李纪珠：陈水扁要说清楚

贺莉丹

“国务机要费”，机密的应该是内容，既然连内容都是公开的，为什么不能说呢？

2007年2月9日上午，台北“国务机要费”案第七次开庭审理，吴淑珍第六次称病请假。

台湾检调部门艰难调查认定，从2002年7月到2006年3月，扁珍夫妇假借“国务机要费”核销机会，连续诈取1480．408万元新台币。但从去年11月以来长期庭审胶着，让“国务机要费”案演变成法院大战“总统府”。陈水扁早前接受检察官讯问时姿态强硬，称以假发票申报“国务机要费”，是为6件“秘密外交”，并在近日亲提“豁免权释宪”。

47岁的国民党籍“立法委员”李纪珠赴美查证6件“外交机密案”中的“卡西迪案”，她拿到美国卡西迪公关公司与台湾方面签署的合约书后发现，陈水扁在编织一个弥天谎言。

李纪珠出生于宜兰，26岁时获得台湾大学经济学博士学位，现任台湾政治大学经济政策研究中心主任，并任国民党中常委。单身美女“立委”李纪珠曾是国民党执政时台湾最年轻的女“阁员”，一向作风低调的她近日被认为有可能搭配马英九代表国民党角逐台湾2008年“总统”大选。

近日，李纪珠接受了《新民周刊》记者专访，详解调查“国务机要费”案过程及十载从政感触，并从容应对“马李配”传言。她强调自己并非如外人所言只是“温室花朵”，在某些方面可以“挺强悍”。

“卡西迪案”两个“白手套”

记者：你在去年8月亲赴华盛顿追查陈水扁“国务机要费”案，花了多少时间调查这个案子？找到了哪些有力证据？

李纪珠：我们前后去了两次美国，去年8月份我去了一次，11月份我的助理又去了一次。

我当时主要是针对我们（台湾）整个的“外交”预算，我希望将它统一化跟法制化。我是用“立法委员”的身份（赴美查证），了解了我们委托的大概十几家美国公关公司帮我们做的具体工作。美国卡西迪公关公司是其中一家，“卡西迪案”又牵涉到“总统”的“国务机要费”，“总统”号称他的“国务机要费”里很大一笔给了这家卡西迪做游说工作。

在台湾，每次官员都告诉我们这是机密，弄得好像很神秘。我在美国呆过，美国在法律上允许各国政府、民间机构委托美国的公关公司游说，但它必须了解这样的游说有没有损害到美国国家利益，所以美国的法令规范非常严格，就是美国的公关公司要很清楚透明地向美国司法部报告（游说的业务），比如说，我们给了每家美国公关公司多少钱、做了什么事情，公关公司都必须跟美国司法部申报。

（陈水扁）他一直强调机密，我要强调的是，这在美国是完全透明的，一登陆美国司法部公开的网站就一清二楚了。

我本人学财经，以前在“内阁”做过“部会首长”，我比较清楚预算编订，我觉得这一块整个的预算编订跟使用方式实在是荒腔走板，“国务机要费”非常非常不遵守法令。

记者：“机密性”成了陈水扁的挡箭牌。

李纪珠：对，可它完全不是一个机密，机密的应该是内容，既然连内容都是公开的，为什么不能说呢？

记者：依照检察官陈瑞仁有关“国务机要费”案的起诉内容，陈水扁自称指示“总统府秘书”郭临伍私下把钱交给了财团法人诚泰文教基金会，作为支付外国公关公司的费用，他也一再强调这是“秘密外交”。

李纪珠：我拿到的（台湾方面）诚泰文教基金会跟美国卡西迪公关公司的“白手套”福特公关公司（Ford and Associates）的卡尔福特（Carl W. Ford,Jr）签订的合约，它清楚地说，这笔钱都是来自私人机构TSI（Taiwan Study Institute，台湾政经研究所），合约上写明这笔钱是“private sources”（私人提供），没有从政府来的钱，这是诚泰文教基金会给卡西迪的保证。我查证了，TSI是诚泰文教基金会一个虚构的、根本不存在的机构，它也骗了美国政府。

（这等于是）两个“白手套”，美国一个，台湾一个，美国这边在卡西迪前面再设计一个“白手套”福特公司，台湾这边也（在诚泰文教前面）加个“白手套”TSI。

台湾方面告诉美国方面，这笔钱绝对不是来自政府。这就跟“总统府”的讲法矛盾，“总统府”一直说这笔钱是它给（美国方面）的。一定有一方说谎，可能“总统”说谎，也可能诚泰文教说谎。

唯一不公开的就是，（“总统”）你到底有没有用“国务机要费”去付这笔钱，“总统”要站出来说清楚，他既然不讲，检调单位就可以放手去弄清楚。

记者：这样讲来，这笔公关费好像转了好多弯，为什么诚泰文教基金会要虚构一个ＴＳＩ作为“白手套”？

李纪珠：我觉得这可能是他们的考量，他们不希望让人直接找到线索。诚泰文教基金会跟“总统府”、“总统”本人的关系太密切，现在“总统”就派给诚泰文教基金会董事长林诚一担任“开发金控”（中华开发金融控股股份有限公司）的董事长，我觉得他们可能是避免让人知道这是诚泰文教基金会在签约。

记者：既然在美国可以公开查询游说内容，为什么这些到了陈水扁口中都变成了“机密”？

李纪珠：这就是我戳破他的问题所在！（陈水扁）他故意把一些事情弄得很神秘，就希望能规避掉一些监督机制，这是不对的。为什么一个在国外可以公开的资讯，你在台湾要装得这么神秘？！也因为这样，检调单位对这个案子特别有信心。

我以前对美国的公关制度与美国司法部的规范非常清楚，我一开始就知道它不是机密，但我必须很具体地证明，我就去了趟美国，把相关东西统统印出来，也教了我们的记者怎么上美国司法部的网站查我们所有的公关公司。

记者：现在“国务机要费”案已开庭7次，在你看来，“国务机要费”案最终结果将会怎样？

李纪珠：检调单位很认真地在做这件事情，“总统”也承诺如果一审有罪他就下台，我们可以理解“总统府”现在做的一直在拖延一审的动作。我觉得这个拖延是不是成功很难预测，（但）民众心里头至少有自己的看法。

记者：你调查了“卡西迪案”中这笔钱通过两边的“白手套”运作的过程，但到目前为止，“总统府”邱毅的爆料，对你的爆料……

李纪珠：很抱歉，我拒绝说这是爆料。我觉得爆料是非常不尊重的讲法，我跟邱毅完全不同。爆料是一个线人提供线索，他也没去查证，爆料打十箭可能中三箭，可是我们是真真实实把每一笔资料查出来，亲自把每一个原始文件清清楚楚摆在上头，这是我们的研究案。

记者：在你的调查过程中会受到压力吗？

李纪珠：他们大概也不敢给我压力，我是学者出身，我是把这个问题当作研究个案，把它查得很清楚，再根据“预算法”、“机密保护法”等相关法令分析出来。

应该是他们有更大的压力，（如果）他们给我施压，是他们倒霉，说明他们心虚啊！而且他们知道我的个性，如果他们真的有施压动作，我可能更不客气，把很多事情说得更彻底！

不是“温室花朵”

记者：现在外界盛传国民党将组建“马李配”参与2008年“总统”竞选，在你看来，这个传言是否属实？

李纪珠：对不起，传言是不是属实不是来问我，我是当事人，这个问题我就不回答。（笑）

记者：你认为，做马英九的副手应该具备怎样的条件？你会不会出任马英九的副手？

李纪珠：马主席他自己还没有宣布要不要参选呢，我觉得谈这些真的都太早。

记者：有人评价你给人“温室花朵”的印象，在行政经验、政治经历以及意志力上，蓝营的“马李配”都难以与绿营的“谢叶配”（谢长廷与叶菊兰）或“苏蔡配”（苏贞昌与蔡英文）抗衡，对这些评价，你有什么看法？

李纪珠：（“马李配”）那个假设前提我不晓得成不成立，我觉得，“总统”跟“副总统”的选举，“总统”还是最重要的角色。

我不晓得他们为什么用“温室花朵”这样一个形容词，他们可能跟我没有什么接触。认识我的人都知道，从小父母（对我）的训练叫“义正词婉”，如果我决定要做一件事情，我的意志力是非常坚持的。比如很少有“立法委员”会像我一样花这么多的时间、精力跟金钱把（“外交”预算）来龙去脉查清楚。

大家看到的都是浮面表象。比起叶菊兰这些长期在政治圈的人，可能我的从政经验短一点，我毕竟在学术圈很长，我很早就在帮政府做财经规划，后来入“内阁”，国民党选输之后，我任国民党智库财政组副召集人，现在又做“立委”，观察事情会有比较不同的角度。

记者：你从政的时间很晚，如果你开始对政治并不关心，怎么后来又决定从政？

李纪珠：我有五兄妹，我是第四个，我的兄长、姐姐们要不在大专院校教书，要不在公务员体系，统统没有从政；父母也都不是（政治圈的）。我从来没想过跟政治这个领域会有交集。

在我的人生规划里，我没有想到要从政。萧万长先生当“行政院院长”时找我两次，我第一次婉谢，第二次才答应，1997年，我在斯坦福大学客座教书，萧万长先生找人到斯坦福找我回来，直接做“部会首长”。那时我老师跟我讲，“人在官场好修行”，对我影响很大。2000年，国民党选输之后，我不愿意看到（民进党）一党独大，回来登记，积极参加国民党智库，提供我的专业知识。

记者：你还有一个很重要的政治职务是国民党中常委，这在你看来有哪些重要职责？

李纪珠：现在的中常委跟以前不一样，很多重大决定马英九主席说他不要他一个人扛，就变成很多重大决议是在中常会决定。这一点我觉得非常好。

以前中常会都只关心党内事情，我觉得不对，身为（台湾）最大政党，你要关心社会脉动，所以我坚持在我们的中常会里加一个议程——当前重大议题分析，大家交换意见、形成共识。比如前一阵的“卡奴”问题很严重，这么重大的议题国民党是什么态度。

我觉得重要的是集结中常委的不同背景来形成一个决策空间，这比由单一党主席或少数某几个人决定来得好。而且很多中常委刚好是“立法委员”出身，也可以把党的决策跟在“立法院”党团的决策结合。

马英九心态蛮稳

记者：现在都说马英九是能整合泛蓝的唯一人选。

李纪珠：现在台湾最重要的就是价值观的建立，我觉得台湾这几年，最悲哀的事情就是对是非的价值观、对人的价值观变得非常混淆。我觉得马英九在个人操守方面是非常好的，我个人很期待他出来参选。

记者：在你看来，现在的台湾需要怎样的政治人物？

李纪珠：对内，台湾很需要一个清廉的、正直的、道德感很强的领导人；对外，我希望这个领导人是一个务实的、具有国际观的人。

记者：马英九能够符合你的这个预期吗？

李纪珠：马英九绝大部分都符合这样一个期待。

记者：马英九正在整合他的团队，在你看来，他当选有多少胜算？

李纪珠：现在真的很难讲，台湾的政治变化真的是一夕数变。我举个例子，谢长廷在台北市长选输之后来了个（人气）大翻身。马英九有多少胜算，我真的不敢讲，毕竟到明年时间还很长。台湾可以在很短的时间培养一个政治明星，也可以在很短的时间毁掉一个政治明星。

记者：你跟马英九的接触较多，他现在的心态怎样？

李纪珠：（马英九）他不是帮自己赢，而是看怎样帮国民党赢。他一直在想国民党未来的困境到底在哪里，这一点对他、对国民党都非常重要。

我觉得他在心态上是蛮稳的，他想办法帮国民党掌握民意到底在哪里。

记者：是不是高雄市长国民党选输后，作为党主席的马英九他自己也有过一些反省？

李纪珠：高雄这一次出乎意料是，在民进党与陈“总统”弊案缠身这个气势最低的情况下我们竟然没有赢，这当然给我们、给他一个非常非常大的警训，就是其实我们往基层扎根的功夫是做得不够的，这一点是国民党要加强的。你可以看到（马英九）他很努力地下乡，一站一站听民众的反映。

记者：国民党即将面临一个拐点，这个党的未来在你看来会怎样，国民党最终会在台湾实现政党轮替吗？

李纪珠：我当然希望我们能拿回执政权，而且积极往这个方向走。我会尽力去协助我们的政党拿回执政权，我相信我们的政党能给台湾人民比较好的生活跟未来。

民进党最让我觉得不舒服的地方是，以前年轻人最支持民进党、陈水扁，可是陈水扁伤害最大的却是这些年轻人，他几乎快把他们的前途玩掉了。

我很希望马英九上来，马英九至少是是非价值跟道德观非常强的一个人，我觉得他在这方面可以给台湾一个很好的榜样。

美貌一直是负担

记者：不久前李敖在竞选台北市长时曾放言，李纪珠很漂亮，符合他选美女的标准，他要请你当副手……

李纪珠：（大笑）李敖他有次跟我讲，我跟他开玩笑说，不行，我是终身国民党党员，除非你是国民党的候选人。他跟我讲，你就是被国民党害了。

记者：这个事情好像更引起别人对你外貌的关注了。

李纪珠：确实是，比如连我们王院长（“立法院院长”王金平）那天看了我都说，这是我们“立法院”最大的大美女！（笑）

有时大家言辞上会用这种方式，这种话对我是一个困扰，对其他女性“立委”也不公平。尤其是（李敖）他每次动不动就骂人家丑，然后凸显另一个美，有时会造成其他女性“立委”对你的看法。所以我每次就骂他：你真的是害我！

记者：在你的从政之路上，你认为美丽的女性有哪些优势？

李纪珠：美貌带给我的不方便远大过于给我带来的正面效应，它带给我的负面效应是，因为你外表看起来比较吸引人，大家会忽略你背后的努力。

比如说，我在26岁就是台湾最年轻的博士，也是台湾大学第一位保送的博士，我还是台湾政治大学经济研究所的教授，有非常多的杰出论文奖。可是因为别人常常太在意我的外表，变成我要比别人花更多的努力跟时间来证明我的能力跟实力。

其实我的教授资历远大过很多在台面上的从学界出来的政治人物，比如盛治仁就是我的学生，很多现在（台湾）各个大学的经济系主任、所长都是我的学生。可是因为你年轻又漂亮，大家没有想到你已经这么资深。

记者：大家就把你当作一个美女来看。

李纪珠：很年轻的美女。这对我来讲是不公平的！因为你的外貌很出色，大家就忽略谈你的学术成就、你的资历。

记者：美貌从来没有给你加过分吗？

李纪珠：外表一直是我的负担，它从来没有成为我的资产。（美貌）带给我唯一最大的优点是，因为你长得比较好看，陌生人看到你会有印象。比如说我去听美联储主席Ｇｒｅｅｎｓｐａｎ（格林斯潘）演讲，这么多人在他演讲完举手提问他可能没有印象，可是我举手他就对我有印象。

除此之外，外表都是带给我不必要的负担，我要比别人做得更努力，更好、也更保守。大家就是好奇，你那么漂亮，为什么不嫁人？根本没有男生有机会单独接触我，除非他是我工作上的同事，我当教授有助理，任何人来见我，必须先通过我的助理；后来我做“部会首长”，又有随扈、助理、秘书，把自己的机会统统都挡掉了。

记者：上次李敖也说，“李纪珠非常漂亮，可是李纪珠有一个缺点，就是她把她自己的青春耽误了”。

李纪珠：对啊，李敖就骂我说，你真的是自己害了自己！他知道我的家庭，他觉得我像个清教徒。他给我的结论是，你把自己的机会统统都挡掉了。

记者：你对李敖先生有什么看法？

李纪珠：（笑）你私底下跟他接触，他真的是一个gentleman（绅士）。你看他平时言辞很犀利，可是他真的是一个谦谦君子，对人很礼貌、也很客气。我觉得他是一个非常有智慧的人。他非常勇敢，最近的“军购案”，他用他的一票来对抗“立法院”其他200多票，非常勇敢地亮裸照、戴面具……

在议场里，他跟我算好朋友。他常说，纪珠，你帮我看着，你帮我记得去按（反对）键。他跑去前面拿牌子、举棋子、拿道具……他做了，其实他不用做，（以）他以前对台湾民主的贡献，他的成就绝对可以被肯定下来。他反“军购”，是很勇敢地明知不可为而为之。

记者：为了从政，你需要刻意将自己装扮得公式化、让自己看上去很有魄力吗？像刚当选高雄市长的陈菊，她永远是一头短卷发搭配长裙，几十年如一日。

李纪珠：我倒没有刻意这样，不过至少我在套装的选择上，我会相对比较中性，不要太凸显我女人味的特性，外表已经有这样一个特质，如果我再穿得非常女性化，我就不喜欢，我希望人家专注跟我谈我专业的东西。

记者：现实生活中的你是怎样的？

李纪珠：我是一个很感性的人，我非常喜欢读诗与散文，我很喜欢那个意境。我去国外旅游时，常常看到很美的风景就会一个人呆坐，就会觉得，哇，这么美好的东西应该与别人分享！

记者：你以后还有嫁人这个规划吗？

李纪珠：我从来不规划我的人生，工作、事业与婚姻都一样。我很不喜欢规划，我比较喜欢enjoy（享受）那种不可预知的未来。（笑）

我觉得人生最精彩的部分就是，你做好自己，下一步怎么样子你不晓得。我一直很感激这辈子能有机会做人，透过自己的努力组合一个我想要的人生。

我对婚姻，一直随缘。重点不是你要不要走入婚姻，重点是你能不能找到人生中的一个知心伴侣。如果你能找到一个知心伴侣陪你走一个更丰富的人生，可以多体会人生不同的情，那是很好的。可是如果你没办法找到知心伴侣，你宁可不要改变现状，（婚姻）它可能变成你的一个羁绊。

记者：你对爱情的憧憬，岁月流逝，有改变吗？

李纪珠：没有什么改变，我希望快乐的时光有人分享。我从小到大从来没有因为碰到挫折掉过眼泪，可是我看很感性的电影，比如意大利电影《美丽人生》，我就会很感动，就会掉眼泪。在工作方面，我的毅力跟耐力是很强的，我是相对坚强。

开放非常必要

记者：你现在的时间安排是怎样的？在台湾政治大学教书与“立委”两个角色能否兼顾？

李纪珠：我在“立法院”的时间非常长，我每天大概早晨7点多出门到“立法院”，常常晚上10点多才回去。我还是台湾政治大学的专任教授，所以会很辛苦。

我非常喜欢听音乐会、旅游。在家里我就听音乐，看一些散文或资料、影带，我特别喜欢看旅游频道。

记者：政治圈跟学术圈肯定给你不同的感受。

李纪珠：非常大的差异。学术圈是对自己负责，你非常自在；可是做“部会首长”或“立法委员”，你的时间被分割就很严重，你的自主性较低，而且要顾全大局。

记者：这样的政治有时是否会让你有些失望？

李纪珠：让我很沮丧的就是，比如一个再好的法案，（一旦）牵涉到意识形态，跟法案好不好就没有什么关系；或者，与一些人有利益纠葛，你再好的法案他可能投反对票。做“立法委员”大概是我以前做的所有工作里头最辛苦的一个工作，可也是成就感最低的工作。

记者：在你2年多的“立法委员”任期，你认为自己最重要的政绩是什么？

李纪珠：我做了很多财经的立法，比如，我设计了一个“及时纠正系统”，银行的资本额亏了三分之一，政府就给一个期限，你要强迫增资，你不完成政府就介入了。

像两岸金融的开放，我在“立法院”提出将银行业从“禁止投资类”转为“允许类”的修正草案，前段时间已获初审通过，现在等着二、三审，我预估大概在今年3月底会有一个结果。像平衡财富差距的最低税赋的法律的通过，这也是我那阵子努力的一个空间。

记者：大陆去年12月全面开放外资银行，对台湾金融机构有什么影响？你有什么建议？

李纪珠：现在（台湾的）保险可以去（大陆）了，我要求银行跟证券这两块要开放，现在已经不是台湾金融机构要不要过去的问题，而是一定要过去。很多的台商去了大陆，可我们的政府规定台湾的银行不可以对（去大陆的）台商做放款，所以台湾的银行现在很多企业放款萎缩了，最后造成的困扰是很多大陆的台商想要借钱借不到，台湾的金融机构抱着钱放不出去、一直赔本。台湾去年有4兆多（新台币）的闲置资金放不出去，相当于1兆多人民币，现在还是一样。因为（台湾的银行）企业放款放不出去，那它就放款给消费者、个人，所以狂发信用卡，变成发卡风暴。长此以往，银行是有危机的，所以一定要开放我们的银行过去，开放变得非常必要而且重要。

记者：在你看来，目前台湾的经济发展现状是怎样的？

李纪珠：台湾的经济发展非常可惜，台湾先天缺点就是土地很小、资源很少，本来在大陆崛起的过程中如果台湾有很好的经贸互动，可以带给台湾进一步的高峰，可是台湾自己把这一块错失掉了。