,现在肯定是比90年代以来要有所改善,我不知道说这种话是不是站着说话不腰疼,但90年代那个时候是最混乱的年代,现在好像是社会有所改善了。但是危机感我觉得是从整个社会发展的进程来看。我觉得有两个大的变革是可以做一个对比的,就是90年代中国做了一个大事,就是国企改革。90年代整个10年都在做这个国企改革,国企改革改变了中国经济的性质,但这个话到底要怎么表述更准确我也不清楚。过去的计划经济肯定是大大打了折扣了,或者是已经被推到后面去了,那么计划经济后面的社会主义这个词我觉得也打了折扣了,就是它的经济基础,社会主义性质可能是要重新阐释了。这个变革对中国社会来说绝对是个很重要的变革,新世纪以后,正在酝酿着另外一场变革,这个变革是什么,就是一直在谈的事业单位的改革。事业单位的改革实际上就涉及到文学期刊以后的出路,以后的变化的方向。那我觉得事业单位改革它的影响力并不亚于90年代的国企改革,国企改革触动的是经济的问题,事业单位的改革我觉得这对于文学期刊来说可能是会有一种危机感,但是也会提供一种新的生存的境遇。就是也有可能在这个程度上你可以化蛹为蝶,文学期刊作为真正的一个独立文学的生命体的话,它真正来传承文学精神、文学品质,它在这样一种变革中间,它可能会走得更远,做得更好。所以从这个角度来说,假如要把文学期刊和文学未来放在一起讨论的话,我觉得未尝不是一个好事,也可能孕育着我们的前景会更加好,那么我就这么把它当学术问题讨论一下。

李敬泽:现在我要行使主持人的权力,因为时间已经过去一个半小时,没有发言的只要点到就必须发,第二个发言要简短,我们现在的重点是——一定要谈文学期刊的话也要和文学未来联系起来,大家不要诉苦了,不要让会议纪要,从第一页到最后一页全是诉苦。好,现在哪位,邵教授吧?

邵燕君:我今天不太敢先讲话,是因为我那个特悲观,我是感到文学期刊的危机感挺强的。我刚写的一个文章就是传统文学体制的危机和新型机制形成,其中传统文学提到的就主要是文学期刊的问题,很多老师都已经谈到,文学期刊的历史,它就是社会主义中国的一个特殊的文学形态,在新中国成立以后就建立的这么一个基本上是国家计划经济体制配套的一个网状的结构中,传统说的那个主流文学,基本上是以文学期刊为核心的,它本来承担一些功能——意识形态主渠道的功能,另外是审美的教育功能,还有培养作家的功能。那么这样从文学期刊作为一个中枢来讲,它本身应该是联系着作家——职业作家和业余作家和庞大的读者群的这样一个体制。我是觉得这两方面现在都出现了比较大的问题:一个是原来的专业和业余作家这样一个体制的解体,还有一个也许更重要的就是80年代以来跟读者亲密关系的解体,文学期刊处于一个老龄化和圈子化的这样一个问题。也许现在文学期刊的生存状况要比90年代乐观一些,因为90年代是市场化,被推向市场,那我们今天更多的有一个体制性的这样一个力量的存在,但是这个存在是不是更多地得力于10年来中国的高经济成长这样一种政策性扶持,如果说它作为一种体制性的存在的话,我们还是必须得考虑,先不说这样一种评论,就是我们还先考虑的是文学期刊它作为一种国家体制文学的主要阵地的话,它还多大程度上承担着意识形态的职能。尤其是现在,比如说是在电视剧兴起的这样一个局势下,我觉得很多原来由文学期刊、长篇小说承担的功能,比如说历史建构功能,反映现实的功能,教育人民的功能,现在都被电视剧取代了。如果是这样的话,文学期刊作为一种当年为文学体制建制而存在的功能不存在了的话,它作为一种体制性的存在,这个让我感到一些危机感。另外就是说如果不是大众文学,因为你要在文学体制下存在必须是一种大众文学,跟国家的民众有关系,如果不是大众文学,我们回到小众的文学,就是只是审美功能,只回到文学自身的话,期刊需要一个更稳定的核心读者群体,就是恢复它同人的这样一种刊物。那么就是说,我们是不是在80年代文学变革以后进入到回到文学自身之后,有效地建立起一个核心读者群,这个读者群是一个可以互动的、年轻的、有新陈代谢机制健全的,可以在纯文学意义上继续生长的一个核心读者群,我觉得这是今天我们如果改换了文学期刊的功能和定位后需要面对的一个问题,与此同时,就是我们现在很多人都关注到的网络文学,青春写作,那就是另外的一种,原来我们的一统天下现在按照白烨老师的说法是三分天下,那么在这样一个冲击之下,它不仅面临着审美之争、体制之争,而且是一个媒介之争,我们知道人类面对媒介更新的时候是完全没有力量阻挡的,一旦有新的媒介革命产生的时候,它的新的形态就会带进来,那么今天的网络文学不仅是载体的变化,更是一套文学形态和意识形态的变化,那么今天其实面临着这样一种文化领导权的争夺,在这个过程中,我觉得文学期刊确实需要一个重新确立自己的定位、意义,和它的形态的问题,这里面的问题就是如果我们80年代的较量里面更多的是国家意识形态和知识分子纯文学之间的,今天最大一个较量对象是资本,就是资本它在文学中的作用。能够跟资本对抗的是谁,反而不一定是文学,而是政府、政权、政策,在这个意义上文学期刊可能有它的新的定位,就是和国家新的意识形态的建构和它的政策和资本的对抗之中采取一个什么样的定位,那我觉得如果从未来来讲,文学期刊如何在这种变换的格局之中重新寻找自己的文化定位,建立自己的读者群,实现自己的文化功能,这样一个未来的新的变局。

李敬泽:谢谢,我觉得邵教授谈到了文学期刊和文学未来这样一个非常有启发性的,而且我觉得也不光是文学面临着这样的问题,我打算作为报复,也要写一篇文章,谈一谈我们的历史学教授、文学教授、哲学教授可以取消,因为我们有了百家讲坛,这个确实我们现在面临挑战很大,夏烈,你是投奔了资本阵营啊,作为资方代表一会儿要讲话。

夏烈:我一定作为资方代表发言。(笑)

李敬泽:下面哪位?治纲?

洪治纲: 我刚才听到邵燕君讲到这个媒介的问题,很有感触,我觉得现在可能不光光只是网络媒介对文学的一个夹击问题,其实很大的一个变革。迈克•卢汉斯说:信息即危机。我的感觉,媒介即权利。就是现在的新媒介出现以后,它完全改变了印刷媒介的模式,这个模式里面它最大的问题可能不光是把这种文字的存在方式或者说娱乐方式改变了,还有非常大的一个问题就是它改变了我们的生存观念。现在可以说每一个人,哪怕是一个普通平民,他都要求平等权、话语权了,所以这个民间的话语权的一个充分的扩张,它的即时性、娱乐性和大众化,还有包括那种隐含的草根性、平民性、民间性,都浮出了水面,那么这些东西带来一个很大的变化,我觉得就是一个整个的生存观念和生存方式的变化。这个生存方式和观念的变化里带来的一个很大的结果就是我们所有的文化形态都要产生变化,这个里面,我读过几本书,一本是波斯特的《第二媒介》,还有一本就是波兹曼的《娱乐至死》,《娱乐至死》我觉得它讲得挺有意思的,它用两个比喻来说明我们所处的时代,以前我们非常担心我们的文化的流布是奥威尔式的,所谓奥威尔式的就是指因为那个时代的媒介是印刷媒介,所以知识控制在少数专权人手里,所以它就会导致奥威尔式的一种专制主义,一般人是没法享受的,但是现在呢,波斯特说我担心的不是奥威尔的时代,而是赫胥黎的时代,赫胥黎的时代是赫胥黎的一本书为观点,就是说人类的发展到了后工业时代一个最大的问题或特征就是满足,无限制地满足自己的欲望,然后无限制地刺激你的欲望,就是说在你吃喝玩乐这些基本的生存娱乐功能已经满足了之后,通过其他的方法不断地刺激人、放大人的愿望,再不断地满足,然后这样一来呢,他说赫胥黎的时代很可能导致了我们不可能再重新回到那种理性的时代,因此我觉得波兹曼的书写得挺有意思的,他就详细分析了印刷时代和我们文学包括我们人类文化建构的作用,他的第一句话就是,没有印刷术,就没有文艺复兴,也没有启蒙运动,为什么这样说呢,他就考察了整个印刷术,最早我们中国的印刷术出现在王公贵族、专制阶级手里,文字这个东西一旦被普通人接受,被一部分人接受后印刷就开始慢慢地形成了有效的思想载体、文化载体,但是印刷呢它有一个巨大的特点,就是印刷媒体它是一个静阅的,它必须要理性的、安静的一个阅读,那么这种阅读就构成了我们整个现代性的一个蓬勃发展,也带动了我们启蒙主义的全部兴盛,然后到了我们所讲的网络时代,网络时代大概现在已经40年了,最近也好像都在讨论网络发展的40年。

李敬泽:40年?网络40年了,那怎么可能?

洪治纲:40年,一九七几年第一次网络出现。

旁人:他说网络,不是网络文学。

洪治纲:网络。

旁人:你说那个因特网,最早的美国……

李敬泽:因特网也不至于40年啊。

洪治纲:七几年,最早叫什么网窝也不太知道。

众:开始低声讨论是什么网。

洪治纲:现在在讨论的是40年网络改变了人类哪些东西,里面尤其是后二十几年,就是互联网对人类生存的改变,他分析得非常透,他里面强调的一点,网络一个巨大的功能,它里面不光光有我们所讲的大众啊、平民性啊、平等啊,它里面还包含的一个像波斯特说的是充分的适应,全权地应对人的一个感官世界,还逐步地取消、剥夺人的一个理性世界,在这种情况下建构起来的一种新的文化,它会直接影响人的整个生理形态,甚至预言未来的人类,每个人只要带张芯片就可以解决一生的命运了,吃喝玩乐等,但你这个芯片一旦出现了问题,你整个的生存就会有问题,那么在这种情况下,我讲的是什么意思,我感觉到非常那个,就是现在媒介控制着我们人类生存的权利和方式的时候,而且这个媒介不是像印刷时代的媒介一样,在重塑理性,重塑静阅,重塑人的一种,就是我们所说的对形而上的知识精英的产生,对精英的一种崇拜,它完全是向这个时代的反方向发展的。所以,信息时代权利的控制它就很深地影响我们一代人,对精英文化,对理性文化,我们的阐释文化以及对我们一个形而上的崇拜的整个观念进行了否定,所以我们现在虽然正好处在一个过渡期,也许这个过渡期还会比较漫长,但是不管怎么样,我们从80后的一代人当中,我是感觉比较深的,所以我就感觉他们这一代人根本就不认同你们这个文坛,什么纯文学,什么文学刊物,对他们来说,他们没有这个概念,什么叫纯文学,他根本不乐意去想,根本不愿意去参加讨论,那么这就是他们这一代,特别是90后的一代,他们的观念已经是在媒介文化或者说是电子媒介文化的影响下成长起来的,他对我们的印刷文化有一个天然的抗拒,或者说一个断裂,那么有这个断裂,我对我们的文学期刊,我们本身所坚持的一套文学观念,说实在的我是持悲观主义态度的,而且是相当的悲观主义态度,这里面从国外看也是这样的,国内很多老师分析了也很有意义,现在文学刊物吃不饱也饿不死,主要是有政府的介入,作为一个文化名片,但是这个文化名片随着市场的改革,我们未来社会整个形势的发展,最后能够怎么样我还不敢保证,所以我觉得媒介对我们整个文化和文学的影响是非常致命的,本质性的,就是造成了我们印刷领域的一个危机和信息领域的断裂,一个转变,这个转变里面究竟呈现出什么样的或者一些更为复杂的,我们现在也还不明确,但是可以感觉到它的影响,特别是在最近20年,影响是非常之大的,尤其是在中国,尤其是最近10年,互联网的兴起对整个观念的演变已经可以看出来。第二个问题是说,在这种情况下,我觉得我们的文学秩序已经发生了非常大的变化,这个文学秩序不是说我们讲的纯文学的那种秩序,而是包括从文艺复兴,古典主义文学以来的一整套那种文学价值体系,包括我们的文学是人学,要怎么样,不要怎么样,就是我们通过文学的自律性建立起来的强大的理论体系,像小说修辞学等各种各样的理论,散文有散文的,诗歌有诗歌的理论,这些理论经过了两三百年的发展,可以说我们的理论中每一个文学都在走向细化,在走向细化的历史的过程中,每一个文学都形成了一种高度自律性的体系。比如说我们读一个玄幻小说,我们马上就有一些概念,就知道玄幻是什么个东西,我们读章回体小说,马上就知道它是个什么东西,有一种现代的观念和理论在指导我们阅读,给我们带来了一个对文学的审美。那现在这个问题我的感觉就是,大家都在谈网络文学,还有80后,我也挺感兴趣的,一直在关注,我也写文章考察过一下,但觉得还不够,它里面一个很大的问题,现在就是说所有的80后稍稍写出来的都在办刊物,他们刊物销量还挺好,我们这些纯文学刊物办得半死不活,累得要死,他们倒是精神抖擞,那个《最小说》,每期都寄给我夫人,我看了看,它每期发行量都40万,还有张悦然的那个《鲤》,那个杂志我真的看不明白,和我们的文学杂志完全不一样,但它也有味道,发行量也很好,也起码有十几二十万,还有那个蔡俊的《悬疑志》,还有我看到一本叫《最女生》,据说韩寒现在也在办。那一方面我们这个文学刊物处境是这样,他们办刊物直接面对市场,怎么会挺进,而且市场上也没见得有多少危机,在这里面,我觉得,从我看到的他们刊物同我们比较来说,不是一个简单的形式问题,而是他们的整个的对文学的理解跟我们完全不一样。我看的《最小说》那个小说,非常非常的不一样,它不是按照我们这样的,小说应该写得丰厚一点,真实一点,或者怎么样一点,你看它动不动就“清穿”,像网络文学动不动就“清穿”、“明穿”,它的整个观念已经完全不一样了,但这里面我也没有梳理清楚,我只感觉到,我们现在就可能面临着这样一个环境里面,特别是在网络深深影响我们这个时代的时候,我隐隐的感觉是,我们整个文学,长期两三百年建立起来的体系可能要面临着一个重组,怎么样重新建立小说,也许他们90后这一代人站起来了以后,他们那些人就认为他们的那是小说,你们的不是小说,或者你们的那个属于古典小说了。那么这个文学变化是有可能的,很快的,而且这个时候……我就讲一点这样的感受,不是很深,但是很明确的。

李敬泽:所以这样的灾难在中国是随时可能发生的,快乐地迎来我们的灾难。请文珍。

文珍:刚才洪老师说的是我一直特别感兴趣的一个话题。虽然我并不是文学期刊的编辑,但也看了很多文学期刊,而且我是出版社的,我们社的刊物是《当代》,《当代》杂志还是非常有影响力的,它和一般的文学期刊可能定位还不太一样,它是定位在比较市场化,比较生活化,这个就让我想起——

洪治纲:我猜那个《当代》这些刊物适合我们这些年龄就够了,它不适合80后。

文珍:不不,不一定,因为有很多同龄人也在看。但是和别的期刊不一样,他们可能会觉得《当代》里面没有新的东西。事实上我觉得文学期刊之所以存在,就是一帮同人为了兴趣,为了他们的一个所谓文学追求,而组织起来,形成一个刊物。所以洪老师说的《鲤》,还有《最小说》这些,他们是很像当年的《新青年》、《无轨电车》一样,他们肯定不是那么崇高的一个追求——为了时代,为了革命啊,但是他们肯定有自己坚持的一个文学趣味和一个定向,特别像《鲤》,它每一期都会出一个孤独、暧昧、谎言的主题——

李敬泽:给我感觉,比我们很多所谓纯文学期刊还要纯得多。

文珍:对对,它的文学趣味很有东西。而且就像时代是在变迁,所以,就好像现在网络威胁、大众文学那么泛滥,那么多,这个时候其实文学期刊不应该是没落,而应该更加坚持精英的立场,就应该至少告诉大众,好的是什么,我们应该有更多的参与意识,而不是维持自己高高在上象牙塔的地位,我们应该对时代有更多的参与感。很多人跟我说到当代小说就会说现在出了些什么呀,我都不知道,你们这个圈子太那个……就好像一帮人在自己跟自己玩,但是看《鲤》的很多人可能不是那个圈子的,他们是当代的同龄人,他们觉得那就是生活,就是他们面临的生活的困境,然后《鲤》也会介绍很多国外的当代的青春的东西,它们有很鲜明的时代烙印。所以我觉得文学期刊的困境可能在于不能够一直是自己跟自己玩,应该……

洪治纲:但老百姓不一样的,现在老百姓谁去买刊物?

文珍:但是我们书摊上卖掉的刊物并不少,放眼望去全都是《最小说》、《鲤》什么的,非常多,他们也都会去买,并不能说那些买的孩子或者青年读者趣味很低下,就喜欢这种快餐,不是这样的,他们看的时候很感动。

洪治纲:它(文学期刊)就完全是另外一种,你和《鲤》啊什么的怎么比?

文珍:我觉得那个是非常值得我们借鉴的。我觉得像刚才邵师姐说的,资本进入文学市场,现在出版社也遇到非常多的困境,它就是不如民营书商对市场对时代的把握那么准确,我觉得民营书商他们会缺少我们这么纯正的文学趣味——至少大家是这么认为的,但他们有很明确的时代感和参与意识,我觉得这两者结合起来应该会相当有趣,不应该把自己圈囿于专家学者的身份,然后越来越窄,然后对这个时代的影响越来越小。我觉得《当代》、《收获》、《人民文学》都自己有自己的定位,但稍微小点的文学期刊它的定位是很模糊的,就没有办法对当下形成一个文学影响力,只是几个熟悉的名字出来出去,比如说这个作者在《收获》上发过,可能很多小的杂志不管他写得怎么样它都发了,这就是一个圈子,总是见到一些熟悉的面孔,我们在《北大评刊》的时候,总是在一年之内看到一个作者很多很多次,然后良莠不齐,他有些作品是不应该被发表的,但是大家已经把他接受为了这个圈子的成员,然后大家就开始玩很寂寞的游戏,大概就是这样。

李敬泽:我非常赞同文珍的这个看法,我觉得文学现在的问题其实就是我们还没有办法有力地进入我们的公共生活,因为你像《最小说》,《鲤》啊,它实际上是和它的读者一起构成了一个小说公共空间,在那里面那是他们真正关心的问题,但是你说我们哪一个文学期刊做到了这一点?或者从整体上我们的文学做到了这一点?我觉得没有。当然我某种程度上和洪治纲意见也不一致,我认为他是把80后妖魔化了,而且对方做了一个总体化的承认,就是80后是个什么样子的不可理解的妖魔鬼怪、洪水猛兽。我认为第一不要忘记80后现在已经二十多岁了,他们三十多四十多的时候不会再看《最小说》了,而且是不是真的提供了新的美学标准我们也不可仓促言之,某种程度上,我觉得我们中国的问题始终就是一个对变化的过程的崇拜和仓促地顺应一切变化,不管这个变化将会给我们带来什么。前些天我碰到了一个法国朋友,他带了一个90后的孩子,我就跟他谈了谈,谈了以后我就觉得我和那个法国90后孩子很有共同语言。那么我就想在我们中国,是不是当我们面对一个新人类的时候,第一大家急于指认一个新人类,第二,这个新人类如果和我们过去的一切都不存在联系,没有根基,那我觉得首先我们自己都也有一份严重的责任,就是说,如果我们作为他们的兄长,作为他们的教师,作为他们的长辈,我们都没有勇气坚持说我们认为什么是对的,什么是好的,那么我觉得在未来的文化处境中,的确我们没有生存下去的必要和权力。那么,下面我们请晶明。

阎晶明:我觉得谈文学期刊与文学未来应该再加上四个字,就是“有关系吗”?其实讨论的是有没有关系的问题,我感觉现在讨论文学特别是我们传统意义上的文学,跟20年前讨论那个中医差不多,就是讨论西医对中医的冲击。讨论中医的时候,最后大家讨论出来的不是一个中医的学理问题,而变成了一个保护民族传统文化的问题,所以叫做祖国医学,不能叫中医了。所以在医理上它就要讲祖国医学什么什么,要显示出比西医更加高明,更加早期的一种架势来。但是经过这么多年,从中医发展的角度来说,现在保护祖国医学这个话题已经不存在了。但是中医依然存在,为什么?中医它在养生学方面就获得非常大的空间,西医可以去治病,比如说咱们看电视节目,谈那些致命疾病的都是西医,301医院啊,协和什么的,但是谈养生都是用的中医理论。其实刚才你们说的那些刊物我一个也没看过,但我想象中,他们其实在这个新的文学期刊里面可能就起到了文学养生学这样一种作用,比如说有的是起美容作用的,有的是有利于前列腺的(众笑),有的是洗肺的,都有。这种它是一个专业功能,你没有这个肺病的话,可能它那本杂志首先你就不关心,但你一旦有了这问题,你就会关心,也就看懂了。其实中医从五四开始,鲁迅就痛斥中医,当然他是从另外一个层面上来说的,但是真正中医的危机是在西医进来之后,其实现在网络、电视啊对文学期刊的冲击就相当于西医对中医的那种挤压,最后它肯定要找到一个管道冲出去,我个人是觉得这样。但是你比如说像《收获.》、《人民文学》这种在中国相当于《中医学》,《中医杂志》,是国家刊物必须有的,但是剩下的那个,就要从美容啊,足疗啊(众笑),从这些角度来考虑问题。在火锅里面,在饮料里面,酒里面,在这个饮食里,从这些里面仍然有很大的空间。前一段《文艺报》创研部开了一个会,讨论当前文学发展趋势,当前文学趋势倒没有讨论出一个好结果,但我觉得抓住一个很好的问题,就是我们不再纠缠于网络文学怎么样,而是讨论网络时代的文学命运了。我觉得这是非常好的一个扭转,为什么呢,就是说,当网络文学这种东西出来之后,就我来说,你的内心会非常矛盾与复杂,你不愿意去捧它,说这个好那个好,当然也有这种人但我不是,但是呢你也不好去批驳它,因为第一它是新生事物,第二它跟新的技术新的时代发展趋势跟大众的要求相结合,你要弄的话,好像满清的流亡贵族一样,在那儿讨论这些问题,就觉得有点守墓人一样的感觉。当时,我们上次那个讨论结束后,我觉得大家写的文章基本上就是,在网络时代,文学到底出现了一种什么样的格局,这种新的格局当中,什么才是真正意义上的文学,那么这种所谓真正意义上的文学,它应该是一个什么样的走向,大家就在讨论这样一个问题,我就觉得,至少把我那些很烦的问题就抛出去了。因为其实对网络文学这种东西它的社会意义,它的未来价值,谁也不能现在就去下结论的。

李敬泽:那就传给鲁渤?

谢鲁渤:说到后面就不好说了,本来也不想说,后来听了每个人的说话都有启发,然后每个启发都不一样。比如说刚才讲的那个《最小说》,购买这个刊物的人和阅读这个刊物的人究竟是不是同一回事情,我觉得肯定不是一回事情。比如有个什么演唱会,某个歌星来了,很多的粉丝来听他的,但很多人肯定不是因为这个歌曲,而是因为这个人去的。那么这个《最小说》里面发的什么东西,对很多人是没关系的,他就看这个是谁办的,他就是冲这个去的。这在现在这个体制下对文学刊物也没有什么关系,现在就是两个平行的、互不交叉的,你做你的,他做他的。很多人,比如说90后长大后可能不看《最小说》,也不看那个,即便是将来,《最小说》这一类的东西,把我们认为的纯文学这些东西取代掉了,那也好,就像刚才治纲说的变成古典作家了,那也好。下面的很多更年轻的人他会有更多研究古文字、古文学的出来,那就是另外一码事情。所以我觉得今天我们在谈这个问题,文学刊物么肯定还继续存在,吴玄的《西湖》呢也不会变成那个什么美容,他不是发了很多新锐嘛,年轻的作家肯定很多,他也不会变成那样,所以文学刊物的结果也不是像洪治纲那么悲观,因为这个文学期刊的体制还存在在那里,我倒是比较赞成敬泽说的,如果谁要把我们边缘化的话,首先把人家边缘化。(众笑)

李敬泽:车教授说几句?

车槿山:其实我不是圈内人,所以也搞不清楚,听大家说还觉得挺好玩的。那么我就仅就一个读者来讲,因为我不是搞当代文学的,我是搞比较文学的,实际上跟今天的文学现实离得相当远,也没在看现在发表的最新的作品,仅就刚才大家说的,多多少少有点启发。我想大家对危机谈得比较多,但是按我这个不是圈内人而是一个读者来讲,这个文学、期刊的危机,网络等等竞争啊,我想这个危机未必存在。因为大约更早一些吧,最早差不多都有100年了,西方“文学之死”、“哲学之死”之类的刚才孟繁华也讲到了,实际上这些预言在今天看起来是失败的,而且文学可能不仅没有死,在今天文学还以一种泛化的形式深入到了生活的方方面面。原来那种企图让文学纯之又纯的想法在今天看起来是不太正确的,也就是说,文学可以概括得更广义一些,或者在60、70年代,主要在60年代,在西方追问的一个很大的问题是文学性的问题,最终大家虽然没有讨论出什么结果,但大家都可以接受的一个观念就是——(当时也是语言学的一统天下)对语言的某种形式的利用。而在今天语言这个概念是极大地扩大化了,所以说我们今天看,这个文学不仅没有死,而且它几乎在一切的阵地,比如说文史哲,以前大家总觉得是哲学应该领导文学,当然还应该领导其他一切人文学科,但就出现了德里达这样给你捣乱的,把哲学和文学的关系一颠倒,比较通俗的理解也就可以理解为,相反的应该是文学应该领导哲学等等。我想最终呢我们今天看见的,就是在哲学中也有文学,在史学中也有文学,在社会的各个方方面面都有文学。也就刚才讲网络文学,它也是文学的一面。文学它已经开始占领了各种各样的新的阵地,所以说我想文学呢在今天根本就没有什么了不起的危机,当然有危机感是好事情,哪怕是我们比较严格的传统的,比如像《西湖》杂志这样的文学呢,应该说中国当代文学客观地说还是取得了相当大的骄人的成绩。也就是说,我们跟鲁迅、郭沫若、茅盾啊比起来,好像今天作家取得的成绩没有他们大,但其实未必,因为当时的条件不一样,是新文学新文化的草创时期,几乎是没有人,就是任何人写一点东西,哪怕是很可怜的东西,都会成为名家。就是历史当时需要有这么一些名家,所以他最后也就成为名家了,人数呢好像极其有限,其实老实说放到当时世界的背景上取得的成绩也是极其有限的,甚至不说质量,在数量上也是极其有限的。比如大家都觉得很遗憾,鲁迅怎么没有长篇小说,就会出现这样的问题,其实今天的作家哪怕拿一个年轻人的小说,他的故事往往还是讲得很吸引人的,就是讲故事的技巧啊,叙事方式等等,我想已经不是我们五四的文学可以比拟的,就是说成熟得多了。这个,文学今天是不是真的有一个危机还是个问题,当然今天的论题是文学期刊与文学未来,实际上它已经预设了一个关系,刚才已经有不少人质疑了,说文学期刊一定是和文学未来有关系吗,跟文学当然是有关系的,跟未来有关系就是它影响到未来吗?这就预设了一种文学期刊的重要性了。其实大家都谈到了文学期刊在中国的特殊地位,它是一个文学生产,文学机制的重要的组成部分之一吧,当然我可能对文学期刊还不太熟,应该说当时新文学新文化的发生确确实实跟期刊有很大关系,没有当时一大批文学期刊的话也就不可能发生了。随便想想,比如当时有这个《文学周报》、《每周评论》,什么《少年中国》、《莽原》、《创造》、《语丝》等等,可以说当时很兴旺,因为今天我们在学校机制内很多学生做学士、博士论文,是在整理国故,当时的数量是十分惊人的,而且有意思的是有影响的杂志都是文学杂志,而不是其他学科的杂志,所以说我想文学还是有它特别重要的一个地位,当然现在的文学有点让人失望,曾经文化大革命刚完的时候,文学一下子特别的红火,当时我还在上学,我是77级的,当时是人手一本文学杂志,大学校园杂志发表的每一篇小说都会读,今天当然不可能了,其后可能是各种各样的话语轮流登场,现在谁都知道是经济话语的霸权,这种经济话语的霸权我想在中国也是暂时的一个现象,我估计可能10年左右,就变成法律话语的霸权,再过几十年,总有一天,我想人文学科话语的霸权一定会回来的。文学还是一个比较甘于寂寞的事情,或者说,它本身也不应该太掺和这个社会的事情,就是一个同人性质的,大家在一起玩一玩,过得比较悠闲一点,喝点酒,聊聊天,然后对社会生活对自己的生活有一点比较独特的感悟。我们经常说文学危机,发行量在多大程度上影响读者知道不知道这个杂志,这个可能还真不是文学的标准,历史上我们大家都津津乐道的名著,巴尔扎克在中国特别红了,他在当时影响了多少人,或者说影响了社会的哪个方面,哪个走向,可以说肯定是零,就连《追忆似水年华》、《尤利西斯》这样的我们认为是20世纪最成功的小说之一的,对于社会的影响,其实也是零,它也是过了半个多世纪以后才产生的影响,而这个影响也仅仅是文学影响,当然最终通过文学可能弘扬了某个时期某个国家某个地理位置的文化,那就是另一方面了。所以说我想发行量小可能也未必是坏事,文学它肯定是不太赚钱的,但有一天它有可能变得比较赚钱,拿文学期刊来说也是这样的。文学期刊的重要性肯定是存在的,拿我比较熟悉的法国来说吧,法国其实整个20世纪的前50年就是一本杂志:《新法兰西杂志》,你对这个杂志很清楚的话,你对法国的方方面面就都了解了,就这么一本文学杂志它反映了整个社会,甚至是国家的一些命运,比如战争,比如是不是要投降等等,都反映在这上面。当然中国杂志有比较特殊的情况,国外杂志很少有发表作品的,大部分是评论、批评、研究等等,而20世纪的后50年,法国有个杂志取得了世界声誉的就是《泰凯尔杂志》,我们可以想象,今天可以数出来的法国学派也好,后结构主义,语言学也好,整个的人文,都是在这上面发表文章,形成了一个团体,绝对是影响了20世纪后半到今天21世纪的人文思想的形态和走向,当然最后通过美国取得了更大的影响。在中国看刊物我经常看一本刊物,随便哪本都行,《人民文学》也行,《西湖》也行,我就大概能了解中国当代小说大致是哪个形态,或者说大致哪种风格,这也说明一个什么问题呢,就是大部分刊物没有自己一个准确的定位,因为大部分都是一种官办杂志,还是要体现某种主流思想,而在今天这个大小通吃的时代,从理论上来讲,那就干脆有一本杂志就行,其他杂志没有任何存在意义。也就是说,有了乔丹,大家崇拜篮球明星只崇拜乔丹就行了,其他人就基本可以忽略不计。所以我想这个杂志生存的话,文学杂志恐怕还有自己的一个定位,比如《西湖》定位就是新锐,因为今天是一个所谓信息泛滥的游戏,大家玩的跟以前玩的消息不充分的游戏是不一样的,它主要要教导人们的是怎样挑选信息,而不是怎样寻找信息,这时杂志尤其是纸媒介杂志它很大程度上可能还是要捡起一个精英的标准,网上太容易发表了,泥沙俱下,而我这个纸面上的、印刷体的东西它是经过挑选的,而挑选出来的就是精品中的精品,成千上万的作品中就挑选了这么一些,而且也不能说仅仅是质量标准,而是某一些其他情绪形成某一种标准,比如说新锐这样,可能只搞现实的,先锋的,而今天很大程度上以地域定位的,我觉得在今天全球都一体化的情况下以地域定位,地域到底有多少特殊性,就是个问题,恐怕就不是一个很好的定位,而且扯到一个更大的问题就是大家经常说中国文学为什么总是拿不到诺贝尔奖呢,或者说很难走向世界,这个问题呢当然又涉及各种各样的问题,那就大了去了。这里面有一个问题就是说今天你可以看全世界的小说,它一般都有一个文化交流的维度,在中国经常是中西、东西、中日等等,今天全球一体化的时代,比如说拿城市杭州来讲,它的西化倾向非常明显,拿我们这个饭店,尽管它有很多中国元素,但它是个西式饭店,但我们这个小说、创作作品本身,作者经常没有把它放到一个国际背景之中,就这来讲,可能是和全世界的文学走向有点脱离的。比如《我的名字叫红》这样的小说,可以看出是一种跨文明,跨文化,跨语言这样一种维度,大部分今天好的小说都有这样的一个维度,像比较流行的一个国家的人在国外生活的经历,是一个比较红的题材,而在中国恰恰比较少,一些留学生文学那简直是小儿科了,因为不是专业作家,他仅仅是在国外洗个碟,受人欺负了就决定写本小说,这样当然就太差了。瞎说这么几句。

李敬泽:车教授是旁观者清,所以看咱们热锅上的蚂蚁转了一下午,就告诉我们其实锅底下没什么火,不用这么急着转。那么下面绍武?

程绍武:我要说的还是期刊,因为我也是杂志社的。刚才治纲说的像张悦然、韩寒、郭敬明他们办刊物一办就是几十万册,我想我们《中国作家》也办这样一个杂志的话,第一中国作协不会让我们来办,第二就算办了以后市场肯定也不会有几十万册,那么在这样的情况下,我们《中国作家》在今年又恢复了四大版块,小说诗歌散文和评论。《中国作家》创刊已经25年了吧,经历了几次改刊,从最初的双月刊改为月刊,然后又改成半月刊,就是出一本纪实,出一本纯文学,今年夏天还出了一本影视版,如果加上这个影视版的话,等于我们一个月出三本,搞得这个架子很大。这些举措还是基于一个经济的基础,我们《中国作家》跟内蒙古鄂尔多斯市有一个协作关系,他们提供的合作经费还是很大的。在这样的情况下,从2007年就创办了一个中国作家•鄂尔多斯文学奖,一等奖奖金是10万元,然后优秀作品奖奖金是3万-8万元,新人奖奖金是1万元。第一届第二届已经颁了,第一届大奖给了叶广岑,然后第二届的10万元大奖给了蒋子龙的《农民帝国》,所以我说我们只有在取得经济基础的情况下才能有所作为吧。现在的文学刊物呢,生存上不是很好,但也有办法,你看不是政府给钱,就是企业赞助,所以我觉得我们的文学作品要出版一般就是两种,一种纸质渠道呢就是出版社、文学杂志,出版社是要依靠市场,追求经济效益和社会效益的双重指标;文学杂志在政府或企业赞助的情况下,基本上大多数期刊不是指望市场来活的,那么在这样的情况下,我们的文学杂志还是应该多发精品,真正地把些好的文学精品推出来。现在我就从实际工作中来讲,文学杂志最大的毛病就是精品和好的作品太少,这也是我日常工作中比较焦虑的一个问题。中国文学未来怎么样,还在于文学创造性,还有各位作家,他们能够决定。

李敬泽:好,这也是做广告。

朱小如:绍武这个话题确实跟北戴河的那个话题也非常接近,我听了这么多吧,觉得好像洪治纲那个说得可能是有点过了,我感觉,怎么说,可能文学还不至于那样吧。其实随着年龄的增长吧,纯文学还是很有市场的,包括90后——

李敬泽:你注意到了没有,比如说马原吧,他也当过小说家,然后不当了,就天天鼓吹小说必死,洪治纲原来是在文学圈里,现在不在了,就开始鼓吹文学必死了

朱小如:邵燕君他们也在弄这个题目,我觉得学院吧,一离开作协的体制,他们就非常的激进。但我是既在作协圈,又不在作协圈,从《文学报》自身的经历就可以得出这样一个结论,《文学报》改版以后你再问一下走市场到底走得成不成功,其实是非常失败的,连两个月的工资都没有拿到。我就不明白,这个市场就真那么是个灵丹妙药吗?好像也不是那么回事。其实文学也没把人类改变成一个非常善良的人类,说没落说改变吧,其实我们读的也还是以前的那些作品,未来的2000年其实不会有太大的变化,就文学而言,我觉得不会有太多变化,因为像文珍这样的到了30年以后,就自然成了《当代》的忠实读者,现代小年轻写的东西,那是一种阶段性写作,是一部分市场。其实市场有时候的定位切分的很细,杂志也越来越办得各有特色了,但是同时呢,真正好的东西永远只有一种,给你心灵慰藉的东西是永远存在在你心中的,不是因为期刊的变化,也不是因为别的。所以我对文学倒还是比较乐观,可以把这些问题都抛弃,把自己的干好就行了。就像吴玄把他的杂志定位在新锐,而我通过看这些小说,文本试验什么的,好像又回到了80年代,80年代初期那些文本实验性非常强的东西频频出现,而我们却因为走市场把这些东西因为不畅销而给否定了,我觉得吴玄的坚持确实非常好。

李敬泽:小如说得很好,但小如有一点不像个与时俱进的人,你不应该泄漏《文学报》的财务秘密。(众笑)

吴玄:艾伟有话说。

艾伟:我刚刚进来的时候就听见洪治纲在说,所以忍不住要跳出来批评一下他。我觉得五四以来中国不缺少精英主义,缺少的是一个保守。我们看待问题的时候总是有进步——落后,新——旧之分,那么新被赋予了价值,那个阎晶明说,那是新东西,所以我们不去否定它。我觉得就是说那个保守,或者落后,其实就是有价值的,但没想到洪治纲这么脆弱,说是多年以后我们搞的就不叫文学,我觉得他应该学一下老庄风度,那么一成不变也是文学,我就讲这些。

李敬泽:我完全赞同,所以现在请洪治纲答辩。(众笑)

洪治纲:我是要狡辩一下,我狡辩两个问题。我向在座的狡辩,不好意思,尤其是在现在群殴我的情况下,(众笑),但在群殴的情况下我也要狡辩。我刚才说的意思,不是文学会怎么样,而是中国文学期刊是在一个特定的体制环境下,如果这个体制改变了,在谈生存与否,这个我是持有怀疑态度的,这个是第一个问题。第二个问题就是说,文学写作特别是80后这一代的文学写作,改变了我们认定的小说应该怎么样,散文应该怎么样,诗歌应该怎么样——就是我们长期建筑的一整套理论体系。我特别看张悦然的《鲤》很有感触,她不是按照一篇一篇来的,散文也不像散文,小说也不像小说,诗歌也不是诗歌,你可以中间看一段,也可以从头看到尾。我不是说我们一定要批她,但如果我们想要用文学理论来分析这个小说,分析她里面的一些文本,说实话,我是真没有办法分析。那我只能用一个很模糊的概念——先锋文本,来分析这个东西。那个《最小说》也是这样,它的文本跟我们想的完全不一样,包括敬泽第七期那个《小时代2.0》,就一个文学小说来讲,也很难说出一二三,甚至他们有些文字莫名其妙,我看过去是真不明白,他为什么是《最小说》,为什么《小时代2.0》?

李敬泽:你的错误就是压根不该看,那就不是写给你看的。

洪治纲:但是我总觉得像这一个东西的话是不是能够左右,或成为将来的文学主流,我也不去做肯定,大家可能也不能去做否定。这个给我的一个比较重要的感觉就是我们积累起来的文学理论、文学知识谱系,包括所谓的纯文学精英,都会产生一种变化,甚至走向没落,都是有可能的,所以我想辩解两点。第三点车老师刚才讲的那个是很有意思的,就是我们现在文坛纯文学的萎缩和文学性的蔓延,这也是一个很奇怪的现象,就是说,当我们一般的文学看的人越来越少的时候,就发现其他领域里文学性在不断地蔓延,这是非常特别的一个现象,这个现象车老师讲的,我觉得大家也可以考虑一下。

李敬泽:治纲刚才做了辩解,我认为这个辩解是无力的,还是需要再写两万字的文章,来详细地自我辩解一下。然后现在啊,这个是我主持无能,计划是四点半结束,现在已经四点四十了,讨论过于热烈,现在我们还有一些朋友没有发言,但是时间有限,我不能为了满足一位两位三位的朋友,结果把大家都得罪了。那么对不起了,所以我们就是抢话筒,没办法。但是,我还是最后要行使一下特权,就是我刚才说了,要请资方代表夏烈发言。

夏烈:敬泽老师点名,那我就模仿资方的口吻说几句。从资方角度讲。刚才听下来,还是觉得大家有点“背”,为什么呢?就我现在投身盛大资本,当然还有盛大旗下广大的,宣称71万的网络作者群,这个网络作家群和资本方肯定会觉得,首先,你们这么说是站着说话不腰疼,为什么呢,第一,体制虽然它不能改,但是体制造成的权力都在你们手上,你们讲到郭敬明,张悦然,蔡骏,饶雪漫,诸如此类,他们所办的杂志,除了《最小说》是两年了吧,其他其实都是以书代刊的,实际上刊号在中国是一个体制权力的产物,其实不在他们手上。所以从这个角度,首先是你们拿着这个刊物,拿着这个权力,拿着体制,然后让他们流落在市场,流落在江湖。所以这个第一点,首先就是不平等的,从某种意义上讲,其实这些人是自谋出路的,不容易的。然后,刚才讲的盛大,2007年盛大成立文学有限公司,我认为是经过了一个比较不一样的阶段,这个不一样的阶段它让很多东西不再只是依赖于出版物。盛大出来之后,它直接在网上建立比如说收费阅读机制,建立自己的作者群,建立自己的读者群,然后完成自己的对接,将来肯定还会有自己的电子刊物、电子出版物啊诸如此类。也就是说出版、纸质对它们来说某种意义上只是个产业链的衍生,而不是它的主要平台,它的第一平台不是这个。那么这个我觉得就是燕君讲的,在今天,这样的东西产生,其实就是越来越多的资本进行控制,进行推动。这些原来网络出身的草根作家,被网站整合后,现在又被资本包装——当它的营利模式出来后,就是被资本包装了,不断地往前推,那么他们可以不但不受传统文坛、文学期刊的控制,某种意义上离出版物——我觉得现在到了第三个阶段——和出版物是一个若即若离的状态,就是盛大旗下所谓年收入超过百万的作家。那么这些东西我们就不太能理解了,其实我内心也有很多保留意见,当然他们里面也承载了很多我们所缺乏或者撤除的东西,但你说从文学上去作评价,实在没有办法马上作一个定论,而且它受市场、资本的驱导之后收费模式在吸引他们越写越长,我觉得“注水”的问题是存在的。当然你可以说它是受这个消费、资本、读者的阅读习惯的控制,但事实上它离我们原来的文学生产机制、离我们对文学的一个基础要求和底线已经有点远。

李敬泽:我觉得资方的话不可不听,讨论了一下午,我觉得到夏烈这儿某种程度上是说到了症结。当我们谈到所有的危机的时候,最根本的危机是我们所说的文学自身,它的贫瘠,它的枯竭,它的没有根基,也没有勇气和能力去面对新的经验,汲取新的资源,甚至每个作家重新建构自己的小背景和小传统,这个我个人认为是问题症结所在。我想我们今天谈论了很多体制,1949年以后建立的体制对中国当代文学的繁荣和发展是起过巨大作用的,而且还必将对我们中国当代文学的繁荣和发展继续起巨大的作用,所以我们认为应该请在座的体制的代表——我们的郑书记讲话。

郑晓林:今天下午听了一下午的会,大家的发言很精彩。我是外行,不一定讲得对,就谈谈自己的一些想法。今天我们整个讨论的是文学期刊的问题,文学期刊的表现形式是两种,一种是纸质情况的出现,一种是网络情况的出现,未来文学期刊有网络版是肯定的。那么在左右文学期刊运作的其实是3个因素,一个是权力的因素,一个是资本的因素,一个是读者的因素。今天下午大家都谈了读者、评论家的一些想法,刚才资方代表也谈了资方的想法。其实权力因素是一个不可忽视,完全能够影响文学期刊将来走向的因素。参加文学工作这么多年,我感到权力现在也是很空泛的。文学期刊里面产生很重要的一些作品,现在我感觉到就是缺乏这方面的东西,有时候我和作家们讨论。作家有一些对立情绪,说你们当官的需要什么什么,其实当官的现在很需要能够很好体现时代,有时代内涵、时代张力、时代艺术魅力的作品。官方现在一直在呼唤,但是一直没看到。浙江省作协原来有100万的经费想来搞这个作品,现在三年过去了,还没有看到好的作品出现。第二个情况,官方来讲,对繁荣文学创作一直是抱有期待的。至少从浙江省来讲,对《江南》我们是很支持的。再一方面,我们现在正刊之外,还有一个内刊,我们有很多文学内刊,这些内刊其实是让作者走向文坛的第一个台阶。我们现在把全省的内刊组织起一个内刊联盟,期待从这些文学内刊的相互互动中,及时发现那些能够走向正刊的优秀作家,当他们在基层勤恳写作的时候,给他们不断的鼓励。作为文学组织工作者,作为作协官方来讲,这也是推动文学事业的一个举措,我们也拨下大量经费来推动这个工作,今年就搞了文学内刊的高级研讨班。所以从文化和文学管理的角度上来讲,也是很期待文学刊物不断出现体现时代的好作品的。我们今天讨论文学的未来,就是“坚持”和“顺变”两个主题词的问题。我觉得坚持是坚持文学品质,坚持人文关怀,顺变是顺变文学对市场趋向的一种适应,只有适者才能生存,这样文学会有越来越光明美好的未来。

李敬泽:郑书记已经给我们指出光明和美好的未来,所以我想我们就可以顺利地结束本次论坛了,最后再感谢每一位发言的朋友,向每一位来不及发言的朋友表示歉意,那么本次论坛顺利结束,谢谢。

(录音整理:钱益清责编:吴玄)