厉以宁 吴敬琏 茅于轼：中国改革开放３０年评价与展望

2008年1月12日，在北京大学光华管理学院主办的第十届光华新年论坛上，我国著名的经济学家厉以宁、吴敬琏、茅于轼同台评说中国改革开放30年的成功与遗憾，有共鸣，亦有争议。

从1978年到2008年，30年来感觉最成功的三项改革

吴敬琏：

在我个人的印象里面，我认为最成功的改革是这么三次：

第一是根据1984年的十二届三中全会《关于经济体制改革的决定》所进行的改革。不过，这只能说是中国以市场经济为目标的改革的正式启动。

第二是根据1993年十四届三中全会《关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》进行的全面改革。这次改革的重点是在宏观经济方面，如财政体制、金融体制和外汇管理体制有比较大的动作。另外对于国企改革和社会保障体制改革也做出了方向性的、原则性的规定。在宏观经济改革方面，取得的成效应该说是非常大的。上世纪90年代中国经济之所以能够跨一大步，跟1994年的改革有直接的关系。

第三就是根据1997年的十五大所确定的“公有制为主体，多种所有制经济共同发展”这一基本制度所进行的改革，这个改革在沿海地带进行得比较好，这使得我国沿海地带的经济在世纪之交很快振兴起来了。

厉以宁：

第一个大成绩是农村的家庭承包制。在当时条件下，通过对农民积极性的调动来促进农民的生产，打破从前人民公社下“大一统”农业的情况，当时是冒着生命危险的。安徽凤阳小岗村至今还陈列着当初18户按手印签的协议，当时有这么一句话，如果谁被抓了，其他各家有义务把他们的孩子抚养成人。承包制很快推广了。你看几年之内中国市场的东西就那么多，多年不见的香油、花生米、鸡蛋、猪肉全有了。

第二个大成绩是80年代中后期开始的国有企业股份制改革。由于股份制改革制的推进，中国有了证券市场，尽管当时还很不完善，但毕竟为中国的国有企业改革和证券市场的发展开辟了道路。

第三个大成绩是民营经济的兴起。民营经济在当初也是冒着各种责难发展起来的，一直到民营企业不断成长以后，人们才感到民营企业对中国市场的重要作用。

农村家庭承包制，国有企业股份制改革和证券市场的建立，以及民营经济的兴起，就是中国在前30年改革开放中，最值得提出的三件大事。

茅于轼：

我觉得改革30年有三个非常伟大的成功：第一个是财富的增加；第二个是人们自由的扩大；第三个是对内对外的交流、开放。

我解释一下三个方面的成功：

第一个成功就是财富的增加。我们现在看到，不管是在上海、北京这样的大城市，或者中等城市或者是小城市，都能看到很多新建的房子，大城市有地铁，财富是非常丰富。改革以前是一个什么状态呢?改革以前中国是一个穷人国：农村的土改消灭了富农；在城市里边打倒了官僚资产阶级和民族资产阶级；到文革的时候大抄家，把稍微有一点钱的人，手里面的金银财宝古董通通都没收了，所以到那个时候全中国没有一个富人，没有私人小企业。这是中国改革非常特殊的条件。幸亏邓小平同志提出来，咱们不要都是穷人，让一部分人先富，于是才有改革的开始。今天财富的增加跟30年前一比，好像是做了一场梦，如果一个人睡一觉睡了30年，今天醒过来一看，都不认为现在还在中国，好像到了外国去了。

第二个自由的扩大。改革以后我们的自由越来越多了，农民可以进城了，也可以出国；城里人当然更可以出国了，你有选择工作的自由，当公务员的可以下海，下了海还可以再考公务员。你不愿意在中国干你到外国去干。特别是你有创业的自由，你可以办一个企业，小企业、大企业你都可以办，你可以跟中国人做生意，跟外国人也可以做生意。

第三个方面就是对内和对外的开放。现在我们有人员的交流，有资金、商品、信息、组织的交流。我们中国融入到全世界的大家庭里面，中国是WTO的一个成员国，是联合国的常任理事国，是很多国际机构的重要成员。我们的人不断地到国外去，国外的人也不断到中国来，变成充分交流的国家。这使得我们能够看清楚，将来我们应该朝什么方向发展。所以这三点变化我觉得是30年改革最重要的体现。

选择“三项成功的改革”的理由吴敬琏：

这样来说吧，我的选择为什么跟别的两位选得不完全一样呢？相对厉老师来说，我没有选承包制。我也认为，承包制的作用非常大。农民选择了承包制，虽然有很大的风险和阻力，因为党中央特别是邓小平的支持，进行得也比较顺利。不过，它与其说是市场化的改革，还不如说是回到了农民所喜欢的原有体制，所以我没有把它列在里面。

至于茅教授，他的分类跟我们两个好像都不太一样，他说的是一个最重要的哪一个方面，而不是说的哪一个具体的改革，所以我跟他选的不一样。

厉以宁：

我从这个角度讲，要使改革有不可逆转性，改革走上这一步就不能再后退了。农民搞了承包，再让他们过人民公社的生活，他不干了；国有企业已经改为股份制企业了，你叫他再退回来就不行了。民营企业已经搞了，倒退也不行了。三个大石头激起了层层的波浪，从此中国的经济再也不能平静下去。

经济学家各人有各人的看法，每人有每人自己经历的角度。吴敬琏：

我想我和厉教授讲的另一个方面的内容其实是一致的。他讲的民营企业的发展正是我讲的“十五大”决定构建的基本经济制度一项非常重要的内容。据我理解，“十五大”讲的基本的经济制度构建，具体说来是三个方面：第一个是国有经济范围的缩小，叫做“有进有退”；第二个方面是公有制不只是前苏联人说的国有制和集体所有制这两种形式，要努力寻找多种多样能够保证生产力极大发展的公有制实现形式，“一切反映社会化生产规律的经营方式和组织形式都可以大胆利用”。第三个方面是党政文件中第一次提出来的，叫做“非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分”。

厉以宁：

关于民营经济，我们的观点是一样的。

要说不一样的地方，我认为把国有企业改制成独立的商品，变成一个经营主体的话，政府就转成服务者了，也就是说，当国有企业真正成为独立的商品生产者的时候，政府将成为服务者。

吴敬琏：

1994年的改革是根据《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》进行的，对宏观经济改革讲得比较清楚，一是财政体系跟企业财务完全分开了，而且跟地方包干制度也有很大的区别；二是要求建立的是一个适合于市场经济的银行体系；三是建立新的外汇管理体系。我们原来实行的是双轨汇率制。这种制度是一个很不好的制度，造成了严重的腐败。这些改革对于形成市场经济体系具有重要意义。所以我认为1994年以后的改革是很成功的改革，实际上都是和市场经济相适应的。真正有区别的可能还是在刚才厉教授讲的，他认为股份制改革特别是股票市场是很成功的。这一点

我有不同的意见。说来话长，所以就不能够细说了。

厉以宁：

同意，同意。

30年来最遗憾的、没有达到理想预期的三个问题

厉以宁：

第一个不足之处就是城乡二元体制基本上没有被触动，农村承包制是在承认城乡二元体制的前提下提出的。正因为城乡二元体制没有触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还产生一些权利不平等，像农民工这样的问题。

第二个不足之处，国有企业改革过程当中也存在着问题，比如说行业垄断很明显。要建立真正的市场经济的话，这种行业垄断(特别是跟行政的垄断难以分开的行业垄断)，需要进一步改革。

第三个不足之处，社会保障制度，由于当时的种种原因，如财政困难或者其他原因，推行得极慢，很多问题没有解决。现在条件好了，所以要关注民生问题，及早建立社会保障体制。

吴敬琏：

我有一点跟刚才厉教授讲的是一致的，就是社会保障体制的建立太迟缓了。刚才我在讲演里面说过，1993年中共中央就决定建立新的社会保障体系，而且据我所知有一些部门是很积极的，但是碰到了很多的阻力和障碍。原因我看还不是什么财政困难，而是有的部门从自己的工作方便、自己的权力和利益着眼太多，所以就愿意保持旧体制，使新体制迟迟不能实现。社会保障体制的建立跟我们住房改革有相同之处，都是因为这种障碍，住房改革就没有达到原来的要求，使得所有的居民都从中得到利益。

另外，我认为产权制度改革没有到位也是一个重大的缺陷。刚才我在演讲中已经讲到物权法的问题。再比如农地产权问题。研究发展中国家的人都知道一个公认的道理，就是发展中国家并不是财富特别的不够，他们贫穷的关键是因为产权不明确，资产无法变成能够流动的资本。就拿一个涉及到中国将近一半人口的土地产权这个问题来说，这个问题曾经在2001、2002年有过热烈的讨论，当时有人主张把土地产权还给农民，我的提法是说把“田面权”(永久的使用权)，也就是经济学上说跟级差地租相联系的产权还给农民。但是后来有的经济学家提出了反对的意见，领导采纳了他们的意见，所以后来《土地承包法》规定，可以转让的只是承包期间的使用权。这个问题上，我当时也被不同意的人的理由所打动，认为在大多数地区实现农地产权改革还需要创造普遍实行对农民的社保等条件。但是现在来看，这个问题不解决，许多像种田大户的加速形成、进城务工务商农民的生产资金和生活资金等问题都很难解决。

另外一个是法治建设。刚才我在讲演当中已经说过，市场经济最基本的规则就是产权规则。中国的《物权法》立法用了13年，还差点黄了。另一个基本的规则——《反垄断法》，也搞了13年才通过，里面还留下了很大的漏洞，就是所谓“不是一般地反垄断，而是反对有害的垄断”，使行政垄断是否违法变成一个有争议的问题。还有如何保证司法公正的问题等等。市场经济如果不是建立在法治的基础上，它就会变成一个早期混乱的市场经济，甚至不能叫做市场经济。我过去有过一种说法，说是十七、十八世纪西欧的重商主义时代属于“坏的市场经济”，后来我认识到这种说法是不正确的，所以去年出版的《呼唤法治的市场经济》一书里加了一个注，承认这个话有语病，作为自我纠正。这是因为市场关系的核心是交易主体的自主决策和自由交换。如果交换是由行政机关或者其他行政权力在那里起支配作用，那就根本不能叫市场经济。中共十五大正式提出建设社会主义法治国家是1997年的事情，现在已经是2008年了，改革的进度实在太慢。

茅于轼：

方才吴老师讲了，我的分类跟他们两位分类不太一样，有一个原因，因为他们两位是人大代表和政协委员，他们参与了重要的改革的决策过程，所以这些事情在他们的记忆里头比较深刻。我是一个民间的学者，我的印象就是我们日常生活中间感受到的一些问题。

至于问到改革有什么不足？成思危副委员长讲到特别重要的三个问题，第一个是人治还是法治的问题，他就谈了这么一句话，其实后头是一个什么问题？为什么法治不能坚持？因为有人不在法律之内，超越了法律，是那些人破坏了法治。因此你说改革问题出在什么地方呢？我们这么多年在法治上有多大的进步?我觉得很难讲，如果我们法治同样跟经济改革一样进步的话，今天大部分的社会问题就不存在了。

第二个问题提到了舆论监督。我觉得我们的言论自由受到很大的障碍，不能够发挥舆论的正常作用。

第三个问题就是他提到地方政府的趋利化，地方政府特别关心自己的利益。成思危副委员长讲到要害上了，说我们的改革还存在着哪些问题，讲得非常好。

中国改革的未来：国家、企业、普通百姓三个层面最急需解决的问题

厉以宁：

从国家的层面来说，我认为当前最需要解决的，是加快社会保障体系的建立，同时对人民最关心的教育保障、医疗保障，就业保障这些问题采取切实有效的措施。

从企业方面说，企业应该尽自己最大的社会责任。企业的社会责任从两方面分析，一方面，企业要加快自主创新的步伐，要把中国制造变成中国创造，因为只有通过自主创新，我们才能够在世界立于不败之地。另一方面，企业应该更多地尽到自己的力量，帮助社区，帮助贫困地区，帮助周围的那些穷人。因为这对企业来说实际上是可持续发展的一条路子，可持续发展包括有更好的社会环境。

对个人来说，我认为应该加强信用教育、信用的建设。如果一个社会处在一种信用危机之中，这个社会是没有发展前途的。我们既然要社会的长远发展，就应该在道德特别是信用方面加强建设，我认为这是最要紧的。效率分两种，一种是常规效率，一种是超常规效率。常规效率来自效率的物质技术基础，有多少设备，多少原料就能产生常规效率。超常规效率来自于效率的道德基础，任何超常规效率是在效率的道德基础上发挥出来的。我相信，我们今后的发展既要有常规效率，也需要有超常规效率。

吴敬琏：

我认为当前面对的问题千头万绪，因为我们现在进入了一个全面完善市场经济制度的阶段，所涉及的方面非常的多。从系统论的观点来说，社会经济这个大系统不是若干子系统的简单堆积，而是互相影响着的，所以应该要全面地进行。但是这中间是不是有一些特别重要的环节呢？我认为关键的关键是政府自身的改革，也就是说，政府自身改革要按照人民的托付，去管好自己应该管的事情，对那些不该管的事务要尽快地退出来，

刚才茅教授讲了一些很好的意见，包括他复述了成思危副委员长的一些意见，我是同意的。但是他讲到的地方政府的趋利化的问题，我有一点不是完全同意，就是为什么只是说地方政府存在追求自己利益的问题?其实问题不在于中央政府还是地方政府。例如我刚才讲到的，建立新社会保障体系遇到的阻力，就决不只是来自地方政府的问题，中央的某些部门，也

许有更大的责任。所以问题不在于是地方政府部门还是中央的政府部门，而在于是按照市场经济的要求去做好自己提供公共产品的工作，还是违背这个要求，进行自利和寻租。应该说我们的有些政府部门和政府工作人员是做得很好的，但也有不少政府部门和政府官员做得不好，他们应当赶快端正自己的行为。这是最重要的事情。

政府改革包括两个方面：一个方面就是政府要从不该做的事中赶快退出来，不要为了自己那一点小的本位利益或者权力等等来做妨碍大局的事情。两件事，一件是对企业微观经济活动的干预太多。什么事情都要去管，怎么管得了？另外一件是支配资源的权力太大，政府不应该作为市场交易的一方进入市场，不应该有这样一种谋取利益的地位，应该说有一些政府部门趋利化的倾向就非常的严重。

另一方面就是政府应该管的事情必须管好，比如社会保障体制的建立，法治环境的建立，这些都是政府应该努力去做的事。保持宏观经济的稳定，就是政府的责任。请注意，我这里讲的是宏观而不是微观，很多问题都有宏观的方面和微观的方面，比如说价格，价格问题宏观的方面是价格总水平，这是政府应该管的。价格问题的微观方面是个别价格，那不是政府管的事情。宏观经济稳定要靠什么呢？靠财政政策和货币政策，首先是货币政策，又要多发票子，使人人高兴，又要物价稳，老百姓不致有怨言，那是做不到的。

还有一个，现在我们政府在舆论引导上作用大于其他的国家，因为它可以决定哪些事情可以讨论，哪些事情不可以讨论。现在就出现了一些奇奇怪怪的思想，比如说在一些地方，年轻人根本不知道这个文化大革命是怎么回事，还有人不顾事实在主流媒体上宣传“大跃进”后的大饥荒是因为“三年自然灾害”。这样的社会舆论环境它怎么能够支撑我们的改革？

对于我们的企业来说，在当前的环境下，我总是很担心我们的企业家，不是站在整个民族的立场或者企业家整体的立场上做事，而是去顺应扭曲了的环境，说得不好听叫同流合污。有些企业家有一种说法，叫做“关系是第一生产力”。我多次对企业家朋友说，勾结官府是中国历来做生意的人的一条秘诀，但是这绝不是我们现代的企业家安身立命之本。可是有的企业家就来跟我说，从长远来看，这样做最后是不能成功的，可是我不这样做，我明天就死了。那我给他的回答是什么呢？我说两条，一条就是，这个环境是不好，我承认，你们这样做是有一定的环境上的原因的，但是应该站在我们整个民族，甚至站在整个企业家群体的立场上去改变这个环境。也就是说支持改革、推动改革。第二，人还是要有一点精神的，要注意，“君子好财，取之有道”，还是要讲这个原则。

茅于轼：

关于改革的前景，我很同意厉老师、吴老师提出来的问题。厉老师提到要解决整个城乡二元化的问题；吴老师提出了一个例子，说明政府的部门利益怎么妨碍了社会的技术进步。大家都认为我们现在要政治改革。那么改革的动力是什么人？改革的阻力是什么人?这是一个最根本的问题。我们改革还有戏没戏，那就看我们改革的动力和这些人能不能形成一个推动力量；看我们改革的阻力，用什么办法来分化他们，减少对改革的妨碍。

改革的力量从什么地方来？我觉得主要一个是政府中间有一部分改革的积极力量，更重要的是民间的改革力量，所以今后我们应该更大的发挥民间的组织，各式各样的民间组织，不管它是传媒的、做慈善的，还是做科研的、商会的、行业协会的等等，这些力量要普遍地发展，他们力量发展起来了，政府的一部分权力就可以分化了。还有要依靠国际环境，全世界的发展，这个势力非常大，中国不可能置身之外，只要我们保持对外开放，国际上的大潮流会对我们有很大的影响，这就是我们改革的动力。

所以今后我们很多美好的理想能不能实现。就看我们能不能组织起改革的动力，分化改革阻力，有力地推讲改革。

解决问题的思路和措施

厉以宁：

思路仍然是这样的：首先，停滞和倒退是没有出路的，应该反复思考这样一句话。在这个基础上应该看到，前进过程中总有困难和阻力，但只要我们符合前进方向，就应该去做，这就行了。

吴敬琏：

我看到最近广东省委提的一个口号，要继续进行思想解放，用思想解放来推动体制的改革，来促进发展。这确实是一个很大的问题。最近读了一些改革回忆录，我看到，在上世纪70年代末期邓小平、胡耀邦他们推动的思想解放运动，对于中国的改革开放和经济的腾飞起了非常重要的作用。如果没有那一次思想解放运动，就不可能有后来的30年的改革开放，也不可能有我们的今天。但是现在看起来，有些在思想解放运动中已经被突破、被清理掉的一些思想，这几年好像又回潮了。这应该引起足够的注意。人的思想往往有“返祖”的现象，“三十年河东，三十年河西”，过了一些年又回到原来的思想上去了。而且世界在变化，在发展，在前进，要跟上时代，思想解放就要不断的进行。这是当前需要办好的一件大事。我们经济学家也应当和其他各界人士一起，用我们的专业思考去丰富国家的思想宝库。要秉持一个什么态度呢？就是要尊重别人，要进行理性的思考，认真、切实、自由的讨论。有了这样的思想基础，坚持改革开放才有可能真正做到。

茅于轼：

刚才吴老师讲的过去一些被否定的东西，现在有一点卷土重来，这个东西值得我们高度的警惕。我们要解放思想，就要对过去的问题有一个正确的认识。过去30年我们基本上是这么一个态度，过去的争论不谈了，我们往前看。现在看起来，这个问题不谈是不行的，还是需要清理。解放思想以什么为基础？是对过去的认识为基础。所以我认为我们现在需要做的就是对于文革和文革以前的计划经济要有一个彻底的批判，这才能够看准我们什么是方向，什么是错误，这是比较重要的事。

编辑：姜新菊jiangxinju@gmail.com