紫禁城的过去、现在与未来

李文儒 晋宏逵

元代帝师八思巴在元大都后门桥划出的那一条切线，造就了故宫和整个北京城6个世纪的辉煌。从没有这样的一座院子，能与故宫相比。从600年前起，这里就成为中华帝国的权力中枢，掌握着整个明清帝国的政治脉搏。这里如走马灯一般过往的君臣将相们，主导了整个帝国的走向。

敷教化于王土，怀远以柔四夷，这里也是整个帝国的文化中心，从《永乐大典》到《四库全书》，千百年来中国文化的瑰宝尽数在此，也使得故宫不仅成为中华文化史上的一座丰碑，也成为绝无仅有的世界文化遗产。

故宫“前殿后宫”、“前朝后廷”的设计，使之具备了中国古代政治与生活的双重样本。明清两朝中国地方的官员府衙，也采取“前衙后宅”的设计。教化之谓，即以身为则也。这座举世最为雄伟的宫殿，堪称古代中国的“第一家庭”。

职是之故，故宫里包含的中国文化因子，也不断地为后人继承。故宫的设计与建筑，是一个无与伦比的杰作，它的平面布局、立体效果，以及形式上的雄伟、堂皇、庄严和谐，建筑气势雄伟、豪华壮丽，是中国古代建筑艺术的精华。

因而故宫的大修也成为举世瞩目的文化话题。这是一个非常复杂的系统工程。从故宫建成的那一天起，维修从未中断，但是从未有过今天这么大规模的大修。故宫的大修是一个超越土木建筑、技术创新、文物保护的文化命题。

日前，应《凤凰周刊》之邀，故宫博物院李文儒、晋宏逵两位副院长，就故宫大修、大修中存在的问题以及国际上对故宫大修存在的质疑等话题，进行了对话。

大修的历史与历史性的大修

李文儒（以下简称李）：现在，我们就以故宫大修作为一个案例，说说中国历史文物建筑保护中的修缮问题。人们管理修缮自己居住的房屋，算是一种常态吧？但是，任何一种修缮，都不会像修缮紫禁城这样的皇宫，这样的古代建筑有着过去、现在和未来这么大的时空跨度和社会关注度。

从历史发展的角度来看，以故宫的历史地位和现实地位，它的任何一个动作都会引起媒体和公众的高度关注。特别是故宫正在进行的“百年大修”。这些年来，不管于公于私，不论熟人生人，见面后的第一个话题几乎都是：故宫修好了没有？修得怎么样了？什么时候才能修完啊？你具体负责这项工作，向你提出的问题可能更有意思。如果作个民意调查，故宫大修大概是知名度最高的事件之一吧。

晋宏逵（以下简称晋）：对。“百年大修”就是媒体的用语，一是说延续时间特别长，全部工程需要18年，计划到2020年紫禁城落成600年时完成。二是说维修经费特别巨大，大体是18亿元人民币。“百年”是为了突出其重要性，与近年来大家反思近代史的“百年情结”形式上相同。

李：我们把这次大修放在近600年的历史长河中来观照，此次的大修与以往的历次修缮，有没有可比性或者说它能占怎样一个位置？还可以切割得细一点，只上溯到皇权不复存在，宫禁大开之后的上个世纪初，此次大修在这100年来的数次修缮中所占据的位置和它的意义？再近一点，自中华人民共和国建国以来，快60年了。我们就从这600年、100年、60年的三个时间点来谈谈目下的大修，看看到底可以给它一个什么样的定位和评价。你作为这次大修工程实施的直接负责人，你个人的理解是什么？现在对故宫的大修有几种概括性说法，比如百年大修、世纪大修。

晋：从这角度来考虑大修，倒是挺有意义的。我想，与其说600年来紫禁城的历史是一个不断修缮的历史，不如说一开始是创造的过程。你看，它在初建时包含着一个改造元大都城的过程。最初的建设虽说是为一座皇宫，但是营建宫城本来就是置于整个城市建设中心的。

也可以这么说，即都城建设永远是围绕皇宫进行的。“筑城以卫君，造郭以守民”的观点很早就总结出来了。所以，皇宫建设与都城建设其实是同一个事情，目的都是为了拱卫紫禁城。也因此，北京的皇宫建设应该说是在600年前开始的。这是一个创造的过程，这个创造是把紫禁城建在改造元大都的基础之上的。与此同时，紫禁城所在的核心部分则是一个彻底的重建，也就是把原来旧有的都推翻了。

李：创新是在它拔地而起的时候。烧毁了之后，只要再重建肯定就存在一个保护和修缮的问题了。

晋：600年前营建紫禁城，是一个创新和逐渐完善的过程。其建设本身是充满着起伏跌宕的过程，充满了挫折的过程。再说100年前。中国是一个什么状态呢？贫穷、落后，皇权已经衰落。如果从2001年往回算的话，100年前紫禁城内应该是凄凉破败。因为1901年八国联军刚刚入侵过，那景象一定非常悲惨。包括紫禁城北边的御史衙门都是被拆毁过的，被抢过的，所以可以想见那时的紫禁城，人心肯定很慌乱。

李：八国联军之后，紫禁城里边真是一片狼藉，曾看见过日本摄影师拍的照片，荒草就长到快一人高了。这之后到1911年，其间修过没有？慈禧太后是否一直在修？

晋：的确一直在改造。在慈禧执政的几十年之间，除西六宫外，为慈禧太后的六十寿辰还重新修饰了宁寿宫。

这种维修和现在我们讲的维修在概念上不一样。区别之处即在于它不是出于文物保护的目的，而是出于居室的发展和使用的目的。所以说，100年前的紫禁城的修缮是为了使用而进行的一种改造，属于改造、完善、装修的过程。

最后说到60年前。新中国成立了，社会条件改变了，经济条件也不一样了。建国以来，故宫的维修保护一直没有停止过，而且，称之为“百年大修”，“前所未有的大修”的“大修”，这已经是第三次了，建国以来故宫有规模的维修一直有这个说法。至少，我看到、听到的是第三次了。上世纪50年代应该有一次。新中国刚刚成立不久，还没有太多钱弄这个事，但是当时没有说百年大修这个词，主要精力也是放在紫禁城的抢险和整理上，比如说城里的那些渣土。

正在进行的大修，与前两次相比，我觉得有几点大的区别。第一是经济上可以按实际需要向国家申报预算，不再那么拮据了。第二是文化遗产保护的概念已经深入人心。故宫已经是世界文化遗产了，这是一个巨大的变化。第三是就文物保护单位自身而言，其运转也已经提高到一个原来没有的高度了，比较自觉了。按文化遗产保护的要求来安排策划维修工程和对外宣传，应该是这次维修的一个显著的特点。这次是完全按照现代文物保护的理念来策划、管理、安排整个大修。我觉得百年以后，人们再回过头看的时候，会更清晰地看到此次大修的历史意义。

“东亚会议”质疑故宫修缮

李：前面谈的是关于修缮的历史性问题，接下来我们谈修缮保护中的真实性的问题，包括一些关于真实性的有争议的问题，这实际上是一个科学保护观的问题、也就是说在文物的科学保护观里，真实性是一个很重要，很核心的概念。

“东亚会议”的召开有一个针对性很强的背景，这就是相关国际组织对中国北京正在进行文物保护修缮的故宫、颐和园，天坛等世界遗产地发出质疑，其中核心的意思是这些世界文化遗产地的维修工程是否仓促进行，是否缺乏文献依据和清晰的操作准则、指导原则。

我想其中可能存在着某种信息不对接或者是信息错位。不说天坛和颐和园了，就说故宫吧。无论称之为世纪大修，或者是几百年一次的故宫大修，它的决策、规划、咨询、论证等，仅我看到的记录这些程序的文件从2002年到2007年就有138份，看起来有条有理，来龙去脉、前因后果，清清楚楚，并没有仓促进行的感觉，并不缺乏文献依据。

晋：那138个文件是选编的，实际要比这多多了。

李：我看过《故宫保护总体规划大纲》，我的感觉是故宫的保护规划具有严肃性、科学性和规范性。但是为什么国际组织会得出一个缺乏文献依据和清晰的指导原则的结论？

晋：这个疑议提出之前是第29届世界遗产委员会大会的决议，派遣一位国际古迹理事会（ICOMOS）专家到故宫考察也提交了考察报告。但是遗憾的是第30届世界遗产大会似乎没有考虑关于中国真实情况的报告。

李：应该说就是文化存在差异所产生的不对接。这么大的一个国际组织面对的是全球的文化遗产。在这种情况下，不对接属正常现象，这个不难理解。第一，世界范围的各种文化遗存本是多样的，本来就存在着非常复杂的多样化，这是客观现实。第二，正是因为有这种情况的存在，才更需要加强沟通和交流，更需要国际组织发挥其作用。第三，同样因为文化的多样性，难免会有沟通交流不到位甚至错位的情况出现。尽管存在这些问题，但是大家的目标是一致的，都是为了更好地保护全人类的文明遗存：所以，只要沟通、交流到位，能够立刻达成共识，我认为东亚会议的召开就非常雄辩地说明了这个问题。

晋：你这个观点我非常赞成，东亚会议对中国人来讲，一个最大的收获就是实现了真正本质上的交流。来自几个国际组织和二十几个国家的专家，共60多个人，来北京现场考察这一行动本身就是对故宫，包括其他两个世界遗产地的维修、保护工作的一个检查，也是一次现场的交流。

李：就文化遗产保护理念与实践而言，应该承认西方人作出了很大的贡献。这些经过实践得出的理论，难免会以西方文化遗产保护的经验作为指导性的参照，因而有可能带来缺乏多样性的局限，特别是缺乏针对以中国为代表的古代木结构建筑保护的相关准则或者办法。而这也正是需要我们东方人来创造、来充实、来弥补的。

应仿意大利建立国家修复学院

晋：真实性和完整性是文化遗产保护的两个最永恒的主题，不改变原状的表述实质上也是真实性的一种表述。

李：真实和完整在其字面和实际操作中还是有区别的。事实上，目前纯粹含义上的文化遗产的完整保护，有很多都是理想状态而实际操作已经不可能了。

晋：按照《北京文件》的解读，和我们常规的说法，可以把完整性分成几个层面：

第一个层面，故宫是一个完整的文化遗产所有和故宫具备统一的文化内涵的附属内容，都应该被作为故宫的整体加以保护，比如紫禁城的背景环境。第二个层面，紫禁城古建筑群及其中蕴含的建筑、文物得以产生和延续的非物质文化遗产构成了故宫文化遗产价值的各个方面，都应该得到保护，故宫的文化价值应该是统一完整的。第三个层面，故宫的每一座古建筑应该是完整的，构成这个建筑完整性的各个部件，也应该得到很好的保护。

我们的出发点是想保护一个建筑物的完整，从宏观到中观再到微观，从它的总体形象到具体的工艺技术，都应该得到继承和保护。

李：有时候，保有古建筑的完整性与保持原貌会有矛盾的地方。其实，原状是个时间概念，应该说是一个动态的历史的范畴。建筑从建成那天开始，就面临两种力量在对它的改造，一种是人为的，一种是自然的，对吧？

晋：自然力就造成古建筑老化，遇到灾害性的突变，比如说地震、火灾、雷击，造成毁灭性灾害，它就不存在了。而人为的破坏则应该被制止。文物保护工作就是要彻底阻止人为的破坏。对于自然的毁坏，非人力所能够左右，只能延缓，不能完全制止。基于以上两点，历史上文物的状态总是变化的，不变是相对的，是理想状态的，变是永久的、客观的。

在这种情况下，有人提出，不得改变的文物原状就是发现这文物那天，或者列为保护对象时的状态。对于中国木结构建筑而言，这种说法不尽合理。对文物原状的判断，我觉得应该引入价值评估的概念，就是现存的东西，有些是有价值的，有些是无价值的。

李：修复与重建，关键的是历史依据，包括文献依据与实物依据，就是前面说过的足够的依据。基于此，我说这个保护不只是一个工程工艺方面的保护，不只是采用科学手段的保护，更重要的是文化的保护、历史的保护和艺术的保护。

因此，我想到另外一个问题就是参与保护的人员素质的要求。因为文物保护的工作、古建修缮的工作不是人人能做的，对参与保护的人员，特别是对管理协调者的要求会很高。大约半年前吧，意大利文物保护、修复专家在我们故宫的文物保护和修缮人员培训班介绍意大利的情况，我特别注意到他们是由艺术史专家来做某些项目的负责和主持的，至少艺术史专家处于足以起到宏观或者说总体把握作用的位置上，这一点给我印象很深，我们国家在文物保护项目中对此规定得好像不十分严格，对工程施工程序环节的从业要求则是很明确的。

晋：是这样的。意大利的国家修复学院每年只培养十几个人，而且分为几个专业，培养的目标就是成为该领域的专家。专家负责的项目还有其他专业化的工作人员。他们有一套完整的机制。我们国家的文物部门也要求所有的文物修缮从业者、各工种的工长、项目经理，都要有不同的上岗证，也必须经过业务培训，做到持证上岗。但是我们的高级专业人员的教育和培训与意大利的路子区别还是很大的。

就故宫来讲，现在则处于一个古建保护的技术人员青黄不接的状态，而且已经进入了不可逆转的很危险的时期。怎么说呢？就是现有的一批古建维修的中坚如今也都50多岁了，他们一旦退休，就面临着技术人员后备不足，管理人员也是如此的局面。我们曾经试图用恢复原来的师徒相承的传统方法来挽救这个局面，搞拜师会。十几年前，我就听故宫博物院的单老院长说希望办这个事儿，一定要培养后续力量。

故宫大修的“最少干预原则”

李：多样性前面已经讨论过，是说世界范围的文化差异与文化多样性及由此决定的文化遗产保护的多样化。我常说故宫博物院是一个百科全书式的博物馆，在文化遗产保护领域，只要你能想得到，就可以从故宫找到对应，故宫的整体保护中，同样存在一个多样化保护问题，故宫原状保护实际上是多样化文化遗产保护的缩影。下面我们就谈谈整体保护下的分类保护的问题，如何区别对待，如何因地因材制宜7故宫的古建保护里面也分很多门类，石、砖、瓦、木，金属，彩画等，怎样区别对待艺术和工艺，如一般的建筑构件与艺术品的区别，绘画艺术与一般的彩绘的区别，石材与石雕的区别等。

晋：严格地说故宫建筑上绝大多数的艺术性作品都是服务于建筑本身的，都是建筑的一个组成部分。个体艺术价值很高的东西，目前不主张复制，尽可能保存原物。当然我们也不能眼看着它逐渐消失。我们安排了科研课题，积极进行科学试验，跟踪和学习国际先进的技术，延缓它们被风化侵蚀乃至消失的过程。国际上一些优秀的建筑雕塑艺术作品，也被保护者取下来收藏进博物馆，在原位置放上复制品，现在的大气条件不理想，故宫石刻风化非常严重，让人心疼。20世纪初年的照片上石雕刻纹路就要比现在清楚得多，能看出100年来已经变化了，再过100年变化就更大了。

李：故宫建筑的彩画也一直是哪处坏了不清楚了就重做哪处，弄得至今看来哪个时期的都有，看上去很杂。

晋：所以要使用价值评估的方法。经过评估它们的历史价值、艺术价值和保存的状况，决定保护措施、也就是具体问题具体分析，用这种方法尽可能保留更久远的历史记忆。

李：木结构也是不断地变化的过程。

晋：有一个观点得重申一下，即最少干预的原则。不但木结构，故宫所有的物质文化遗产的保护总体上都应该贯彻最少干预的原则。干预的多和少，干预规模的大和小，应该怎么判断？我觉得还是一个实事求是的概念。多和少是相对的。不修就坏了，说明这种维修是必要的。判断多还是少，应该看技术措施是不是合理、得当，是不是必要。如果古建筑的大木结构本身没有任何问题，当然不用去动大木。但是，当古建筑屋顶需要检修的时候，却不去动它，就会彻底坏下来，直接影响到木结构的安全。在“必要”的情况下，哪怕是动作大也属于最小干预。

大修中的承传与创造

李：故宫的保护，特别是真实性、完整性的保护，都要有依据，这个依据最重要的当然是建筑本身，但是随着历史变迁，还更需要历史记录的文字或图像的依据。这是保护继承的一个重要的、必要的参照。正如我们一开始讨论的，这次故宫的大修，若干年后，或者说又一个50年过去了，又一个100年过去了，现在保护好的、维修好的，就像经过前辈的维修，我们依旧要面对这座建筑群的修缮保护一样，我们的后人也需要不断地修缮。若干年过去了，又需要一次类似这次大修的大修，那时候的人们需要从我们这里获得他们需要的可靠的文字图像资料依据。

晋：这不是很简单的事。所有的这些记录，包括口头的和历史档案当中的，都是属于文物真实性来源的组成部分，从这个高度来认识这些历史档案，无论历史记载还是口头传承都是一个概念。我们到底能为后人做些什么？

我们已经把原来存在国家档案馆的、故宫档案资料室的、图书馆的，还有散见在书中的相关信息，通过编撰的方式，尽可能收集、整理、发布。这样做，不单单是为故宫博物院和更多古建筑保护的研究者提供服务，本身也具有保护文化遗产完整性的意义，而且，也是作为一份历史档案，为后人留下完整的记录。所以，对历史档案和传统资料的收集、整理、发布是故宫大修当中一个重要内容，是在大修工作之初就安排的一项内容。

在工程结束以后，还要把所有的档案资料进行一个全面的汇总，资料存档之后，还要编出反映修缮全面情况的报告，这个报告应该像考古报告一样按照时间的层次，看到维修的全过程，为后人留下明晰的记录。

李：大修的过程也是一个研究，交流、培训和展示的过程。比如我们在大修的过程中，东亚会议在这儿召开，实际上就是一个国际性的交流沟通的机会，是深入研究而且有研究成果的一个过程故宫大修的工地同时具有了科研基地的功能。从展示的角度说，这么大规模的修缮，故宫同以往一样，365天天天开放公众完全可以看到大修的真实状态，还可以从安置在工地四周的配合大修的宣传展板上了解到更深入的更多的有关故宫的知识。

故宫大修还在继续，故宫大修的影响力和超越性是巨大深远的如你所说的与大修同时进行的一系列工作的全方位推进也许可以形成一个有个案特色的、比较完整比较系统比较有典范性的中国古建修缮的理论和实践的体系。

晋：我想，故宫的此次大修应该为中国文物建筑修缮理论与实践体系的丰富和发展，作出自己应有的贡献。这样说，可能更确切，至于典范不典范，示范不示范，让后人去评说吧。

看惯了紫禁城这样极致的官式建筑的肥梁胖柱，尽管这些都是很了不起的东西但是，碰到民间的那种纤巧灵动的房子，我们还真未必会修。

李：不能否认，官式建筑和民间建筑之间差距的确很大。如果从中国古代木结构建筑的整体水平出发，紫禁城的整体建筑当然应该算是集大成者。也因为它集大成了，所以在创建之初必有去粗取精的扬弃所以，不可能涵盖所有中国传统木结构建筑样式，也不可能不加选择地包容。

但是，有一点可以肯定，能够被保留使用的一定是精华，能够以如此方式如此地组织集中起来，凝结为一座超越时空的存在，的确是至尊的中国文化遗产全人类共有的文化遗产，我们用真实保护。完整保护的理念与实践承传如此的文明成果是历史交给的使命，任何承传都是一个过程。任何过程都包含着继承、弘扬与创造。在已经为所有参与这次大修的人们定了位置的历史链条中，要求我们作出历史性创造的空间很大。我们的责任是用现在的努力对历史负责，对未来负责。（本文采访得到了《紫禁城》杂志的协助，特此鸣谢）