我因诗而存在,诗也因我而存在

离 何小竹

离：这次访谈我也想从“时间”开始。我注意到1993年这个年份，在你的文章《我与“非非”》中提到，它是“非非”作为一个诗歌流派，最终彻底解体的时间。有意思的是，这一年也是你写出《我试着用平常的语言》这首诗的时间，像你在诗集《6个动词，或苹果》的序《法与减法》中提到的，正是从这首诗开始，你“试着用平常的语言”做减法，并在这条路上走得更远，比如今天我们提到“何小竹的诗”，其实多半指的就是那以后的作品。1993年，这个时间上的巧合很有意思，因为在很长一段时间里，你是作为“非非诗人”被提及的，但实际上，是不是可以说，你真正明白自己想要写什么诗和怎样写，既不是在“第三代诗歌运动”的80年代，也不是在“非非”时期，而是开始于90年代?

何小竹：你说的1993年以后，我写出新作品，那的确是一个转折。但不是说这时候我才知道自己要写什么和怎样写。我1985年写《鬼城》(发表于《非非》创刊号)那组诗，就是自己想要写的，也知道该怎么写了。只能说，我后来不满足于那样写了，想有新的尝试，开始把自己对诗歌的一些新的思考和感受付诸实践。

离：你在诗集《6个动词，或苹果》中收录了这两个阶段的诗，我们能很轻易地发现这期间的转变是非常鲜明而且坚决的。到底是什么促成了你的诗歌写作的这种变化，比如，你为什么决定做“减法”而不是其他?

何小竹：一方面，我不是一个喜欢旧东西的人，喜欢新和变化。再就是，之所以对写诗入迷，是因为诗歌的可能性永远让你处于放弃、寻找、再放弃的过程。那么，为什么是“减法”而不是其他?那是因为蓝马的“前文化”理论(也就是“非非”的诗歌理论)给我的启发。去除附着在语言上的那些多余的、暧昧的语义，让语言还原(比如，月亮就是月亮，与故乡无关，也与皎洁、朦胧、明镜这些修饰无关)，让诗歌呈现事物(词语)的本质，那种可能性，也就是诗歌的边界就会拓宽。这种思考在1988年写作《组诗》的时候就有了，所以，《组诗》完成后，我加了一个献词：献给蓝马。但《组诗》还不是“减法”，而是用诗的文本思考诗，结构、语言都还比较复杂。真正做起“减法”来，是1993年以后，从《我试着用平常的语言》开始，到《6个动词，或苹果》这部诗集前半部分的那些诗歌，我的创作便进入了一个新的阶段。所以，这不是突然变化的，之前就已经有了想法，1993年不过是一个契机，主客观的条件凑在一起了。

离：我注意到对你的诗有这样一些解读(其实就是误读)。先说第一种：日常，以及“琐碎”、“口语”，等等。在我看来实际上并非如此。“平常”是一种呈现，而非目的。或者简单地说，不是为了平常而平常。如果将日常、琐碎、口语作为目的，那样的诗其实很乏味。

何小竹：你说得很对，那种误读是因为读的人缺少阅读的准备，不了解为什么要这样写。还有就是受既有诗歌观念和范本的影响，对这种新的写法不适应。诗歌这个文体从来就是求新求变的，这与小说不一样，小说只要故事人物新颖，人们不太在乎你形式上有无创新。而诗歌作为语言艺术，确实与音乐、绘画这些艺术是相通的，那就是必须有形式的创新和突破。试想，如果一个歌手老是唱一个调调，就算歌词换了，也会让听众心烦的，也根本没有继续唱下去的必要。诗歌也如此，要有新的声音，新的调调。就汉语诗歌来说，由于汉字的特殊性，除了声音以外，视觉上也对诗歌有要求，就是同样的意思，有的字词在字形上看起来不对，就得换另外的词。而我选择“日常”、“琐碎”、“口语”，是基于一个很普通的观念，诗歌就是一种发现。于日常生活中，发现那些被遮蔽、被忽略的事物。其实，那些被我的语言呈现出来的事物，是人们经常接触到，经常看见的。只是，缺少发现，看见了也等于没看见，不觉得这其中有诗的东西。如果我们去除了陈词滥调，以本心面对事物，就不会觉得，“日常”中仅仅是日常，“琐碎”中仅仅是琐碎，“口语”中仅仅是口语。人人都可以是诗人，只要你擦洗一下眼睛，就会发现，世界处处有诗。

离：诗歌形式，我也有一个疑惑。昨天我还在与朋友争论这一点，就是：形式对于诗来说，到底有多重要?

何小竹：就诗歌而言，很难截然分开哪是形式，哪是内容。它们在诗歌那里应该是一体的。这是诗歌作为语言艺术的特点。形式即内容，这话很早就有人说过了。

离：其实这又引出另外一种对你的诗的误读，是针对“非诗”的，可能更类似于困惑，比如有人说，把诗的东西都去掉了，怎么还能剩下诗呢?还有人以为，说话就是“非诗”，无意义就是“废话”，而废话只要分行就可以成诗。

何小竹：我当初的目的就是要写“非诗”。所以，当有人那样批评的时候，我觉得我基本达到了这个目的。所谓“非诗”，就是将诗歌从陈词滥调中脱离出来，就是寻找新的诗歌边界，探索诗歌的新的可能。我也说过，写诗就像说话那样。但说话肯定不等于是诗，那还要看你说的什么话，以及怎么说话。关于分行，我要说的是，分行就是诗。这话的意思是，首先分行是诗歌最外在的标志(所以万夏说过，他不认为有什么散文诗)，而语言一旦分行，就得经受诗的检验，其中的每个字，每个词，每个句子，就不再是它们在散文里的意义和作用了。我曾经做过试验，将小说或别的什么散文的某一段分行，果然，就是一首诗。但这前提是，那个小说或散文的语言本身就不是出自庸人之手，其文字是有分行基础的。就算这样，我还得删掉其中的个别字句或连接语。而那些只是表皮地以为分行就是诗的人，将一些句子分行，恰好就暴露了他对语言没感觉，对诗完全无知。如果他是以嘲弄的方式随便拿一些文字做分行模仿，就更不值得去在意了，因为明眼人一看就知道，他的分行与你的分行完全不是一回事。

离：对，我记得你曾在博客上说过，诗是有声音的。但其实诗的“声音”非常容易被忽视，同时对于写作者来说，却是最需要去琢磨的东西。这里存在着语言材料如何成诗的奥秘，但却是最不可言说的，或者至少是言说起来十分困难和容易产生歧义的。

何小竹：对，声音、节奏、语感乃至字感，就是用这个字不用那个字，对诗歌都会有很大的影响，如果一首基调很透明的诗，你用了几个笔画很复杂，字形很臃肿的字在里面，是很破坏效果的。还有韵律问题，你不能将某一个句子在没到停顿的时候，结束在一个往下掉的音调上，这些都是很技术的问题。但同时，也考验一个诗人对语言的感悟力，对自己的身体(主要是呼吸)的把握和控制力。

离：我记得你曾经说过，“非诗”是一场“不知所终的暴动”，我觉得这个形容十分准确。此外，谈及诗歌写作的“自由”，很容易被误解为随便写。我想这个“自由”应该是有底线的。比如说，我非常喜欢你近些年的诗，感觉你的诗又开始发生变化了，更自由了，经常给人惊喜。其中有一个感受就是，你的诗不再刻意地做减法了，一些诗呈现出来的东西不再要求干净，但却有意外的效果。我想知道，是不是对于现在的你

而言，“减法”已经变得不那么重要了。然后，又是什么变得更重要了呢?

何小竹：对，写作的自由是针对写作的教条而言的，绝对不是随便写。一个有追求，有自我限制的诗人真要做到了“随便写”，那是一种境界。那证明，他的实际能力获得了一种解放，与自己的追求达到了契合。“非诗”的难度就在于，不是只要不按章法写的东西就是所谓的创新，而是你给自己有设定，也大致知道这个“非”的界限在哪里，然后，你抛开了习以为常的熟练的那些依靠，独自前行，走的又是没人走过的路。这种暴动与其说是针对诗的暴动，不如说是针对自己的暴动。而你后一个问题，关于我近期的诗，你看得很准，就是你说的那样，就像走路走开了，不再是刚起程时那么拘谨，有点可以“随便”的感觉了。而且，减法与加法从来不是绝对的，它们之间也不是对立的关系。加中有减，减中有加。当然，这有个前提是，你的整个方向没变，还是在你设定的那个路线上，只是你越来越清楚，这路该怎么走，走过去可能是什么。对我而言，现在最重要的是，更贴近自己的内心，倾听那些东西是不是从自己内心发出来的。

离：是这样。我现在对诗的阅读趣味也在发生着变化，其中最大的变化就是，我能否从一首诗中，感受到它是从作者内心深处发出的，而并非仅呈现出一种语言上的努力。有时候我想，写作者对于内心的倾听在诗歌创作中是至关重要的，因为它实质上是涉及这样一个问题，即诗人的经验与语言再现之间的联系。一些比较极端的例子，比如，认为诗歌写作必须在理论的指导下进行，认为诗仅止于语言，其意义在于语言实验。似乎从80年代开始直到今天也依然存在这样一种看法。

何小竹：如果说2001年之前我写的那些诗更多地呈现出一种“客观性”，那是因为那个阶段我着重于“看”，就是向外发现。而2001年之后，我更注重于“听”，也就是向内发现。至于诗歌创作应不应该在理论的指导下进行，我想这个也不是绝对的，有时候，是先有理论，然后展开创作实验：有时候，是先有了创作的实验，然后给予理论的总结。而且，就算在“理论的指导下”的创作实验，很多时候也会出现对理论的偏离，而获得另外的效果，或者说成绩。有些理论或诗歌宣言是阶段性的，在那个阶段，起到了与旧东西决裂的作用。

离：这让我想起“第三代诗歌运动”所呈现出来的一个特点，就是人们对“提出了什么”的关注，似乎要多过“创作了什么”。旗帜性的理论和口号很多，诗歌流派层出不穷，论争也频频发生，说起来那样一种形势好像是很理想化且“革命性”和“伟大”的，就像后来许多人评价的那样，以至于我一度认为与其说它是一场“诗歌”的运动，倒不如说更像是一场文化运动或者政治运动。许多文本上的贡献并不是在喧嚣中诞生的。不过今天再回头看，你觉得那样一种形势其实是必需的吗，比如你刚刚提到的“与旧东西决裂的作用”?

何小竹：是必需的。新的诗歌的产生离不开时代的背景，那时候有太多的东西需要重新定义，思想的、文化的、历史的、当下的，混在一起。诗人得风气之先，不可能对这个时代的变化无动于衷。所以，看待80年代的诗歌运动，要把许多东西从表面的现象中剥离出来，是件细致的事情。当一切尘埃落定，我们才能看清楚，诗歌在这其中的位置和作用，才不会受到干扰，将诗歌的归于诗歌，其他的归于其他。而那种泥沙俱下的氛围，那种亢奋的状态，对诗人及其创作的影响是正反两方面的。有的就在这种喧哗中迷失了，而有的则在喧哗中受到了启迪和滋养。就是这样。

离：如果从你的诗集《6个动词，或苹果》最早收录的1984年写下的诗开始算起，到现在你写诗已经有25年了。实际时间也许远不止如此。我比较好奇，写诗这件事在你的生活中，或者说，你对于诗歌写作的心态，是不是和以前有很大的不同了?以前是怎样的，现在又是怎样的?

何小竹：心态肯定是有变化的。我还是用比喻来说明这个问题吧。这个变化的过程，是将诗由身外之物变成身体的一部分的过程。它逐渐融入我的生活，改变我的生活，同时，我的生活也在改变它。现在的心态是，它是我生活必需的，我的呼吸，我的所思所想，我作为人活在这个世上，都跟它有关。所以，现在这十多年，我都是在有诗来的时候，才将其写下来，而不是像过去那样，觉得它是一个要去企及或者处理的对象，是一个“他者”。也就是我之前说的转向内心，其中一个意思就是，我因诗而存在，同时，诗也因我而存在。我很庆幸早年遇到了它，不然，很难想象我会活到今天，或像这个样子活到今天。