聚焦两会 关注和谐 绿色中国１０人谈

耿国彪

每年的阳春三月，在弥漫着春天气息的暖风里，来自全国各地的人大代表和政协委员都汇集到北京共商国是。每年的“两会”既是一次代表、委员行使权利的盛会，也是中外记者们一次新闻大战。2009年3月，十一届全国人大、政协二次会议在北京召开。这次会议是在学习实践科学发展观、落实国家“十一五”发展规划的关键时间召开的，对促进我国经济转型、应对国际金融危机、拉动内需等将起到重要作用。为此，人民网和绿色中国网络电视联合主办两会特别节目《绿色中国10人谈》。

不管是“两会”代表委员刚刚到京，还是讨论政府工作报告的间隙，我们邀请了政府官员、专家学者、大型国有企业和民营企业、基层环保志愿者等，请他们站在各自的角度畅谈如何促进生态文明建设和绿色事业的发展，以使广大群众了解两会精神和代表委员的所思所想。

聆听，是一种幸福；参与，是一种责任。10位人大代表、政协委员的访谈，十种闪烁着思想之光的不同声音，汇聚成了两会的绿色中国强音。本刊精选了10位代表委员的言论，以“特别策划”的形式隆重推出，希望绿色的声音能够传播得更远。

嘉宾档案

王玉庆，第十一届全国政协委员、人口资源环境委员会副主任，原国家环保总局副局长、国家核安全局局长。1945年11月生，河北肃宁人，自1978年起在国家环境保护部门工作，先后任处长、司长，1994年起任国家环保局副局长，1998年至2006年底任国家环保总局副局长，2004年至2006年兼任国家核安全局局长。曾任中国生态经济学会和中国鸟类学会常务理事、中国人与生物圈国家委员会第四届委员会副主席等。组织并参与了国家环境保护“七五”计划、“八五”计划和“十一五”规划的编制工作。组织编写了《中国自然保护纲要》、《中国自然保护地图集》、《中国生物多样性国·情研究报告》、《中国环境保护行动计划》等一些重要的国家报告，组织起草了一些重要的环境法规，主编了《环境经济学》。

王玉庆我国当前的环境保护形势与政策

记者：王主任，您好!请问两会上您带来了哪些提案，您产生这些提案的最初想法是什么?

王玉庆：我准备了两个提案。一个是加强国家和谐发展促进我国核电健康发展的，再一个提案是关于白色污染的问题。

第一个提案的考虑是我国核电现在处在一个快速发展的前期，各地要求上核电项目的愿望非常迫切，而且目前的建设速度也正在加快，但是核电的安全监督力量比较薄弱，所以我希望通过我的提案能够加强一些核安全的監管。

第二个提案是关于塑料餐盒的。在10年前，国家发布了禁用不可降解的发泡塑料做塑料餐盒，这么多年来实行效果并不好。现在经过各方面的专家论证和调研，觉得实际上应该采取回收利用的方法。因为发泡的塑料餐盒安全、卫生，而且方便、价格便宜，但是随便丢弃以后就造成了白色污染。如果把它回收，它对环境的影响还是非常小，所以我觉得这个问题应该重新研究。

记者：2008年中国成功举办了北京奥运会，日前联合国环境规划署对绿色奥运给予了高度的肯定和评价。您觉得绿色奥运的成功之处在什么地方?还有哪些不足?

王玉庆：应该说北京奥运非常成功，不仅竞赛组织的有条不紊，而且从环境上也完全兑现了申办承诺。奥运会期间，空气质量达到二级标准的有十几天，这在北京历史上是空前的，北京的老百姓也非常高兴。我想成功的地方有这么几点：第一、“绿色奥运”作为我们承办奥运的一个目标、一个标志、一个口号提出来，实际上是中国政府对国际的一个承诺，也是对中国国人的一个承诺，这样就可以动员方方面面的力量，而不仅仅是少数人和环保队伍的力量：第二、北京的“绿色奥运”做了大量的科学研究，制定了一个非常好的规划和计划，而且坚持不懈地抓。奥运期间的环境改善，绝对不是那几天的事，在这之前北京先后实施了14个阶段的控制大气污染措施，像汽车提前实行了欧4标准，加快淘汰落后的汽车。第三、六省市的联动来解决大气污染问题，这也是这次奥运保证环境质量的成功之处。所以环境问题不是一个点上的问题，是一个大的区域，像河北、天津、内蒙、山西都会对北京的大气环境产生影响。这次六省市联动确保环境质量，也是这次奥运的一个创举。

不足的地方，我觉得有些需要今后做的：第一、为了确保北京奥运的环境质量，采取了一些特殊措施，比如一些建筑工地停了下来，应该说是付出了代价的，不光是北京，周围的地区也有这种状况，这种情况可能只在特殊情况下适用，今后要长期保持的话，还是要从根本上解决这些企业的污染问题。第二、机动车淘汰力彦应该加大，而且在将来车辆的发展、使用上还应该有新举措。买车现在没有控制，如果车辆的使用没有一些新说法，比如说在市中心是不是停车费可以高一点，禁止乱停车，能够乘公共交通的尽量乘公共交通等。第三、北京应该加大清洁能源使用推广的力度，尽量减少煤炭的消耗，这是从根本上改善北京大气质量的重要措施。总之，要持续不断地抓，有些东西不能抓一下就不抓了，将来空气可能又会有些反复。

记者：很多群众担心在拉动内需的时候会降低环保的门槛，一些地方会盲目搞一些耗能高、高污染的产业，对此您是如何看的?

王玉庆：我觉得国家4万亿投资拉动内需，对环境来讲既是机遇又是风险。说它是机遇可以从这几方面看：第一、可以用475亿投资加强环境基础设施的建设。目前国务院去年年底已下发1000个亿，今年年初也下发了3000亿。这些资金中大致用于环境基础设施的主要是污水处理厂和垃圾处理厂，这样可以带动环境基础设施建设。第二、中央对4万亿的投入，强调一定按照国家的产业政策治理污染严重的工厂、产品和工艺。这是调整产业结构的契机，同时也是转变经济增长方式和产业集中度的一个很好的机会，这是讲的机遇。当然也存在着风险，风险有两个方面：第一、中央的要求很明确，拉动内需不能上那些落后的、污染严重的项目，但是到了地方是不是能得到落实还是个问题，特别是很多地方大干快上的劲头很大，人们把GDP的指标看得非常重，这样对环境有可能会忽略，这是一个风险。第二、地方环保部门有可能把关不严，可能由于种种原因，对一些污染严重的项目没有能够严格把关，上了一些造成新污染的项目，这确实应该引起我们的重视。

有几项工作应该特别加强：第一、建议将来中央进一步在拉动内需中间把环境基础设施，特别是城市的排水管网、污水处理厂建设、垃圾处理厂建设，作为我们4万亿投资的重点，增大投入。这件事情既有利于环境，又有利于经济增长，同时也是早晚要办的事情。过去由于城镇发展很快、工业发展很快，环境方面造成欠账，这是一个弥补欠账的非常好的机遇。第二、对个别地方可能没有按照中央要求做，我想需要加强教育、加强宣传，形成一种良好的社会氛围。同时增加透明度，加强社会的监督。第三、作为环保部门，可能要加大环境影响评价和改革的力度。过去环保部已经提出了要有

七项承诺，现在又提出了四个一律不批，希望各级环保行政部门按照环保部的规定认真做到：既要积极服务，对一些对环境没有多大影响但是对拉动经济非常有好处的，比如一些民生工程、一些生态建设项目、一些环境基础设施，应该尽快审批，开放所谓的绿色通道；对一些可能影响环境的项目应该严格把关，这也是改革我们环境影响评价的一个重要机遇。第四、还应该加强环境保护的现场的监督检查。

记者：环境保护部称2010年将有望完成“十一五?的减排目标，在减排形势严峻的情况下，对此预测您是怎样看的?

王玉庆：我个人的看法，实现这个减排目标还是有希望的。我这儿有一个数字，现在二氧化硫2008年和2005年相比已经下降了7％，二氧化碳下降了5％。“十一五”期间计划规定的是这两个都下降10％。现在二氧化硫已经完成7％了，二氧化碳完成了一半，再通过2009年和2010年的努力，指标完成的问题不是很大。但是完成了指标，环境质量能不能得到改善，还有很多工作要做。比如，我们监管要到位。目前很多企业也好城市也好，都上了一些污染治理的设施。，这些污染处理设施上了，它只要正常运转，污染物会削减，但是它如果不正常运转就很难讲了。所以，设施如果不加强监管，有偷排漏排的现象，或者没有正常运转，污染还会很大，所以下一步要抓紧这个工作。第二、应该更多关注加大源头防治污染的力度。这是什么概念呢?除了现有的污染源治理之外，要加大環境质量的评价。还有从更广的意义上看，比如过去搞的资源综合利用，现在推广循环经济，实际上清洁生产和循环经济我们都有法律，都已经发布了，应该尽快完善相关的配套法规，建立相应的技术规范，并且完善一些相应的经济政策。比如二氧化硫，为什么电厂削减，除了政府要求对企业有一定的压力之外，很重要的是落实了脱硫电厂上网电价，每度电可以增加1.5分钱，这样企业基本就不吃亏了。像这些东西，要使污染治理既有法律行政的约束，又使它有一种内在的动力，解决这些机制上的问题，以便于我们的节能减排能够巩固下来，并且能够取得更大的成果。第三、要增加透明度。比如我们淘汰的和我们要上的项目都应该公开，群众、社会，包括各方面的专家都可以在网上查询到，及时了解，帮助我们监督。第四、加强考核，要做到奖罚分明。节能减排每年的任务完成情况，五年的任务完成情况，应该有个责任追究。现在国家在努力完成“十一五”计划，各省或各地或者有些企业没完成怎么办，我觉得应该有些追究的办法，只有奖惩分明的制度才能做到令行禁止。第五、要加大改革的力度。要使环保工作有新的起色，改革非常重要。当然这也是一个大的题目。

记者：您主抓环保工作已经很多年了，在日常生活当中，您是如何带动您周围的人支持环保事业的，您又是如何看待我们当前的环境文化建设?

王玉庆：我个人搞环保有30年的历史了。我有一个习惯，所有能够再利用的，或者说还可以卖点钱的，我都把它收集起来，比如说报纸、矿泉水瓶子和各种的塑料用品。我的印象是每个月卖一次破烂，大概一个月能有二、三十块钱的收入，当然收入不是主要的，我想它不乱扔，收回以后再利用是有好处的。还有家里养的一些花、草之类，比如说热水龙头开开以后，放一段才热，这些冷水就可以收集起来用于养鱼浇花，大家养成这种好习惯，积少成多吧。

关于环境文化建设，我觉得这是一个非常大的题目，我想简单说这么几个观点：第一、当前这场金融危机很多专家学者都意识到了，这和美国的过度消费是有一些内在联系的。那么，现在中国也有这么一种风尚，就是追求过度的物质享受，我想这并不是一个非常好的现象，而且对环境也有害，因为它可能需要大量资源。我想追求高质量的生活方式是一种人的天性吧，但是什么叫做高质量的生活，我觉得是一个很重要的问题。比如说适当节俭的物质享受、丰富多彩的精神生活。如果过分地追求物质享受，这样在精神上反而会没有寄托，不但对环境有害，消耗大量的资源，而且对人的健康，对我们的精神品位都会带来不利的影响。所以，我觉得环境文化建设，实际上跟我们国家的可持续发展和转变我们的消费观念、引领一种新的绿色消费时尚都是密切相关的，我觉得应该大大加以发扬。

嘉宾档案

赵学敏，十一届全国政协委员、中国野生动物保护协会会长、中国书法家协会理事。多年来，他长期从事中国野生动物保护事业，大力推进我国湿地保护工程；2008年，他作为赠台大熊猫“团团”、“圆圆”的大陆欢送团团长，将承载着海峡两岸人民深情厚谊的两只大熊猫安全送抵台湾；他坚持人民书法理念，用手中的笔墨书写我们伟大的时代。

赵学敏维护自然是建设生态文明的重要环节

记者：赵会长，您好!去年底，您作为赴台大熊猫团团、圆圆的大陆欢送团的团长，将承载着海峡两岸人民深厚情谊的大熊猫送到了台湾。请您为大家介绍一下这次欢送过程好吗?

赵学敏：好的。说起欢送大熊猫团团、圆圆去台湾这件事情，还得从1983年开始。时任台湾立法委员、现任台湾动物园之友协会理事长的洪文栋先生在一次会议上提出，请求大陆赠送台湾一对大熊猫，到现在已经20多年了。

2005年4月，台湾的台北动物园举办了一次五百多名少年儿童参加的野生动物写生，其中有四百多名儿童画了大熊猫。这反映了台湾的少年儿童喜欢大熊猫的心情。胡锦涛主席确实了解到台湾人民这种心愿，2005年4月28日在人民大会堂，他会见时任国民党主席连战先生的时候，就宣布我们大陆决定要赠送台湾一对大熊猫。

这个消息公布以后，立刻在海峡两岸引起一片欢呼声。当时中央对台领导小组把这项工作交给了国家林业局和中国野生动物协会。当时，我在国家林业局分管野生动物保护和大熊猫工作，后来我又兼任中国野生动物保护协会的会长，所以我一直都从事着这一项工作。

为了选一对健康、漂亮、优秀的大熊猫送给台湾同胞，我们成立了优选大熊猫专家小组，确定了从年龄、身体健康、心理健康、外部特征和遗传基因五个标准来优选这对大熊猫。海峡两岸的专家们经过多次协商，多次实地考察，从圈养的大熊猫里面选出了符合这五条标准的11只大熊猫。最后，又从11只大熊猫里面进行配对，选出了团团和圆圆。

这对大熊猫在送到台湾之前，我们做了很多具体协调工作，办理了入台的一切手续，譬如说根据台湾野生动物园提出来的条件，我们对它们进行了体检。台北动物园提出了125项的体检标准，我们都进行了逐项的体检，体检的结果是这对大熊猫完全符合健康标准。

这对大熊猫承载了海峡两岸同胞的亲情和友情，台湾台北市到四川接大熊猫的时候派了专机。这个专机是最高等级客货两用的747飞机，接送大熊猫的代表团有一百多人。我觉得很难忘的日子是2008年12月23日上午，当团团、圆圆从四川雅安大熊猫基地起程的时候，基地的工作人员和周围的数千名老百姓夹道欢送，这种

场面令人非常感动。最使我难忘的还有团团、圆圆的饲养员瞿春茂，在要离开的时候，他依依不舍，流泪满面，不断地跟团团、圆圆交待说你们一定要在台湾生活得很好。到台北后，台北市长郝龙斌在讲话中说：这么多群众对团团、圆圆有如此深的热情，是他没想到的。尤其是看到饲养员瞿春茂热泪盈眶的那种情景，此情此景刻骨铭心，永不忘记。所以他讲大陆同胞对大熊猫这么热爱，这么关心，我作为台北市长也一定要非常认真地把这对大熊猫养好。

记者：请问20多年来中国野生动物保护事业是如何发展的?

赵学敏：这个话题也要从保护大熊猫说起。1987年四川和陕西因为天旱竹子开花，使大熊猫饲料受到严重的威胁。当时，林业部向国务院打报告，要求成立一个中国野生动物保护协会来保护大熊猫以及其它的濒危野生动物。当时人们对保护动物，特别是保护濒危野生动物意识还不够强，一些地方出现很多猎鸟捕鸟的情况。根据这些问题，国务院同意了林业部的请求，批准成立中国野生动物保护协会。

中国野生动物保护协会是1987年12月成立的。中国野生动物保护协会成立以后，就在保护大熊猫和保护老虎、扬子鳄等濒危的野生动物方面发挥了很大作用。第一、它向国内外可以募捐资金。这些年我们募集了几亿资金用于保护濒危野生动物；第二、它可以组织国内外的专家进行讲座，宣传保护野生动物的知识。而且我们在全国发展了大批的会员，截止目前会员已经达到30多万人；第三、协会开展了一系列的以保护野生动物为主要内容的生态文明建设活动，动员群众来保护野生动物。现在全国各地出现了老百姓停止捕猎野生动物，停止猎鸟、打鸟，还有把山上受伤的野生动物放在自己家里进行看护再放回山林的可喜事情。

中国野生动物保护协会成立以后，开展了一系列的专项活动，比如每年搞一个爱鸟周。在这一个星期里面，全国各地都在宣传保护鸟类的知识，这个活动已经开展了20多年，影响很大。

野生动物是人类的朋友，野生动物是陆地生态系统里边不可缺少的一个物种。如果缺少了野生动物，我们的陆地生态系统就不成生态系统了。所以现在保护野生动物，是建设和谐社会建设生态文明的重要内容之一。

记者：我们知道您是国家湿地保护工程的大力推进者、您组织编著了《全国湿地保护工程规划》，请您讲一讲它的具体内容和实施情况?

赵学敏：刚才我讲的是以森林为主体的陆地生态系统，你现在提出来的是湿地生态系统。在全球范围内，起决定意义的有三大生态系统。一个是以森林为主体的陆地生态系统，第二个就是湿地生态系统，第三是海洋生态系统，这三大生态系统决定着地球的健康长寿。

湿地生态系统是陆地生态系统到海洋系统的过渡地带，湿地生态系统具有巨大的生态功能。湿地生态系统储藏着生命资源，也就是人类最需要的淡水。我国湿地生态系统里面有2.7万亿吨的淡水，这个淡水占到我国淡水资源的96％，而且湿地生态系统具有很大的降解排毒作用。那些质量比较差的污秽的水，如果经过湿地储藏过滤以后，就可以变成能够饮用的三类水。它特别可以把脏水、浑水里边的一些微生物、细菌，尤其是大家都知道的农药、化肥残留，这些用漂白粉解决不了的问题，通过湿地过滤和降解以后可以解除。湿地还有很大的功能，就是吸炭功能和纳炭功能。在地球上，大概地球表面需要吸纳、储存的炭有2.48万亿吨，而湿地就吸纳了五千万吨。

人类是从森林里边走出来的，人类生活大都在河边、湖边、海边，所以它是生命之源，人类是离不开水的。1971年，世界上许多发达国家在伊朗拉姆萨尔搞了一个《湿地保护公约》，号召世界上的国家来参加缔约国。我们国家是1992年参加拉姆萨尔公约的；是缔约国成员之一。现在缔约国每四年开一次世界大会，我已经参加了三次国际湿地缔约国大会，世界上非常重视这个事情。

从1998起，我们组织专家进行全国湿地调查，开始制定全国湿地保护工程规划。这个规划经过五六年，到2003年9月经过国务院批准。在国务院的领导下，国家林业局的几任局长对湿地保护都非常关心。现任局长贾治邦同志就曾多次考察湿地，研究保护湿地。

从2003年起，我们做了两件事情。第一是建立湿地机构，在2005年的8月份，经过国务院的批准，成立了国家湿地管理中心；第二是根据全国湿地保护规划纲要来编制实施规划，实施规划是从2005年到2010年。实施规划规定，这五年要建立220个湿地类型的自然保护区。

2006年，国家将湿地保护工程、三江源自然保护区建设纳入了国民经济和社会发展“十一五”规划，投资70多亿元保护“中华水塔”。在我的倡导和协调下，2006年国家成立了专门的湿地保护管理机构，从此国家开始有正式管理机构、有投资的工程和生物措施相结合的全国湿地保护管理工作。

目前，湿地保护在我们国家的领导层里面得到高度的重视，我们也已经建立了30多处国家湿地公园，这是这几年工作里最重要的一个成果。还有一个更重要的成果，就是我们进行了一系列的湿地生态保护的宣传，搞了很多湿地保护讲座，进行普及，我本人还写了一本关于湿地保护的书来介绍湿地生态的知识，向广大群众普及湿地知识。

嘉宾档案

孙建国，十一届全国人大代表、中共衢州市委书记。曾任浙江省经济体制改革委员会办公室主任、党组书记，2004年4月至今任衢州市委副书记、市长、书记。

孙建国建设生态文明打造绿色衢州

记者：孙书记，您好!浙江省衢州市素有“四省通衢、五路总头”之称，区位优势非常明显，衢州地处钱塘江源头地区，素有浙江生态屏障的美称。请您给我们具体介绍一下衢州的生态状况。

孙建国：好的。衢州市位于浙江的最西部，是浙江、江西、福建、安徽四省交界处的一个城市，地域面积有8800多平方公里，有247万人口。衢州作为浙江的绿色屏障，除了四省通衢的优势以外，一个比较重要的特点就是生态优势。衢州是钱塘江的源头地区，也是国家生态纲要中九大生态良好地区之一。我们衢州的森林覆盖率达到71％，在森林覆盖率指数比较高的同时，它的水资源比较丰富，质量非常好，地表水绝大部分都是一类和二类。同时我们衢州的大气质量也是非常好的，常年保持一类和二类。

衢州2006年通过了国家级生态示范区的验收，是浙江首个获得“一片绿”的地级城市。衢州良好的生态环境已经成为衢州发展的一个最大优势，也是衢州对外宣传和招商引资一张金名片。

記者：衢州围绕生态文明建设做了哪些战略部署和规划呢?

孙建国：围绕生态文明建设，衢州比较早地制定了一个战略规划，也就是建设国家级生态城市的三步走规划。第一步是建设国家级的生态示范区，这个目标我们在2006年已经实现了；第二步是到2009年争取建成国家级的环保模范城市；第三步是争取到2010年建成国家级的生态示范市。

记者：围绕着生态文明建设的战略目标，衢州采取

了哪些具体措施?

孙建国：围绕这个战略目标，衢州在生态文明建设、绿色衢州建设方面采取了许多措施。主要是实施了生态文明建设的五大工程，包括城乡绿化一体化、生态保护区工程、生物多样性保护工程，还包括建设了一批国家级、省级、市级的绿色生态文明、森林生态文明的示范村、镇。

这些年来，衢州在生态建设方面投入了大量的资金和人力物力，我们的目标不仅是要建设生态文明，达到相关的指标，更重要是为衢州的科学发展、和谐发展创造一个良好的条件和基础，也为衢州老百姓创造一个好的生活环境。

记者：那么，衢州在发展过程中又是如何处理经济发展和生态保护这两者之间的关系呢?

孙建国：在指导思想上，全市上下一直坚持经济发展和生态建设、环境保护要实现互动双赢，我们绝不能为谋求一时的发展而牺牲生态环境，当然我们也不会用停止发展的办法去实现生态建设和环境保护。

这些年来，我们一手抓发展中的增量控制和选择，一手抓存量的治理和调整。具体说，我们在发展经济，特别是发展工业方面，坚持了专家决策咨询项目制度，坚持了工业提升的五大工程，也坚持了主导产业高端化、新兴产业规模化、传统产业高新化这样一些指导方针，从源头上严格把好项目在衢州落地的关。一系列的制度使得一些高能耗、高污染、低效益的项目不可能在衢州落地。这两年来，我们通过这些制度砍掉了数百个项目，也拒绝了数十亿的投资，目的就是为了使衢州的经济发展选择一些科技含量高、环境污染低的项目。同时另一手我们狠抓了存量的治理和调整，全面清理了六小行业，全面整治了农村的面源污染。特别是我们把在衢州有四百多年历史的、当时也是农民们养家糊口饭碗的农村竹料淹溏，下决心整治掉了一万两千多个。在一些传统产业落后生产力、生产设备的调整和整治方面，我们也狠抓技术改造，淘汰落后的生产能力。通过这些努力使得衢州的工业产业发展，逐步转向能和生态环境保护和建设良性互动这么一个轨道上。

可以这么说，这些年来衢州的工业经济发展非常快，我们已经连续6年增长在30％以上，许多工业指标增幅在全省平均水平以上，而且有些重要指标，像工业增幅、工业的投资和工业的效益增幅都在全省前列了，与此同时我们生态环境的建设也是在同步的发展。和2004年相比，我们的出进水达标率从64％提高到了100％，优良等级的大气质量天数从336天提高到356天。可以说我们正在探索也逐步找到了一条经济发展和生态建设的良性互动、互促共赢的道路，那就是一定要坚持科学发展观、坚持和谐发展、可持续发展的理念，坚决不能走先粗放增长后治理的老路。

记者：良好的生态环境不仅仅是一种资源，更是一种特殊的资本和生产力。衢州是如何把生态优势转化为经济优势，把生态资源转化为生态资本呢?

孙建国：首先良好的生态环境是衢州发展不可多得的宝贵资源，也是衢州对外形象的一张金名片。按照科学发展观的要求，我们不仅要抓好经济建设，更要建设好生态文明，使得经济社会发展是人与自然和谐的发展。这些年来，衢州生态环境的进一步优化也给衢州带来了很多的好处，我们也尝到了很多甜头。由于生态环境质量不断提升，衢州的旅游资源被更加充分地开发出来了。我们已经建成了国家级的优秀旅游城市、国家级的园林城市，这些年来旅游人数不断增加，2008年已经达到了1600多万，其中仅森林旅游的人数就超过了300多万。生态环境的进一步优化也使得农村向生态休闲游、森林生态游、生态文化和地方文化相结合的旅游主题和项目发展的趋势越来越明显。

我们还结合生态文明建设，建起了220多万亩的生态林，这些既是宝贵的经济资源也是很宝贵的旅游资源。我们有一个国家级自然保护区，有五个省级保护区的森林公园，这些都得益于这些年来在林业方面的投入。更为重要的是，我们通过生态建设、环境保护的倒逼机制来进一步加强产业提升，进一步明确衢州产业发展的方向，致力于产业的转型升级、经济发展方式的转型升级，来提高产业层次、产品的层次。第二、我们狠抓了存量产业的整治，对那些六小行业，对高污染、高能耗、低效益的产业和生产设施全面进行整治和淘汰。对一些相对落后的传统产业我们用促进企业技术改造加大投入的办法，用高新技术改造这些传统产业，迅速提升它们的科技层次。第三、我们还在整个产业的基础建设方面实施了五大提升工程，围绕一个目标把工业经济和衢州经济的发展同生态文明建设有机地结合起来。

同时旅游的发展也给我们老百姓特别是农村农民带来很大的实惠和收益。衢州农村的休闲游、农家乐旅游现在也发展得如火如荼，成为农民增收的一个非常重要的渠道。从另一方面讲，良好的生态资源也使得衢州在招商引资上有了更大的吸引力，特别是一些对环境要求比较高的产业，目前有许多能够在衢州落户也得益于我们生态环境的良好，尤其是水资源、水质量的良好。我们现在一些主导产业，如氟硅的主导产业，以及以氟硅为基础的新能源、新光源、新材料这些新兴产业在衢州有许多项目落户，初步形成了一条比较完整的产业链，很多属于高技术的、高端的项目和产业开始发展起来。包括神五、神六上太阳能发电用的硅片也是我们衢州生产的，包括在高清晰度电视、电脑、手机等IT产业当中需要的核心部件，高密集互联电路板衢州也能生产，像这样的产业全国也是不多的。

这些年来，衢州工业经济的发展主导产业越来越明晰，高薪技术新兴产业的比重越来越大，同时它对经济社会发展的推动和促进也越来越大，整个衢州的经济社会发展呈现出一种平稳较快的好势头，特别是经济发展和生态文明建设正在朝着互助双赢的方向发展。

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刘礼祖：汉族，1955年7月生，江西宜丰潭山人。2004年3月至今，任江西省林业厅党组书记、厅长。

担任林业厅厅长的四年时间里，刘礼祖取得了省委的支持，在全国率先推行集体林权制度改革。他不畏艰辛，克服了一个又一个困难，使江西的山林焕发出前所未有的生机。

刘礼祖从林权改革到“一大四小”绿化工程

记者：刘厅长，您好!作为林业系统的人大代表，您带来了哪些方面的议案?

刘礼祖：我作为林业系统的人民代表，带来了两个议案、几条建议。现在中央对农业有一系列的补贴政策，但是仅限于种田的老百姓，种山的老百姓没有享受到，我建议把惠农政策向林农延伸，一是林木种苗的补贴，二是林业机械补贴。现在劳动力价格越来越高，要提高林业生产力，一定要增加林业机械。第二、建议国家大幅度地提高生态补偿标准。现在国家生态林，一亩才补5块钱，确实太低了，老百姓有些意见。这次我提了一个建议，就是一定要大幅度提高生态林的补偿标准，一亩最少要补到20块钱。第三、建议国家要把林业列为扩大内需的一个重要内容。江西搞了集体林权制度改革后，老百姓对山非常重视，把山当作田来耕，对扩大内需起了重要作用。第四、建议国家重视林业灾后重

建、森林防火，尽快批复国家林业的病虫灾害防治规范和森林防火规范。我还建议国家尽快修改森林法。现在集体林权制度改革以后，经营主体发生了变化，法律如果不调整，就会影响到林业的配套改革。

记者：作为江西林业厅厅长，您能否给我们谈谈江西省林业发展的状况，给大家描述一下江西林业发展的蓝图?

刘礼祖：江西林业通过几代人的努力，经历了三个里程碑。第一个里程碑是“灭荒造林”，使我们江西的森林覆盖率由36％提高到60.05％。通过20年的努力，森林覆盖率上了一个台阶。

第二个里程碑，从2004年开始集体林权制度改革，82.6％的集体山、集体林分给了老百姓，达到了“山定权、树定根、人定心”。我们用了四年左右的时间，基本完成了主体改革，通过林改充分调动了老百姓的积极性。

第三个里程碑，就是苏荣书记来了以后，实现了造林绿化“一大四小”工程，就是把平原林业作为我们第三个里程碑的重点。人口少的地方树很多，人多的地方林的质量不好，所以苏荣书记来了以后，就制定了“一大四小”绿化工程，把山林引进城市，这个理念非常好。我们准备再用三年的时间，使江西的森林覆盖率由60.05％提高到63％。到那个时候，我们江西省就实现林业大省向林业强省的转化，从大变强，这是一个质的飞跃。

记者：2004年9月以来，江西省在全省范围内组织开展了以明晰产权、减轻税费、放活经营、规范流转为主要内容的集体林权制度改革。请您简单介绍一下林权改革的具体措施和成效?

刘礼祖：我们江西的林改最大的特点有这样几个：一个就是各级党委政府高位推动，把集体林权改革作为事关全省经济社会发展的一件大事来抓。主要领导抓林改，不光是林业部门抓林改，这是有些地方做不到的。在党的领导下，几套班子共同努力改革才能成功，这是江西一个最重要的经验。

第二、我们的改革比较彻底。什么叫改革?就是把集体山分给老百姓，我们分山到户率达到了82.6％，发放林权证500多万本。我们讲改革，既然要改就要相信老百姓、依靠老百姓，让老百姓有其山。温总理到江西视察的时候讲了，关键是“人定心”，多数老百姓定了心，我们林改才有希望。

第三、我们彻底让利，取消各种林业上的不合理收费。我们省级财政为改革支付了15亿的成本。自费改革是什么概念?就是自己买单，要自付改革的钱。我们省委省政府领导真正按照科学发展观的要求，先考虑老百姓的利益。江西是革命老区，地方财政收入在中部这些省份里是最少的，我们能拿出这些钱来支付改革的成本非常了不起。

第四、林业部门根据自己的能力，动自己的饭碗。什么叫改革?就是利益的调整。过去林业部门是计划经济的一个堡垒，有些改革林业部门是坚决反对的。集体经济林业部门有利，林改后把利让给老百姓，林业部门就没有利了。我们要减人、减事、减开支，分流了2万多人。第二，育林基金取消了一半。我们育林基金占总的销售价格比例最高的时候达到了5 1％，现在大概是12％。所以林业部门改革是割自己的利，我们赢得了老百姓的信任和支持、理解，也是改革为什么能取得成功的关键。

第五、集中领导、集中实践、集中财力打歼灭战。我们用了三年半的时间，全省铺开推进集体林权制度改革。全省上下不允许不改革，思想通也好不通也好，我们都要把改革的春风吹过来。因为改革要联动，你搞我不搞，有些纠纷就调整不了。全省必须要统一步调，统一推进。

当然，在改革中我们也有很多问题。有些继承、赡养、人口的变化，还有一些买户口的，这些问题怎么办?我们交给老百姓去办，老百姓能摆平，我们就赞成。能摆平的政策就是好政策，我们依靠群众尊重群众的首创精神，不能包办。这种改革步子稳、效果好、见效大。现在我们可以说成功了。

记者：在林改中，我们怎么确定哪些林子是能分的，哪些林子是不能分的，能分与不能分的标准是什么?

刘礼祖：我们这次分山是以1983年林业三定为基础，不是推倒重来。三定没有分的，我们就通过村民委员会组织法，让村民代表大会表决，大家觉得哪些山能够分，哪些山不能分，我们把这些权利交给老百姓。，分山我们是以三定为主，另外就是村民代表大会，开会到会人数要有三分之二的人数，还有签到，通知要签收；表决上没有三分之二的人赞成，分山的方案是无效的，一定要有三分之二的村民同意。

哪些不能分，我们是有明确规定的。保护区不能分，生态林不能分，有纠纷的暂时不分，所以我们就按照这个标准来定。比如保护区在哪里，我们有规定，生态林在哪里，我们有规定，这是很清楚的。

有的人开始担心林子分下去，农民会乱砍乱伐，事实证明林子分到农民手里以后，绝大多数老百姓不会乱砍乱伐。我接触一些农民，我说你会不会砍掉?他说我们不会砍掉。农民互相监督，谁砍了木头，有地方的土办法来管理，你在那个地方待都待不下去，做人都不好做。所以你望着我，我望着你，你家里也有，我家里也有，他们都会互相监督。如果是集体的，那就不一样了。偷了没人管。我们的变成我的，本质上就不一样了。现在都不砍树，都把树存在那里，有的老百姓说得很形象，存钱不如存树，树会不断地长大、升值，钱弄不好还会贬值。

记者：您能否跟我们谈一谈在林权制度改革过程中，林权抵押贷款、林木火灾保险、公益林补偿等一系列的配套措施是如何进行和拓展的?

刘礼祖：分山分林仅仅是万里长征走完了第一步，关键是搞配套改革。配套改革是什么呢?一个是鼓励和规范森林资源流转。森林资源一定要流转，一定要交易，有交易就能实现资源变资本。我们全省现在建了70个产权交易中心，现在全省林木、林地交易非常活跃，有的县里面一个礼拜交易一次、两次。林地交易以后，就可以实现价值，可以变现，可以解决林业周期过长的问题。种一棵树几十年以后才有收益，谁去做?没有人去做。能够交易以后，就把效益周期缩短了。

第二、林权证能够在银行办理林权抵押贷款。去年江西新增林权抵押贷款35亿，现在拿到林权证和房产证一样，老百姓买房子，房产证可以办理抵押贷款，办了林权证，也可以办理抵押贷款。

第三、森林保险，火灾保险、灾害保险。我们的保险在20多个县试点，今年我们要全面试点森林保险。这个保险非常好，一家一户承担不了灾害的损失，必须靠政府来做。

第四、提高生态林的补偿标准。我们财政今年补了10块，去年是8块。这是了不起的，我们走在全国的前面，从以前的一毛钱补到十块钱。

第五、采伐改革。对于采伐，我们定了一套政策，老祖宗留给你的林子，我们管得比较严，如果是你自己种的林子，就允许他自主采伐。有的要管严，有的要放开。

配套改革是一个系统工程，我们还是要一步一步地往前推进。现在有些地方，金融部门还是没有到位，比如抵押比例偏低、手续比较繁琐、服务不到位，老百姓也有些意见。今后两年，配套改革还是我

们的工作重点，我们一定要把配套改革不断地推进，真正让老百姓满意。

记者：有人说江西的林改已经找到了环保和发展的结合点，您能否谈一谈生态效益和经济效益如何才能做到统一?

刘礼祖：集体林权改革以后，老百姓保护生态的意识、发展林业的意识强了，机制活了商品林也有生态效益。虽然这个林子是商品林，在没有采伐之前，还是会进行光合作用，还是绿色，砍掉了就没有了，所以商品林也有生态效益，生态林也有经济效益。生态林做什么呢?搞旅游。到深山里面呼吸负氧离子，所以生态林也有经济效益，商品林也有生态效益，这样我们就找到了结合点。过去就是对立起来，认为搞商品林就是破坏生态，搞生态林就是不重视经济效益。我们现在找到了结合点，所以理念要变。

记者：从2008年开始，江西省在全省范围内开展了实施绿化造林“一大四小”工程，、您能否给我们大家简单介绍一下?

刘礼祖：为了落实科学发展观，省委省政府根据江西省情提出了要像爱护眼睛一样爱护青山绿水，像珍惜生命一样珍惜江西的青山绿水，要实施“生态立省、绿色发展”的战略，坚定不移。

苏荣书记到任以后，提出江西三年森林覆盖率提高到63％，增加3个百分点，一年增加一个点。“四小”是指，第一城市绿化；第二乡镇绿化；第三村庄绿化；第四工业园区、基础设施、通道绿化。“一大四小”完全符合江西的省情、民情。我前面说了，我们山上绿化率很高，基本没有荒山，但是平原绿化不行，村庄绿化不行。现在主要是平原绿化、村庄绿化。我们把山上林改的经验引到山下，所有的空闲地都要拍卖。

通过半年的实践，我们感到造林绿化“一大四小”工程不仅能提供生态效益，而且能够扩大内需、拉动经济的增长，增加就业。省委省政府面对今年这么困难的情况拿了3个亿，这3亿做什么呢?就是买种苗，无偿地送给农民种。这里面问题就来了，仅仅送种苗，农民拿了这个树苗，要囤地、挖坑，所以很多返乡的农民工刚好就有用武之地了。我们江西有260多万返乡农民工，相当一部分投身到造林绿化工程中，在家门口创业。

第二、一些公司、大户、小老板搞其他行业的，现在都改行了，投资搞林业。他搞林业，也要请劳动力，请劳动力来挖坑、种树。劳动力的价格就拉动了。现在请劳动力最低的一天60块钱，一般的80块钱、100块钱。

第三、买种苗。江西没有那么多的种苗，我们在周边的七个省调苗，拉动了周边七个省的苗木价格和运输。现在我们投3个亿，带动社会投资，包括部门资金39.6亿，是1：13，效果非常好。前不久，清华大学的教授到我们江西调研，给了很高的评价。他看了以后确实觉得是热气腾腾，林业拉动内需不仅有生态效益，而且还可以扩大内需，有经济效益。

嘉宾档案

陈秋华，1964年7月出生于湖南娄底，汉族，中共党员。经济学博士，广西师范大学兼职教授，硕士生导师。1991年7月参加工作，现任广西壮族自治区林业局党组书记、局长。中共广西壮族自治区第九届党委委员，十一届全国人大代表、广西壮族自治区第十一届人大代表，政协广西壮族自治区第九届委员会委员，自治区第七届青联副主席。历任广西财政厅副厅长、审计厅厅长、防城港市市长。

陈秋华保持和发展青山绿水的竞争力

记者：陈局长，您好!我们知道在温总理的政府工作报告中，提到了很多关于环保生态建设方面的问题，您能否谈一下您的个人理解?

陈秋华：好的，我觉得这个报告是一个非常好的报告，在这个报告中多次提出要加强生态建设，高度重视生态文明，我觉得经济危机固然要采取强力措施去应对，并且是摆在我们面前一项非常重要的工作和一项非常紧迫的任务。只有妥善积极主动地去应对金融危机，促进经济平稳较快地增长，我们的经济才能得到健康的可持续的发展。同样，只有保护好生态，特别要保护好青山绿水、碧海蓝天，保护好森林，保护好草原，保护好湿地，修护好被损害的生态，特别是要保护生物的多样性，加大石漠化、荒漠化的治理和对水土流失的治理度，才能促进经济社会可持续发展。

我是林业部门的代表，我对生态、生物多样性，对环保方面，对石漠化治理、水土流失，对集体林权制度改革等方面都很关注。比方说生态公益林的补偿标准，现在应该说这些年，特别是上世纪90年代中后期，我们国家实施积极的财政政策以来，中央财政加大对生态建设的投入，生态公益林的补偿标准也逐年得到了一些提高。但是目前这个标准，每一亩才5块钱，所以我们希望能够提到10块钱，就是说最少翻一倍，或者能够提到20块钱就更好。我觉得在生态方面的投入，投入产出的效果是非常好的，特别是具有可持续性。

记者：请您简要介绍一下广西林业发展的情况。

陈秋华：广西是一个生态大省，也是一个林业大省，它的生态区位优势非常明显。广西有23.67万平方公里，林地面积就有2.3亿亩，森林覆盖率去年就达到了54％，在全国排第四位。广西的气候条件、土壤条件非常适合发展林业。我们大部分的地区都是在亚热带地区，降雨量比较充沛，林业的发展可以说是天时地利人和。

我们自治区党委、政府非常重视林业工作。郭声琨书记反复地说，生态是生产力，是竞争力，是环境，青山绿水、碧海蓝天、山清水秀是一个重要的生产力，是我们的竞争力，我们要把它保护好，发展好。所以对于林业来说第一个就是保护好生态，把生态建设摆在我们林业工作的优先位置、重要位置，所以我提出：生态建设是主轴。

其次就是产业。林业的产业建设是重点，因为发展是第一要务。要使资源能够惠及当地的老百姓，造福于当地的老百姓，要让当地的老百姓能够从林业中得到实惠，就要让农民把产业做上去。

刚才我说广西是个林业大省，特别是集体林地比较大，占95％以上，就是说我们的林地面积有95％都是集体林地，所以我们既是全国的林业大省，也是集体林权制度改革的重点地区。目前我们林改的实施方案、操作细则、权证工作方案、宣传方案、检查验收方案，以及责任制，整套的文件、制度和办法都是比较完善，比较严密的。国家林业局对广西的集体林权制度改革推进工作给予了高度的肯定。今年我们加大了改革的力度，北海、防城港、钦州三市组成的北部湾地区全面推进；其他的地市每一个市选择一到两个县扩大试点，通过明晰产权把林地的生产力释放出来，促进广西的经济社会发展。

记者：在2008年底，广西林业集团正式成立了，它的成立会对广西林业的发展起到怎样的作用呢?

陈秋华：去年我们自治区党委政府决定组建广西林业集团，目的就是要把广西的林业资源整合起来，使广西的林业资源优势最大限度地发挥出来，特别是使林业的生产力能够释放出来，促进广西由林业大省向林业强省转变。

组建广西林业集团，我们还有一个初始的目的，就是要加强林业的开放合作。我们在北海有一个跟芬兰合作的林浆纸一体化项目，在钦州我们跟印尼金光集团合

作一个金桂林浆纸一体化项目。这些项目都很大，这两个项目如果做起来，在世界纸业方面都是举足轻重的。所以，我们资源优势发挥出来，就能够和外资或一些区外的投资者全方位合作，促进广西林业的发展、生态的建设、生物多样性的保护和经济增长。

为了促进广西林业集团的发展，自治区党委政府给了很多非常好的政策，不仅注入了2个亿的资本金，还给我们无利息借款3个亿，用于集团发展林业产业。我们就是要通过组建广西林业集团打造林业产业的航母，作为对外开放合作的平台和产业发展的平台，使我们广西林业产业能够尽快地做强做大。我觉得林业要发展，包括生态的问题能够得到更好的保护，必须发展产业，必须把产业做起来，只有林业的产业发展了，我们才有物质条件来反哺生态。

所以我提出一个观念，就是要发挥林业的经济功能。只有林业产业做强做大，我们才有物质基础。因为有钱了，有实力了，自身的集约能力增强了，那么就有更多的资金再投入到生态，把生态保护得更好，使生态文明建设能够更好地推进。

记者：广西是如何在发展林业产业的同时，进行水土保护和生态多样性保护的?

陈秋华：有很多关注广西发展的朋友经常问这样的问题，你们搞这个林浆纸项目，种了这么多桉树，生物多样性的问题怎么处理啊?还有一些人就说，种了桉树土壤就板结，就天上不飞鸟，地上不长草。现在我到林业部门工作以后，我觉得我有发言权，因为我特别去考察过桉树的问题。在考察中我发现桉树没有破坏生态，它的林下植被长得很好。我把桉树地下的植被和松树地下植被对比过，相反有些松树的林下植被还不如桉树的林下植被长得好。

对于桉树的问题，我认为要重视科技的作用，要加强科技的研究。怎么使生物的多样性不受到破坏，怎么使水土不流失，不造成土壤的板结、退化，这有很多工作要做。确实一些投资者为了使林木长得更快一些，把一些林下的植被挖掉。所以现在我们要求投资者要保护好桉树的林下植被，使生物多样性得到保护。我们广西自治区党委政府要求，要大力发展速生林，同时把产业做上去，特别是北部湾经济区的开放开发。那么问题就出现了，北部湾的经济区开放开发以后，是不是生物多样性会得到破坏，生态会不会受到影响呢?我们林业部门有非常繁重的任务，就是要多植树多造林，大规模植树造林，使生态得到保护并不断地得到改善。我们林业部门要保证广西经济加快发展、跨越发展的同时，整个八桂大地保持一片郁郁葱葱。广西的森林覆盖率今年要增加一个百分点，造林350万亩，就是要支撑生态，支撑生物多样性，要为产业的发展奠定一个生态的支撑。

记者：您是从沿海防城港市转任广西林业局局长的，请您谈谈沿海防护林的建设和沿海湿地的保护。

陈秋华：广西是一个沿海地区，也是一个西部地区。我们百色、河池地区石漠化很严重，所以我们既有沿海的湿地、红树林的保护，也有石漠化的治理。我在沿海工作过两年多的时间，在防城港市任市长。广西是我们中国红树林面积第二、密度全国第一的省区，人工红树林面积全国最大。在钦州有个叫做康熙林的人工红树林长得非常漂亮，高的有十几米。去年国庆节，温总理看了红树林以后非常高兴。北海有三口红树林，钦州有康熙林，都是人工的红树林，原来我工作过的地方，防城港北伦河口也有一片非常漂亮非常迷人的红树林，这些都是国家级的红树林保护区。

为了保护红树林，我们就要加大投入，大力营造人工红树林。这几年，我们营造人工红树林面积有几万亩，把它纳入了海防林的范围。人工种植红树林很难，因为海水每天都潮起潮落，红树林种下去潮水一来，种子树苗就漂移走了，所以造红树林不简单，要造两到三次，一次不一定能够成功。现在广西，特别是钦州、北海、防城港当地的老百姓发明了一个办法，就是钉桩，把树给固定下来，再搞一个盖篓，放一些瘀泥把它填压起来，对红树林能够起到固定的作用，这样人工红树林成活率比过去大大提高了。

嘉宾档案

蔡继明，九届、十届、十一届全国政协委员，全国政协经济委员会委员，全国政协特邀信息委员，最高人民检察院特邀检察员；民进中央常委，民进中央经济委员会主任，民进北京市副主委。清华大学政治经济学研究中心主任，人文社会科学学院教授，博士生导师。

蔡继明推进城市化是解决三农问题的根本途径

记者：蔡主任，您好!两会期间，有很多代表委员提出了关于三农问题的建议。请问您对三农问题是如何看待的?您认为解决三农问题的根本途径是什么?

蔡继明：三农问题由来已久，为此党中央国务院每年都颁发一号文件，但是三农问题有点积重难返。去年中共十七届三中全会关于农村深化改革发展若干重大问题的决定指出，农村发展还是非常滞后、农民增收仍然困难、农业基础还非常薄弱。问题出在哪儿呢?如果直观来看就是因为我们农村人口太多，现在的城市化水平也只有40％，60％左右的人口还在农村。我们现在只有18亿亩基本农田，每一家农户只有7.5亩的土地。在这么狭小的耕作面积上，让农民致富是根本不可能的，因此解决三农问题的根本途径就是要减少农民的数量，换句话说就是要加快城市化进程。只有我们的城市化水平提高了，大量的农村剩余劳动力不仅从农业生产转移到非农业生产，同时也从农村进入到城市，进入城市的人口收入水平和原城市人口逐渐地趋于平衡，而留在农村的人口有更多的土地来耕种，达到应有的经营规模，他们的收入水平也会相应地提高。这样城乡之间的差距就会逐步地缩小，可以逐步平衡起来。

下面就又有一个新问题出现，大量的农民进城会不会增加城市的负担呢?从表面上看似乎是这样，因为城市每年的就业数量也是有限的，比如说这些年来城市的就业人数基本上就是1000万左右，今年由于金融危机的影响，就业预期的数量还要下降，大概900万左右。大量的农民进城显然要和城市的居民来抢就业岗位。但事实上我们想一下，这些农民如果留在农村是绝对的失业，因为农村土地的数量给定了，现在18亿亩耕地大概1.5亿的劳动力就足够了。如果现有4亿多劳动力，那2亿多劳动力让他留在农村，表面上看他还有活干，但实际上是一个人的活三个人千，100天的活分布在300多天。这些人留在农村，如果农业的土地没有转变成非农业用途，他在农村基本上就是处在失业的状态。他进入城市之后，第三产业可以为他们提供更大的空间，而且这些农民进城之后自身也要消费。随着第三产业的发展，城市有能力为进城的农民提供更多的就业岗位。

有人说如果农村人口不进城，会有其他的解决办法来缓解农村人口失业的问题，我认为是行不通的。我们也曾经尝试过，比如说我们曾经想通过发展乡镇企业、村办企业来解决这个问题。因为农业生产已经劳动力过剩了，我们就地建工厂，让剩余的劳动力进入工厂，表面上看这样很好，农民不至于背井离乡就可以就业了。但事实上结果并不理想，由于乡镇企业的技术资金和劳

动力素质等各方面的制约，再加上他们对市场的预期、市场的预测分析都有很大的局限，以至于造成乡镇企业耗费大量的原材料，耗费大量的能源，又造成对环境的严重污染破坏，所以离土不离乡这条路事实证明已经走不通了。

接下来我们又探索另一条路，比如小城镇建设，就是让农民进到小城镇里面再就业。小城镇曾经一度遍地开花，多的时候可以达到六万多个，后来经过一段撤并一段整合，现在还有三万多个。我们发现小城镇的人口平均差不多也就是五六千人，小城镇基本上就是一条街一条马路，然后有几幢楼房，城市的功能根本就发挥不出来，基础设施也很难建设，城市化的水平根本就达不到应有的要求。只有当农民真正进入到大中城市，大中城市人均占有的耕地数量会下降，城市的辐射效应、积聚效应才能够真正地发挥出来。

记者：既然城市化是解决三农问题的一个根本途径，那我们为什么还要搞新农村建设呢?

蔡继明：并不是所有的人一下子都能够进入到城市，城市化是一个进程。比如说10年到20年，甚至是30年左右的时间。那么没有进城的继续留在农村的农民是不是就应该变成被遗忘的角落呢，当然不行，所以党中央国务院在2006年就提出了建设社会主义新农村这样一个战略。实际上就是解决没有进城的农民，在他们被城市化之前最基本的生活保障、最基本的生活环境，也就是让他们过一个像样的生活，不一定过上城市居民的生活，也是相对比较体面，比如说基本的卫生条件、基本的环境，以及饮水安全，还有医疗和义务教育等。

建设新农村和城市化并不矛盾，二者可以并行不悖，问题就是我们的着眼点应该放在哪儿?如果把大量资金、大量人力物力以及政策的倾斜度着眼于建设新农村，你的新农村建设好了，农民可以在那安居乐业了，那问题就来了；你这个新农村建设再新还是农村不是城市，农民的收入从哪儿来?你就让他住进楼房，给他安上电灯电话、修上很宽敞的马路，但是路上跑的还是牛车，家里面四角旮旯没有什么现代化的电器，即使你给他安上现代化电器，电从哪里来、水从哪里来?有了电有了水，他的电费水费谁来付?所以新农村建设归根结底只能说在眼前能够缓解一下农民生产环境恶化的状态，但是不能从根本上解决农民的致富问题。我曾经提出这样一个命题，与其着眼于新农村建设，不如致力于推进城市化进程。也就是说你把这些钱，把这些资金，把这些技术和政策的支持力度，如果放在加快城市化进程这方面来，降低农民进城的门槛，吸引越来越多的农民进入城市，这样在新农村建设的同时，城市化发展的速度更快，这样才能有助于从根本上解决三农问题。实际上，这两者是一个相辅相成的问题，其实我们一直说鼓励农民进城，实际上农民进城的门槛还有些高。

记者：那您认为现在阻碍农民进城的主要障碍是什么，我们又能如何克服它呢?

蔡继明：大家都热议的一个问题，就是户籍制度。我们现在的户籍制度，实际上在很大程度上不仅制约着农民工进城，甚至也在阻碍着城市之间的人口流动。比如说北京的户口，很多大学生毕业有的能够找到工作，但是解决不了户口，这个户口还那么重要吗?有人测算，一个北京市的户口现在的含金量几乎可以相当于10万块钱左右。一个农民在北京不可能拿到北京市的户口，那么进入中小城市呢，户口也在一定程度上限制了他在中小城市落户，这是一个很高的门槛。

第二、农民工进城住在哪儿?我们没有任何一个部门专门考虑为农民工进城提供最基本的住所，他们通常是住在工地上、住在没有竣工的建筑物里面，有的就住在车站，甚至是露宿街头居无定所。如果我们政府加大廉租房的建设，为进城的农民工提供最基本的住所，不一定说做到居者有其屋，至少做到居者有其所。有了基本的住所之后，农民就可以把他的家人接到城市。这样以来，从人性的角度也保证了他们夫妻之间的家庭生活，另外也不至于每年会出现春节农民工返乡的壮观人流，春运问题也就会缓解了。

第三个障碍是农民工本身的再教育以及农民工子女的教育。在城市里面，如果解决不了的话，他们将来还要回到农村，他们的孩子也还要跟着他们回到农村。

第四就是社会保障、医疗保障。如果农民不能够享受到城市居民同等待遇的话，也不能够最终使他在城市落户。

如果这几个门槛政府下大力量逐渐降低的话，我想城市对于农民有绝对的吸引力。它不仅是一种先进的生产方式，也是一种更加文明的生活方式。如果我们把更多的政策力度倾斜给城市，让城市来反哺农村，反而会达到一个城市和农村更加平衡的效果。

对此，我希望政府一定要明确政府不光是城市人民的政府，也包括农民在内。我们的科学发展观要全面地落实，政府就应该不仅把农民当做廉价劳动力，而是要把他们当做公民来看待。

如果政府能够把加快城市化进程，把城市化的水平以及吸收了多少农民工变成城市居民当做考核政府业绩的一个标准，就有助于城市化进程不断加快。另外就是我们全社会，特别是城市的居民，一定要有一个更加平和更加平等的心态来对待进城的农民。仔细想一想，我们的祖先都是农民，我们和农民相比没有什么优越性，没有什么理由瞧不起他们，所以让农民进城和我们和平相处，城市的居民应该敞开自己的胸怀。

嘉宾档案

柏广新，1955年5月出生，山东省沂南县人，教授级高级营林工程师，理学博士。曾任吉林省延边州政府副秘书长，吉林省延边林业管理局局长，吉林延边林业集团公司董事长。现任中国吉林森林工业集团有限责任公司董事长，党委书记。十旧、十一届全国人大代表，中国林学会理事，中国林学会森林经理分会副理事长，中国林业作家协会副主席，吉林省林学会副理事长。曾被评为全国十大经济新闻人物，中国十大改革杰出人物。

柏广新国有大型森工企业的创新之路

记者：柏董事长，您好!吉林森工作为我国特大型森工集团转制的成功代表，在股份制的转型过程中肯定遇到了很多的阻力，请问吉林森工是如何克服阻力成功转型的?

柏广新：我们森工企业诞生于建国初期，当时是国民经济恢复时期，祖国的建设需要大量的物资。木材是当时经济建设的一个重要物资，于是国家组织一些人开发原始森林，其中包括一批军人和一些年轻人，在茫茫的林海中安营扎寨建起了林区。随着生产发展，员工有了后代，就要办幼儿园、学校，有生病的，就要有医务室、医院，以后又陆续丰富了粮食供应、商业供应等，就形成了一个小社会。这个社会随着事业的发展越来越大，整个小社会的支出包括福利事业的支出，都是由林业局来承担。周而复始，最后我们林区的人口越来越多。

这次改革就是把林区的这些社会职能剥离出去交给政府，或者进行市场化经营，使我们森工企业又重新成为一个真正的企业，能够和其他企业平等地进入市场、平等地竞争。当然这很复杂，也有很多具体的问题等待解决。我们这次改革是按照吉林省委省政府的要求在国家林业局的支持下，主要是进行了“四全一改”。

四全就是我们加工企业全部进行股份制改造、社会职能全部剥离交给政府、副业全部地转制为民营、职工全部缓步转换劳动关系。我们集团股份制改造历时一年半的时间，现在经过一年多的运行，可以说显示出良好的效果。

记者：我们知道一个企业在发展的过程中，不仅要解决许多自身的矛盾和压力，同时也需要解决环境的压力。吉林森工是如何解决企业自身的持续发展和环境保护之间的矛盾呢?

柏广新：森工企业主要是以经营森林资源为主，而森林资源是一个可再生的资源，这就要求我们对森林的经营必须是科学的。在经营过程中，必须讲科学才能促进森林更好地生长。合理采伐和利用、培育森林，是一对相互的统一体，优质的森林都是通过人工促进才会更好地生长。

我们在经营森工过程中，就是按照森林生长的规律，按照国家林业局的要求和研究制定的采伐限额适量地进行采伐，做到可持续发展；同时还要把木材进行精深加工，把它变成市场的终端产品，满足社会对林业产品的需求。在这个过程中，我们就创造了一定的经济效益，同时也创造出生态效益，我们把森工企业的经营方针确定为生态优先、产业优化、产品优良。当然，在生态和产业发展发生矛盾的时候，我们要首先服从于生态，这是森工企业经营的一个最根本方针。

同时，我们还要开发林区的多种资源。在实践中，我们发现森林中不仅仅是木材资源，还有很多其它的资源，比如说矿产资源、森林景观、旅游资源、森林食品、可食用的野生动植物，包括矿泉水等都是森林资源的重要组成部分。我们森工企业经营的方向就是要开发森林中其它的资源，特别是要研究和开发森林当中的非物质资源，发展替代产业，从而减轻对森林资源的压力。发展非物非林的替代产业。把我们企业做强做大，既发展了企业也保证了森林资源的可持续发展和利用，达到一个生态效益和经济效益双赢的效果。

记者：在这次两会上，国际性金融危机是各方关注的焦点。请问作为一个国有大型森工企业是怎样应对这一场国际金融危机的?

柏广新：这次金融危机对我们森工企业的冲击也是比较大的，特别是林产品，好像一夜之间需求就没有了。我们对这个问题进行了深入的研究，寻找应对之策。我们想关键还是开拓市场和引领消费。我们首先要调整产业结构，要使产品更加适应广大消费者的需求；第二个方面我们要生产优质环保的产品。

应对金融危机，我们的另一个策略就是开发林区更多的非物质资源，重点把森林矿产做强做大。同时，我们还要把森林旅游这个产业做好，我们的森林拥有非常美丽的景观，这是先决条件，也是森林资源的一个重要组成部分。过去我们用砍树来赚钱，现在就用看树来赚钱。既保持了森林资源的可持续发展，也增加了企业的经济效益。

总之我们森工企业肩负着三大效益，首先是生态效益，第二是经济效益，第三是社会效益。我们尽最大努力把这三大效益做到完美统一，就能既保证我们国家的生态安全，同时又保证国家的木材需求安全。

记者：您作为全国人大代表，在全国人大二次会议上带来了什么样的议案?

柏广新：我们听了温总理的报告非常感动。这次总理报告部署得非常具体，非常有可操作性，我觉得我们国家的领导人对工作抓得非常实。作为林业，我想就是要进一步深化改革，所以这次我带来了一个关于对国有重点林区进行改革的建议。

建议的主要内容就是对我们国有林区商品林进行商品化经营。我们国家的森林分为公益林和商品林，公益林是主要保证生态效益的一个林种；还有一小部分商品林。商品林主要是向社会提供林产品，对商品林的经营我觉得应制定更加具体的经营方式和经营政策。另外，根据国家对林业发展的需要，对森林法我提出了一些修改建议。我还建议国务院加强林业部门机构建设。我们国家林业用地有43亿亩，远远超过了18亿亩的耕地，同时还有16亿亩的湿地，这部分资源和国土经营好、管护好非常重要，所以我想国务院林业主管部门的机构建设要进一步加强。因为我们的陆地生态系统主要是由森林来完成，既要保证我们国家的生态安全，又要保证国家对林产品需求的安全，从这几个方面来看都需要加强对林业主管部门的建设。

嘉宾档案

李立新，利时集团董事长、CEO。第十一届全国政协委员，他所提交的“社保套餐”、“医改方案”等提案受到中央有关部门的肯定。

李立新被誉为“亚洲塑料大王”，他领导的利时集团形成了以家用品、商业连锁、投资为核心的产业格局，拥有子公司30余家、员工4000余人，2007年实现销售额45.02亿元，荣列中国民企500强。

李立新“亚洲塑料大王”的社会责任

记者：李董事长，您好!现在全球经济正在遭受一场严冬，很多外贸包括制造行业都受到了很大的冲击，我想知道您的企业是怎样应对这场寒冬的?

李立新：金融危机对我们企业的影响肯定是有的，但是我觉得怎么样能够把金融危机的影响减少到最低限度是我们必须思考的主题。我觉得作为企业来讲一定要创新，就是一定要比人家先走一步，等到金融危机来的时候，你再去转型已经来不及了。实际上我们在2003年的时候，已经在开始慢慢地转型。我们原来所从事的行业是家庭日用品制造，也是劳动密集型的、出口型的企业，经过15年的努力已经成为亚洲最大的家庭日用品制造商。但是我觉得跟世界一些大的企业相比，我们还有很大的差距，所以就从两个方面着手。一个是加大技术投入，把原来的低附加值产品向高附加值产品发展，然后在国外设立了很多的分公司，分公司主要的职责就是工业设计、产品创新，去引导当地的消费。第二个就是我们走品牌发展之路，现在“利时”已经成为中国驰名商标、中国出口名牌。

历经这次金融危机，我更加深刻地体会到企业要转型有两条路，一条路是技术创新、科技创新；第二条路就是大力发展现代服务业、发展第三产业。无论在多么困难的环境下，你对技术的投入、对员工的培训、对企业品牌的投入，这三个方面是必不可少的，哪怕今年金融危机，2008年经济形势很困难，我们在这三个方面的投入也是非常大的。

记者：我们知道在谋划企业发展的过程中，您提出了一个很重要的概念叫做“亩均概念”，要增强企业的寸土寸金意识。您是如何在减少资源消耗和环境影响的同时，保持企业可持续发展的?

李立新：为什么会想到这个问题?这不是金融危机来时才想到的，而是在2007年经济形势非常好的时候。那个时候土地的价格已经涨得非常高了。我就在想以这么大的成本，如果去从事普通的制造业，肯定是承受不了的。说明什么道理呢?你必须转型；转型怎么去做呢?就是说你要提高亩均效益，提高亩均效益用什么办法呢?我觉得归根到底又是两句话，就是加大对技术的投入。用同样的一亩土地，原来的投入可能是一百万，现在各种成本多出很多，原来的低附加值成本就不能再生产了。那如果我在某一亩土地上的投入达到三百万，这样亩均效益就高了，这个我觉得就是科学发展观。

科学发展观就是说尽可能在占用少的资源下产生更多的经济效益和社会效益，并且要提高亩均效益。除了刚才想的办法以外，另外还可以走一条路，就是大力发展第三产业。因为第三产业，比如我们开的百货大楼，可能它所耗用的土地只有20亩，但是它所产生的效益是工业企业、制造业的两倍，甚至三倍、四倍。所以说要符合科学发展观，就是要提高亩均效益，实际上就是走两条路，一个提升的第二产业，第二个就是大力发展第三产业。

记者：在金融危机环境下，很多国内外企业都在千方百计地裁减人员、压缩开支，但利时集团却招聘了1500名员工，从中高级的管理人员到一线的生产员工都有，利时集团是不是真的需要这么多人呢?

李立新：2005年的时候，我们就转型成功，用科技提升第二产业，大力发展第三产业。发展第三产业，我们走出的是什么路呢?实际上是大力发展农村连锁市场和连锁超市。但是连锁超市不是开在大城市而是开在农村，实际上农村消费到目前为止，我觉得还没有被激发起来。因为老百姓还没有享受到优质的商品、优质的服务，拥有像城里人一样的购物环境。我们找到了这个空白，通过商务部的万村千巷工程，把我们在城市里面的购物中心、超市开到农村去。2009年我们准备在农村新开购物中心15家，在县城里面的连锁百货我们要开5家。一般情况下这种3000平方米的购物中心，至少需要60名员工，15个门店差不多i000个员工了，这还没有包括总部的管理人员；一个3万平方米购物中心至少要招聘400名员工，所以光这3个百货门店一开就需要1200名员工。这就是我们为什么在金融危机情况下，能够招聘1500名员工的原因。我觉得因为我们找到了一个可持续发展的路，找到了原来市场空白的农村市场。

记者：据我们了解了在您的企业里面工作是一件很幸福的事情，因为您对员工的福利是很关注的，同时您对农民工的问题也是很关注的。记得去年您曾经提出农民工社保套餐这样一个提案，引起了强烈的反响，今年您的提案中是否也有关于农民工的内容?

李立新：是的。农民工属于弱势群体，很多企业遇上困难裁员首先裁的就是农民工。农民工干得是“脏、累、苦”的工作，为所在的城市发展和建设事业作出了很大的贡献，在眼下困难的时期，我们不能忘了农民工，让农民工吃亏。

我觉得要从三个方面来帮助农民工解决就业，第一个就是企业和政府要免费地对农民工进行培训，让他们掌握新的知识，让他们以后可以更加体面地工作；第二个因为农民工失业了，我希望中介机构能够免费为农民工兄弟提供工作平台；第三个我觉得宁波市委市政府做的比较好。宁波实施了以农民工就业援助为重点的团结互助帮扶行动，对在宁波就业三年以上且下岗失业的外来务工人员出台互助帮扶办法，把他们作为爱心帮扶、团结互助、慈善资助的重点，千方百计帮助他们解决就业和生活上的困难；对失业的企业中层骨干、高中级技工，劳动模范、首席工人和先进分子，千方百计优先提供就业服务；广泛动员社会各界支持帮扶互助有困难的外来务工人员，尤其是对宁波有贡献的外来务工人员给予重点帮扶。我觉得通过几方共同的努力，一定能促进农民工更好就业。

另外，我还带来了一个关于医疗方面的提案。现在“医生开大处方，百姓看病贵”这个难题非常普遍，如何缓解“看病难、看病贵”呢，就是廉价药物补助制度。为减轻患者的医疗负担，尽管近年来很多地市也采取了医院收支两条线，药品总量控制、结构调整，药品集中招标采购和药品顺加作价等措施，来遏制快速上涨的医疗药费。然而，患者的药费支出仍逐年递增，“看病贵”的难题仍然没有得到根本解决。失灵的根本原因在于：现行体制下，政府补偿费没有明显增加，医院不得不延续“以药养医”的发展模式。为破解这个难题，2008~3月，宁波市出台了《市级医院使用廉价药物经费补助实施办法》，并率先在9家市级医院中实施。该项制度在设计上充分考虑了患方、医方、政府等多方利益，称得上是公共财政对卫生事业投入方式和机制的一次积极探索。其核心理念是：公立医院要体现公益性质，淡化创收倾向，科学施治、合理用药。而医院因扩大使用廉价药物导致的药品收入减少，则由政府全额补助。政府用较小的投入补偿，换来的却是群众药费的大幅度降低。据了解，宁波实施这项制度后，10个月让患者少掏药费1.13亿元。

关于医疗方面还有一个提案，就是医院跟老百姓发生医疗纠纷以后的关系处理。如果发生医疗事故了，医院有医院的理由，病人有病人的理由，医院跟病人的关系非常不和谐，其实大家都是不幸的。我的建议就是由一个第三方机构来评估医疗事故发生的责任方是谁，因为第三方机构相对来讲是公平公正的。它应由保险公司、医疗专家、群众代表共同组成。我觉得作为一个政协委员有义务也有责任，通过政协这个平台，把宁波这种好的做法介绍给全国，争取用这个平台去呼吁，让更多的人来参与这件事。

嘉宾档案

俞学文，十一届全国人大代表、北京更香茶叶有限公司董事长。先后荣获“第十一届中国十大杰出青年农民”、“全国农村青年创业致富带头人”、“全国首届‘百姓金口碑功勋新闻人物”、“中国茶叶行业年度经济人物”、“创业青年首都贡献奖”等多项荣誉。

作为从浙江武义走出来的农民，他心里惦记的始终是农民，在温家宝与浙江代表团审议政府工作报告时，他抢到了一个向总理当面汇报的机会，他要为中国的茶农、中国的茶产业向总理汇报。

俞学文向总理说出心里话

记者：俞董事长，您好!听说在两会期间，温家宝总理与浙江代表团共同交流的时候没有给您安排发言，您是在所有代表发言结束之后抢到了一个向总理汇报工作的机会，请您说说当时的情况，好吗?

俞学文：讲到这个事情，我到今天还非常地兴奋。温总理到我们浙江团应该说是非常难得的一次机会，我听到这个消息觉得自己心里有很多话要说，我要代表基层的农民向总理汇报一些事情。后来我去找秘书处，他们说要发言的人很多，也有基层的农民代表，还有很多企业的代表，甚至也有些领导代表都要发言，实在是安排不了，你这个时候提出来就太迟了。我总觉得失去这次机会很可惜，结果我在总理到浙江团的头一天晚上，一直到一点多钟根本睡不着。那天下午三点钟总理来到了浙江厅，我把我的发言稿送给了我们人大的领导，他们说看情况时间如果允许的话就可以。总理到浙江团允许代表发言的时间截止是四点五十分。总理三点钟进入会场，浙江代表团9位代表在发言过程中我一个一个计算着时间。后来到了四点五十分，我觉得我今天可能没有机会了，到五点十五分左右的时候，总理问旁边的张德江副总理、韩启德副委员长有没有话的时候，其中一个代表叫范谊，他是宁波大学的副校长，他比我快了两秒钟站起来说：“总理我有话讲，请给我两分钟时间”，其实他只讲了一分多钟，他说会后把稿子呈给总理请总理关心解决。我在他话音落下来的时候，一下子

站起来说：“温总理您好，我是来自基层的农民代表，请允许我发言5分钟。”如果说这个时候我反应不快，如果相差几秒钟，可能就没有机会讲话了。总理说你是哪里的?我说我是金华武义的一个基层农民代表，旁边的赵洪祝书记说：“他是从事茶叶的一个代表。”总理说：“你讲，我就喜欢听听基层代表的心声。”我简单介绍了浙江农村的变化，我说在中央的惠农政策下，农民都非常满意；我说温总理在政府工作报告当中对三农投入的力度加大，总共财政投入是7161亿，这个数字可以说是历史最高，我感到非常地振奋、鼓舞；我说我们公司在方针政策指引下，走的“农户加基地、加合作社、加加工厂、加科研所、加公司、加市场、加品牌”这样一个发展模式，形成了一条绿色产业链，并带动了十多万农民致富。最后，我针对农民工返乡这个问题，向总理汇报了自己的两点意见：“第一、希望对农业龙头企业和现代农业、特色农业加大中央财政扶持力度，要改变以前的平均性的扶持方式，还要解决农业和农业企业贷款难的问题。目前基本上银行对农业贷款不感兴趣，因为农业是弱势群体农业企业风险也大，要解决这个问题，国家要出台对农业企业的担保机制。第二、要把科技跟农业企业相结合，让农业企业加入到国家的科研院所去，走产学研的路子，那国家级科研院所的成果就能尽快得到转化。如果这个难题解决了，农业就可以吸收更多的商业企业、工业企业、地产企业加入进来。这样子为新农村建设，为农民致富，都能起到更好的作用。我向總理承诺了，我说我们的农民大有希望，我们农业大有希望。

记者：现在有这样一种说法，就是7万家的中国茶厂也顶不了一家立顿红茶。针对中国这种茶叶企业小、散、乱的状况，您认为怎样能够解决?

俞学文：全世界的茶发源地在中国，中国茶文化有几千年的历史，目前种茶的面积、产量都位居世界第一，但是我们的效益产值才位居世界第三。2007年统计说立顿红茶在全球年销售额达到240亿人民币，相当于我国茶叶总产值的70％。我看到这个数据后觉得非常遗憾，中国作为一个产茶的大国，没有一个企业目前年销售额能突破10个亿，我觉得遗憾的同时，也感到一种非常大的责任和压力。目前，整个中国茶叶的局面比较散乱，品牌之多令人目不暇接，这么散这么乱的结果就是无法形成一个具有国际竞争力的企业品牌。我认为目前茶产业当务之急需要打造具有国际竞争力的企业，能够做到基地规模化、加工规模化、品牌叫得响。如果要打造具有国际竞争力的茶叶企业，我想首先需要得到政府的高度支持和重视，也就是说政府在支持上要有重点性和针对性。

这么多年来，虽然中央财政拿出这么多钱扶持农业，但是财政部都要搞一个平均或者平衡，因为全国有十几个省产茶，这些产茶的省里面对农业的扶持也要有一个平均性，这样一层层分解落实下去，那么结果呢?就是形不成一种规模性，形不成拳头打出去的效果。所以，在扶持上我认为中央财政要有重点性和针对性。

记者：近年来，农产品的农药超标和造假严重这些问题严重困扰着我们，老百姓甚至对农产品产生了信任危机。针对这种情况您是怎样看的?作为农民出身的人大代表，您对农民的理解又是如何呢?

俞学文：我们中国国家这么大，人口这么多，在发展当中难免会出现一些问题。现在我们国家的食品，那些有品牌的、有规模的企业生产出来的食品质量已经很好了。我经常去北京的一些商场和超市里看，有时候看了就很气愤，比如说橙子、苹果、葡萄、提子之类的东西，从国外进口的价格是天价，高出国内产品很多倍，其实吃起来的口感也好不了多少，但是我们很多人就认定它就是好吃，而且吃的放心一样。其实这是一种误区，一种心理问题。我觉得我们有很多的特色农产品，绿色、无公害、有机已经符合国内和国际标准了，而且品质也很好，如果说我们的消费者转变一些观念，来支持我们的农业，支持我们的农产品，那么也是一种民族爱国精神，对农业是一个极大的支持和鼓励。

我是土生土长的农民，生在农村，长在农村，而且从事过各种农业劳动。我养过猪、养过鸡、养过鸭、养过鱼，种过柑橘、茶，做过茶叶加工，南方农业领域的活我几乎都干过。对于农业，我很有感情。党的十七大报告当中提出了新型农民的说法，后来我就给自己也定了个位：新型农民是“懂技术、会经营、有文化”；我认为我这个“新”字上要有创新，要有新意。我们要有不服输的精神，要有超越的精神；我们要吸收更好、更新的理念，通过学习掌握更新的信息，通过学习找到更新的创新点。我觉得新型农民就是任何东西都要有新意，要通过自己带动更多的农民致富，要有这种责任、这种精神。

记者：十多年前您怀揣2000块钱来到了北京，作为从浙江武义走出来的农民，到今天为止您已经拥有了三个茶叶生产基地、六万多亩茶园以及100多家直营店，当初您为什么会想到开发有机茶呢?

俞学文：我1995年来到北京，那个时候非常艰苦。我第一步抓住了茶叶包装，别人还没有开始做，我先做，就为自己赢得了第一桶金；第二步我看到了好的茉莉花茶市场空间很大，于是抢先了一步，初步奠定了基础；第三步是我发现了有机茶。

一个中国农科院茶叶研究所专家跟我说，目前在国际有一个叫有机茶的名字，是国际有机农业联合会提出来的新的农业名词。为什么要叫有机?他说有机意思就是要用有机肥种植，应该说是食品里面最高层次的东西。

专家告诉我，世界上提出有机农业，我们国家引进开发的第一个品种是茶叶，就叫有机茶了。后来我参加了一个培训班，老师讲国际上提出有机这个概念不仅仅是为了食品本身安全和健康，最重要的目的意义是为整个地球的生态。后来，我就理解了，有机茶要种植在没有任何污染、远离工业园区、远离村庄水源的地方，土壤都要通过严格检测、认证，没有任何的污染，这是其一；接下来还必须通过有机认证部门的严格认证，没有第二次污染危害；有机茶在加工过程中，不能使用任何的防腐添加剂。目前，我们国内和国际上都把有机食品定义成食品的最高层次，有机食品是最高的，其二是绿色食品，第三是无公害食品。

记者：对于有机茶的开发您是如何规划和行动的?

俞学文：当初我紧紧抓住有机茶，在北京做了很多宣传，后来基地建设也抓得很好。目前我们公司有机茶种植在国内面积最大，销量也最大，品牌是全国最好的，可以说整个有机茶品牌是我们打响的。很多人认识有机食品、有机茶，和我们的努力是离不开的。那么现在呢，对于有机茶的经营，我们肯定会坚持不懈地继续做好产品质量、品牌维系等方方面面。我们现在要开发更多的养生茶，将茶和我们国家传统的中医相结合，使茶不仅成为饮品，而且成为保健品。比如说我们今后开发的方向有保肝解酒的，或者是降血压、降血糖、降血脂的，还有养胃的或者养颜美容的。只要产品开发出来，我们就在市场上逐步去推广，通过宣传的手段，改变以前传统的饮茶方式，逐步地走向健康科学的饮茶方式。

嘉宾档案

陈飞，中共党员，十一届全国人大代表，民间环保人士，永嘉县绿色环保志愿者协会会长。

作为一名普普通通的农民，9年来陈飞一直致力于环保宣传事业，以自己执著的热情和毅力，足迹遍及全国19个省市，以自己的行动唤起人们的环保意识。他先后投入50余万元资金，免费向市民赠送了一万多只环保菜篮子，并以个人身份在家乡珠岸村创建 “中国首个无塑料袋村”。

由于在环保工作方面的突出表现，陈飞先后获得浙江省“绿色公益使者”、“温州市十大环保人物称号”、“2005度浙江农村十大新闻人物”、“2006福特环保提名奖”、“中国十大民间环保优秀人物”、2006年度“地球奖”等荣誉。

陈飞菜篮里的草根环保

记者：陈会长，您好!您作为民间环保人士，自己对环境有什么样的要求?

陈飞：我对保护环境的认识是从2000年开始的。我那时在报纸上了解到很多有关环保的信息，知道了再生塑料袋不仅污染环境而且有毒，这让我更加坚定了要消除白色污染的决心。可是，靠什么说服别人呢?2000年11月，我在老家找人做了两只竹篮子，然后提着篮子到永嘉县城上塘镇最大的菜市场买菜，呼吁大家“告别塑料袋，重提菜篮子”。20多年没看见竹篮子了，人们一下子都围过来，我就当场“授课”，告诉他们用再生塑料袋装肉会产生致癌物质。

从那以后我就提着菜篮子走遍了浙江省11个地区，接着又开始走向全国。从2000年至今，我跑遍了全国19个省、区、市，投入数十万元，送出了上万个菜篮子。我的行为由最初的不被人理解，也逐渐转变为受到广泛尊重。

依我看，我对环境的宣传已经成功了，因为我们去年和今年就不一样了。限塑令出来后本来是很高兴的，但现在高兴不起来了。因为限塑令出来是2008：~6月说要全部禁止，我通过调查发现，现在在大型超市里面已经成功做到了，但一般的超市还没有，还是和以前差不多，农贸市场和原来也都一样。去年国务院又下了一个相关文件，提倡最好是用菜篮子、布袋子，还有用国标的塑料袋，我们通过相关调查发现都没有做到。

记者：去年5月，在十一届全国人大一次会议中，您以一名普通农民身份当选人大代表，在会议期间送给代表们56个菜篮子与5000条手帕的特殊礼物，被媒体誉为提篮上京的人大代表，今年又带来了什么样的东西呢?

陈飞：去年我回去以后，朋友说你带的56个篮子太少了，中国这么大，56个民族一个民族只送一个菜篮子影响不大。后来我儿子跟我商量了一下，今年决定在两会期间搞大一点。今年我带来了3200个菜篮子，主要是送给来北京采访的媒体，包括外国记者也给他一个菜篮子，说不定就有国际影响了。为什么在两会期间又带菜篮子，因为我们去年宣传不够，56个篮子不够，全国人大代表每个人都要给菜篮子，这是个最大的宣传平台，一定要利用好。

今年带来的3200个菜篮子，其实不是我出钱做的，是我们永嘉县旅游局出钱制作的，我们永嘉的楠溪江风景非常漂亮，他们希望我在宣传环保的同时也将我们美丽的楠溪江宣传出去。

记者：您连续两年提篮上京，有什么样的想法，为什么这样?

陈飞：因为我是人大代表，和业界不一样。我一个人宣传力度不大，全国2981名人大代表都说菜篮子好的话，就等于把这个篮子形成一个建议上交。去年是嘴巴说说，今年是把菜篮子建议写到议案里去，我这样认为，如果菜篮子提不起来，全国农村的污染根本治理不好。

我给你算一笔账：如果全国7亿农民都用竹篮买菜，能省下多少塑料袋啊!一包餐巾纸1元，一个人一年要用许多餐巾纸，产生的都是垃圾污染；一条手帕只有2元钱，却可以用好多年。我还想呼吁人们像使用菜篮子一样，重新使用手帕。

温总理的报告中对环保工作非常重视，作为一名民间环保工作者，我認为每个人只要行动起来，你的一句话，一个行为，对身边的人多少会有影响。9年来，我也是一直这么做的。我是一位农民，侃侃而谈我不会，我只能用自己的行动来证明身为一名来自农村的人大代表应该做些什么。

记者：您觉得做民间的环保人士最难的是什么?有了全国人大代表这层身份以后，您的环保宣传有什么不同?

陈飞：最难的肯定就是经费问题。因为我是农民，没有一个比较大的资金支撑。比如说我现在拿到北京的菜篮子是需要钱来制作的，到各地宣传环保也同样需要资金支撑。即使再节省，像路费、宣传用品制作也是要有一定资金的。我考虑如果国家能拿出一点资金给民间环保组织宣传环保的话，肯定能起到更大的作用。

我做了九年环保宣传，前七年都是单纯的民间环保人士，从去年开始，我就有了另外一个身份，就是全国人大代表。我觉得有了这层身份以后，对自己宣传环保更有利了，因为平台发生了变化：从菜篮子的宣传力度上看确实一天比一天好。通过调查我发现，宣传跟不宣传相比，宣传后要好得多，这是有功劳的。今天我还碰到一个四川人，他说回去以后一定把这个菜篮子好好宣传一下，大家应该提篮子买菜。

记者：今年的人大二次会议您带来了什么样的议案呢?

陈飞：现在我写好的建议里面有一个是“限塑令”的。国务院下发了文件，如果基层不去宣传执行的话，就等于国务院下发的文件没有用了，我觉得真可惜。对于限塑令，我建议基层的工商部门一定要把文件原原本本地推广下去，你不传达下去，国家就没有力度了。

第二个就是禁止鞭炮。燃放鞭炮对空气污染太大了，本来空气质量是一级二级的，放一通鞭炮后就变成了四级，污染太大。另外，我们通过调查知道，北京、杭州、深圳、福建因为燃放鞭炮都出了一些大事故，烧死很多人。虽然放鞭炮为了一个气氛，是中国的传统，全部禁止不太可能。我觉得像北京这样的大城市绝对应该禁止，最差在市区内应该禁止燃放，在市区外划一个区域让市民集中在那放。今年禁止鞭炮的建议很多，这在两会期间成为了一个话题，影响很大。武汉有一条街叫汉正街，这条街因为燃放鞭炮全部烧掉了；杭州有一个商场，因为放鞭炮全部烧掉了损失几个亿。小小一个鞭炮害人太多了，有百害而无一利。我认为在很多需要鞭炮烘托气氛的场合，比如说结婚，一定要推广环保的电子炮。一般农村结婚要一千五百元的鞭炮费用，不仅污染环境，而且经常出现小孩玩鞭炮眼睛炸坏了、手炸伤了这样的事故。现在鞭炮的破坏力太大了，现在的鞭炮都是冲天炮，一般都能打到五层楼以上，所以在社区里面根本不能放。

记者：请问您在2009年有什么样的环保计划吗?

陈飞：没有具体的计划，只是对农村提菜篮子的希望。我希望参加两会的代表委员每个人将菜篮子带回家，很多人大代表是省长、市长、县长，还有很多知名的专家学者，希望通过他们提菜篮子影响到周围更多的人；还希望通过各种媒体去宣传，让公众都知道菜篮子的环保作用。