彭定康——对中国无法割舍的末代港督

采访时间：2007年5月

采访地点：英国伦敦

阮次山：彭爵士，1997年6月30日午夜过后，您跟香港人民道别，在大不列颠号游轮上，您当时有什么感想还记得当时的情形吗?

彭定康：很清楚，我想强调三点：第一，我很喜欢在香港的工作，我认为香港是个非常好的城市，我离开了热爱的地方，离开了很多朋友，因此那是很伤感的时刻；第二，在职业方面，我很喜欢我的工作，一个欧洲或美国资深政治人物像我这样能够担任主要亚洲城市的市长，是很兴奋的事；第三，当然也有历史性，离开我热爱的地方，离开我热爱的朋友，离开我热爱的工作，而且在很多方面是一个历史时代的结束。对很多欧洲人来说，离开香港是他们故事的结束，也结束了英国殖民主义。

阮次山：我看您的女儿们哭了，她们跟香港道别的那天。她们爱香港吗?我的问题没有任何政治性，只是说她们爱香港。

彭定康：是的。有两个孩子没有一直跟我们在一起，因为她们在上大学或是在工作，但她们经常来看我们。第三个孩子，最小的女儿在香港接受中学教育，因此在香港住了五年。她12岁离开伦敦时哭了，因为她要离开朋友及她喜爱的小区。五年后她离开香港时，她也哭了，因为她要离开朋友和她喜爱的地方。她在香港上学很快乐，我想她在香港度过了愉快的少年时代，因此我的女儿们离开的时候都很伤感，那是我们一家人生活中很快乐的五年。有些人会谈到“风水”的问题，谈政府机构的“风水”好不好，我只能告诉你，对我的家人来说，他们认为“风水”非常好，因为我们有特别快乐的五年。

阮次山：那么在游轮上，您跟失人如何处理情绪问题?您哭了吗?伤心吗?

彭定康：我想我已经超越了那些，坦白地说我喝了一杯酒，我喝了一杯威士忌，跟查尔斯王子一起，我们跟家人聊了一下天。我们很早就上床睡了，离开香港的灯光和焰火之后，那是很浪漫的旅程。因为那是游轮的最后一次航行，后来就退役了。第二天早上我们遇到正在演习的英国大舰队，在太平洋上演习，因此我们离开得很戏剧化，不是搭飞机离开。

阮次山：查尔斯王子有什么反应?

彭定康：我想他有很深刻的历史感受。毕竟他的家族是英国殖民主义故事的中心。我刚才说过，那有好也有坏，因此他认为是重要的历史时刻，的确也是的。

阮次山：我在电视上看到，离开总督官邸时，您绕了两圈。但传统上要绕总督府三圈。您为何少绕了一圈?

彭定康：我老实告诉你。我不知道是不是弄错了。但我不是很迷信的人。

阮次山：那是迷信吗?

彭定康：你知道我只沿着车道绕了两圈。但我回香港好几次，或许要摒除这种迷信。

阮次山：您告别香港十年后。我看您回来过好几次，我记得有一次是两三年前，您到香港大学发布新书。您觉得香港有什么变化?

彭定康：我想香港基本上没有变。香港的景致当然一向都在改变，或许变化没有上海那么大，我想摩天大楼已经够多了。不过香港看起来，有一点跟十年前不同，我很高兴看到机场、桥梁和铁路都已经完工。我们离开时已经接近完工。但还没有完成。香港看起来很美，除了大家都在谈论的污染以外，是一个建立在伟大港口周围的，地理位置很好的城市，有很多山，以及新界很棒的郊区。更重要的是，它还是一个自由的都市，还保留着大部分特性和权利。中国保证要尊重香港的这些权利。在“一国两制”，之下，当时大家不相信能够实施“一国两制”，已故美国著名经济学家费理曼博士持这种观点。我想这十年证明这个原则行得通。当然也有人预料我会提到关于民主的问题。最高法院的几个判决也被推翻，我认为这很不幸。但一般来说香港仍然是自由、开放的多元社会。

阮次山：换言之，您很满意，您认为中国遵守诺言?

彭定康：总体来说，中国遵守了“一国两制”的原则。因此香港有法治，香港当然有自由，香港有言论自由，有宗教自由，结社自由，香港有多元化社会的机构。有良好的公民服务、坚强的专业人员及清廉的警政。这一切都是……都可以说是民主沙龙或是房间里会摆设的一些家具。香港缺的只是不能选举，或是罢免自己的政府。

阮次山：您离开香港时，必定感到很骄傲。您留下了3000亿港币，留下丰富的遗产，留下大笔财富给香港。你们怎么可以这样做?过去四十五年来你们花了很多钱盖机场等等?

彭定康：第一，香港获得了三十五年合理经济管理的利益，还有经济成长。第二，中国在20世纪70年代末、80、90年代开放经济的时候，香港获得非常大的利益。为中国和中国的庞大出口提供了双向道路。第三，我认为值得一提的是，香港有很开放的企业社会。在某方面，根据我的判断，结合了中国及西方的一些最好的优点，是非常有力量的结合。再加上一点，我非常幸运，在我的任内，在我当总督的任内，没有SARS瘟疫。我当总督的时候没有亚洲金融风暴，我想不会有人把亚洲金融风暴怪到我头上，但那显然对亚洲造成了很大的困难。还有这个地区的一些小区，如香港从危机中恢复的方式。我认为是了不起的成功故事。形成香港经济的那些人，帮助他们作决定的公仆，我当总督时的那些人，跟后来作决策的公仆几乎是同一批人。我当总督时的财务司长曾荫权，现在当然是行政首长，因此有某种程度的持续。我认为这很重要。我到任后不久做了一件事，就是鼓励和允许资深老英国公仆退休，并不是因为他们不好。我只是认为香港华人公仆应该参与服务。在1997年之前增加服务的经验：我认为那很有效。我还要再加一点，社会上永远有一些人，总会把对方想得最糟糕。我想有些人给别人的印象是，他们以为英国会把所有的钱带走，在离开之前让香港破产。同样，另一边的西方人，以为香港街头会出现坦克车。但事实证明两边都错了，香港是稳定繁荣的社会。我再重复一遍，“一国两制”在香港很有效。

阮次山：您刚提到您很幸运。您认为董建华运气不好，曾荫权运气好吗?因为军队需要福将。

彭定康：是的，法国名将拿破仑说他想要福将。我想在政治上运气很重要。但我认为也值得一提的是，在某种程度上运气是自己创造的。如果一切都很顺利，那就不要做任何结束那个过程的事。如果事情不顺利或是可能会恶化时，重要的就是查明为何会这样，可能的话加以预测，然后作正确决定扭转趋势，或是避免发生对你不利的事。因此我认为虽然不能控制运气，但是可以成功转变。我再说一次，如果亚洲金融风暴发生在我任内就会造成香港很不稳定。因为那离1997年很近，例如转移主权像澳门一样。是在1999年而不是在1997年，大家就不会记得有五年的经济成功，而只记得有两年经济摇摇欲坠。

阮次山：您的书上说。您担任

香港总督之前，您说可能无法应付这些无聊的人，他们除了金钱以外什么都不谈。您离开香港之后还认为，香港人除了钱以外什么都不关心吗?

彭定康：不，我认为说香港人只关心金钱的人，就是那些只对金钱有兴趣的人，他们希望那些人对其他事没兴趣，例如他们的人权、生活质量，他们的公民权。我从来不认为香港人只在乎赛马赢钱，或是在股票市场上赚钱。当然香港人喜欢这些，而且他们也精通。在香港赚钱不像某些欧洲小区过去所想象的那样，认为那是该指责的事。香港人有兴趣的不只是这些。我想这表现在香港人很有公民概念的事实上，他们了解生活质量跟繁荣之间的关系。了解他们的公民权。用不着跟他们讲解，他们自己就了解。他们大胆而且有自信地支持这些。我想这是香港这么成功的原因之一。没有人能说香港人只在乎下一块钱在哪里，我想那太贬低他们的理想了。我不相信是真的，我认为香港更重要更深邃，我告诉你另外两个例子。第二，香港有很活跃的宗教生活，所有宗教在香港都有代表。这表示香港有精神生活，而不只是有消费生活。第二，香港有很发达的文化艺术生活，有丰富的音乐和视觉艺术生活，还有了不起的很成功的电影业。最近获得奥斯卡奖的几部电影，是三部香港电影改编的，其实原著比得奥斯卡奖的电影更好。还有很多原因要承认香港的深度和质量。我想中国领袖并不希望只把香港当作钱箱。一他们知道香港是很好的展示橱窗，展示中国文化最好的东西。

阮次山：您最近一次回香港见到了您在商界的朋友们，他们跟您怎么说?对香港的现况还满意吗?

彭定康：我想每一个人……我的朋友们当然也是……都想看到加速民主化，他们看联合公报，更重要的是看基本法。他们想看到更具体的日期和时间表，争取更太的民主，他们没有提出无理的要求。我想我要说的是，我的香港朋友们知道什么事是对的，但是他们希望在治理他们的事务时，多听他们的意见。

阮次山：您的朋友包括极端分子吗?香港有一些极端分子要求民主程序。您是否担心这些极端分子可能会激怒中国政府?

彭定康：我不认为香港有极端分子，我是说……幸好英国和我所知的大多数欧洲社会在政治上都很温和：你或许知道我最近住在伦敦，但我每年有一部分时间住在法国。我在法国有房子，法国人有政治纷争时往往会走上街头，他们会罢工，卡车司机会封锁道路，农民会封锁道路等。那是欧洲社会相当激烈的示威。但香港没有那种事，顶多只是示威游行，而且通常都很客气。我给你举一个例子，我认为很重要。每一次WTO开会，过去几年来每次都会发生相当激烈的示威，警方的处置方式会使他们更加激烈。香港为何没有这种事?原因之一是警方对付示威者很有技巧；另一个原因是，香港人天生不喜欢激烈示威，他们示威，在街头游行，在公园里和平示威，但他们从来不喜欢激烈示威。最后一次暴力示威是在“文化大革命”的时候。

阮次山：所以换言之，您相信香港人，如果他们争取民主，上面的人应该听他们的吗?

彭定康：我认为应该听他们的。不过这听起来像是送给他们的礼物。我不完全这样看待民主。因为我认为经济发展、科技发展、教育发展，这些事都有政治后果。如果让别人替他们做经济和社会抉择，就很难说不该让他们决定税要怎么收，或是要在公共运输上花多少钱。因此我认为民主是人类社会无可避免的过程。但我要说清楚，我不认为只有一套民主。我不认为民主可以强加在一个社会上。我们看到企图在伊拉克这样做时发生了什么事。我认为民主不像速溶咖啡，不是倒上咖啡加上热水就可以了。民主讲求制度，讲求心态。不一定永远完美。英国伟大的政治家丘吉尔说过，除了其他的之外，民主是最糟的政府形式。因此当你说“香港人应该得到民主”时，我认为某方面历史要求更大的民主。我说的不是民主多数主义。民主必须包括多数尊重少数，少数也要尊重多数的。你可以想到一些例子，民主产生动荡，产生压迫人民的政府，产生经济崩溃，因为引进民主的方式，因为没有适当建构在现行制度的框架里，像独立法庭那样稳固。

阮次山：过去几年里。有些香港人谈论台湾的例子。在蒋介石时代，台湾人不准谈政治，因此专心搞经济。台湾经济繁荣成长，成为“亚洲四小龙”之一。两蒋去世后。人民太热衷政治而使台湾的经济衰退。有人说香港过去一百多年来，在英国殖民统治下，他们不必担心政治，所以香港经济才这么繁荣，您认为这是良好的论点吗?

彭定康：我不认为这是良好的论点。我认为要考虑的层面太多。这太简化了香港和台湾之间的比较。有人说如果证明“一国两制”在香港行得通，台湾也会接受。但我觉得比这复杂多了。我认为也不该说，嘈杂的民主让台湾受害，政党之间的辩论可能让台湾受害，使它受害的可能是台湾的某些政客试图盲从美国而忘了自己的实际情况。我认为不聪明，对台湾也不好。北京跟台北之间，迟早会有政治解决，我不认为要用军事解决。我认为这样想就极为不智。我认为会用政治解决，我认为这会受到极大的欢迎。有趣的是政治经常跟经济走，我想我说的没错。如果我没说错的话，上海地区有35万台湾人，中国的高科技合资公司，有60％是中国大陆和台湾地区企业家合作的。这反映出某些事实，这又回到我刚才的观点，经济有政治上的后果。

阮次山：您当总督的五年，您想您改变了香港的政治文化吗?

彭定康：我认为香港的政治文化改变了，我认为香港人变得更有自信。他们更了解公民权利，更了解他们的生活质量、生活水平，例如言论自由及清廉的服务。我想他们了解这些。是不是因为我?我不敢确定。但如果是的话，就算我有一点功劳，我也会认为那是我这一生最重要的事。

阮次山：到现在为止。您觉得某些官员谴责您，您还觉得难过吗?还会不安吗?

彭定康：政治上有时候说的一些话，我只能说我离开香港以后……不只是我担任欧盟对外关系委员时。中国官员对我很客气。我当欧盟对外关系委员时，跟中国官员有很好的工作关系，没有任何事情改变我对中国发展的兴趣，我非常相信中国的经济变化对全世界都有好处，我非常确信，把这个世纪视为中国跟美国争霸权的世纪是很不明智的。没用任何事改变这些，我只有一点遗憾，因为政治观点把我们带到不同方向，我无法跟鲁平建立更好的关系。他是当时的港澳办公室主任。他显然是个非常有智慧、非常文明的人，我想有人跟他说了关于我的不实坏话。我希望有机会跟他密切合作，我想他或许也这样想。

阮次山：您是否有任何遗憾，说您应该做“那件事”，而不当总督。

彭定康：梅杰首相在回忆录上说，他要让我当财政大臣。我一直希望有一天能够当外相。但我有一个很坚定的人生原则，那就是永远

不回顾。我刚才谈到运气，命运发一副牌给你时，你要尽可能把这一副牌打得最好，空想我有五张黑桃老K也没有用，只有一张，你要尽可能善用这手牌。我认为在很多方面我都非常幸运。我在1992年面临很多政治问题，我可以补选再争取一席，但那不是很有名誉的事。我选择到香港，一而且在香港很愉快。我回国后重整北爱尔兰的警政，现在被大家视为模范，而且是和平协议的一部分。然后担任欧盟对外关系委员五年，我目前在牛津大学任职。我认为我非常幸运。虽然1992年拿到的牌并不好，但结果却是一副很好的牌。

阮次山：《星期日电讯报》刊登BBC访问撒切尔夫人的报道，她说她不放心“一国两制”及联合公报，她为何这么说?

彭定康：我不知道。我认为很难了解。我认为平心而论，撒切尔夫人一向强烈地支持民主，她很相信自由市场，所以她很爱香港。她一直很担心她签署的协议是否能成功，但大致上很成功是她的功劳，虽然她和我想看到更多民主。

阮次山：非常感谢，彭爵士。谢谢您上我们的节目。

彭定康：谢谢。

采访手记

谈到香港回归，彭定康是一个非常重要的人物，颇有争议。

一般来说，港督一般是酬佣性质的，属于马上要退休的人物，而彭定康不是。当年若不是他大选失利，他也不会当香港总督。彭定康在英国政坛的地位很高，他在1990年当上英国保守党主席，是当时英国国内最走红的年轻政客。1992年，彭定康主持保守党的全国大选，结果大获全胜，梅杰担任首相，可是彭定康却输掉了自己的议员席位，作为一个安慰措施，英国首相决定把年仅48岁的彭定康派往香港担任末代港督。

彭定康来到香港后，做了很多事情，比如推行政治改革。恰恰是这些使得一些人无法谅解，香港一些媒体也对他很不客气。彭结束港督使命、下旗归国时，掌旗官将旗帜交还彭，彭拿到国旗，低头向国旗鞠躬致敬。这是西方的习俗。但第二天的香港媒体则说彭定康面对国旗黯然神伤，好像有愧职守。事实上，这是历史的选择，与彭定康本人无关。

彭离任港督后不久担任欧盟的对外关系委员。这些年来，彭游走欧洲，以他在欧洲政界的声望，到处替中国说话。1987年，我在剑桥大学发表演讲。在我演讲的前几天，在同样的地方，彭曾发表演讲，主题就是中国对世界不是威胁，而是机会。彭定康一直都是中国非威胁而是机会这种论断的超级推销员，并着力推动欧盟解除对中国的武器禁运。这些年，他几次到中国访问。每次，我们国家都对他进行高规格的接待。

因此，国际之间的敌友，应该在不同的时候做不同的理解。回想香港回归十年以来，我们国家的外交理念发生了很多改变。回想起1984年中英谈判的过程，对于哪些人是我们的敌人，哪些人是我们的朋友，我们整个政界和学术界，恐怕需要做重新的估量。需要做一些历史检讨。

2007年，香港回归十周年。我有幸访问了几位与香港回归极其相关的英国官员，杰弗里·豪、戴维斯、卫奕信及彭定康。

我问彭定康离开香港时的感受，他说是黯然神伤，他说他的太太和女儿都哭了。我也提到了很多历史问题，从他的回答里，我能够看出，彭作为英国绅士的政治内涵和修养。

对于他回到欧洲后对中国的种种友善，很多中国官员无法理解。但这是英国官员的特色，他有自己的理念。彭说自己离开香港时。留给香港准备金3000亿港币，一个漂亮的新机场，他认为自己恪尽了职守。

当初，我们对两位离任的港督都是虎视眈眈。一个是卫奕信，他提出要造香港新机场，中国怀疑英国人是想在离开之前将香港的准备金花完。可是回头看，如果没有卫造新机场，回归以后谁有魄力造机场。另一个是彭定康，谈判时，中方要求交接时香港至少留下300亿的准备金。但最后彭离开香港时，留给香港的准备金却是3000亿。

这一次访问，也许能让大家有所启发，敌我概念并不是我们想象的那样。

如今，彭定康年华老去。担任牛津大学校长的他，仍然会在英国及欧盟发挥重要的作用。