有关底层的问答

薛　毅　刘　旭

底层与阶级

刘旭：“底层”一词源自葛兰西，在曹雷雨等译的《狱中札记》中，此词被翻译成“下层阶级”、“下层集团”。但是，葛兰西的底层理论实际仍是无产阶级专政理论，他通过论述底层在各种统治中的作用而论及底层在自己的政党领导下取得霸权的问题，就是说，葛兰西的“底层”首先是作为一种革命力量存在的，而底层的其他方面是被置后的。几十年后，底层研究较为深入和全面起来，对底层也有了一些学术上的定义，如陆学艺主编的《当代中国社会阶层研究报告》在职业类别的基础上，依据对组织资源、经济资源和文化资源这三种资源的占有程度，对当代中国社会阶层进行划分。底层很少或基本不占有上述三种资源，其来源主要是商业服务业员工、产业工人、农业劳动者和城乡无业失业半失业者阶层。这样，中国要有78％以上的人口都被划为底层。您对这种划分标准有什么看法？

薛毅：任何一个社会，总能分出上层、中层、底层，它是按照资源的分配状况来划分的。每个国家、每个地区每个人群都可以这样分出底层来，不管你是以中国为单位，还是以上海为单位，或者以某个大学为单位，你都可以看到底层的存在。1990年代以来，人们设想一种合理的分层结构应该是“两头小，中间大”，很多知识分子都赞同这样的社会目标。可是，令人难堪的是，我们现在这个社会的走向，与这个目标背道而驰了。上层积聚了绝大部分财富，中层并没有发育完善，而底层的队伍越来越扩大，贫困的人口不是在减少，而是在增加。这是“底层”这个词在1990年代出现的背景吧。对我而言，这个词是从蔡翔先生的同名散文中读到的。

这个词的出现，对社会的发展模式有警示和批判的意义，也唤起了人道主义情感，新闻媒体对底层贫困状况的报道，会让无数中国人流泪。底层的健康问题，底层社会的污染问题，底层社会被层层盘剥和欺凌的问题，甚至具体到农村大学生没钱交学费而引发自杀的事件，等等，都是让社会震撼的。怎么办？社会良心希望国家能够干预这种不合理的社会结构，希望在第二次分配中，实施社会公平原则，来改变现有的局面。

在这个意义上，当代中国“底层”这个词，指向的是这样一种人群，他们遭受贫困的折磨，他们需要帮助、需要救济。由此出发，人们会产生对传统社会主义的怀旧情感，人们在想象，那个时代，尽管普遍贫困，但是穷人还能生活下去，有尊严地生活下去。从人道主义观念出发，来怀恋社会主义的平等原则，这并不困难。与之相似的，也还是对国家和政府的幻想，希望他们能像以前那样，有所作为。可是，我们是否需要这样想，在医疗、住房、教育这三项传统社会主义时期最核心的福利举措被全面革除的今天，所谓的福利主义，所谓的社会民主主义，所谓的“公正至上”，起到的是怎样的作用？难道我们真的会天真地以为，通过第二次分配，底层的命运会有所改变？

救济穷人，是很好的行为，慈善事业，也不能被反对。这是当然的，是很人道主义的。资本主义发展到现在，慈善事业是很兴旺的啊。一只大的白人的手，握着一只小的皮包骨头的黑人的手，这是一张照片。这照片让人感觉，白人很仁慈，在帮助黑人。

但是，这和全球底层数量的急剧扩大同步发展。西方巨头们预测，未来社会只需要20％的人参与，就能维持世界经济的繁荣，而80％的人将被弃之不用。这80％的人，将落入底层。怎么办呢？布热津斯基说，让20％的人给80％的人“喂奶”，这就是人道主义吧。这是对现有不平等制度的“修补”，这种“修补”让弱者依赖强者，让强者获得一个慈善的形象。

但是，底层为什么会变成底层的呢？工人阶级怎么落到臭老九的位置上，而原来让知识分子忿忿不平的“臭老九”怎么变成香老三了呢？

刘旭：你认为“底层”概念本身就存在着很大的问题？

薛毅：这个词没有历史感。是个非历史性的概念，它比较直观。社会一分层，肯定有底层。底层和底层之间就不太一样，解放时打上海，山东兵进上海之后，说：不得了了，上海的车夫比我们那儿的地主吃得都好！车夫也就吃些油条之类，但是在山东地主也吃不到的。在上海，车夫肯定是底层，他们却比在山东农村的上层吃得都好。也就是说，如果底层和底层作横向比较，其含义就会闪烁不定。最近我在网上看一个来自内地农村的人的发言，他认为在上海谈论底层是很荒唐的，上海有什么问题？上海工人日子挺好过的。确实啊，上海一个下岗工人的生活，和内地农民的生活，好像没法同等看待。

顺便说一下，1990年代，关于阶层的研究，取代了关于阶级的研究。“底层”这个词出场了，而阶级这个词退场了。

刘旭：如果说底层是个非历史性的概念的话，工人阶级应该是个挺明确的概念了吧？从现在来看，中国的工人阶级和日本的工人阶级生活肯定是不一样的，而且差别还是比较大的，如果这样来看，底层的不明确也是可以理解的。

薛毅：当我们引入工人阶级这个词的时候，它的含义是明确的，它谈论的是在生产方式中这群人处于一个什么样的位置。阶级理论谈论的是生产方式，社会分层理论谈论的是资源分配。如果仅仅局限于资源分配的角度谈论社会问题，而不考虑现有的生产方式的问题，那我们就无法揭开这个奥秘了，财富为什么这么迅速地集中到少数人手里，我们也无法透视社会结构中的权力关系了。社会分层理论非常容易掩盖这其中的权力关系。而一旦权力关系被掩盖后，底层就只是一个需要被拯救的客体了。阶级理论的好处在什么地方？在于它赋予无产阶级以主体的位置和可能：从来就没有什么救世主，无产阶级靠的是他们自己。

知识分子与志愿者

刘旭：我感觉底层问题的解决靠底层自身是没办法的，只能靠外力，从外部进行解决。如果那些志愿者也不去做这些事，底层的情况只会一天比一天差，基本上没有转化的可能。

从印度喀拉拉邦来看，知识分子包括政府，他们把底层的生存状态放在比较重要的位置，他们认为现存的秩序存在着比较大的问题，他们才要做一些与现存秩序不一样的东西，他们是针对现存的问题试图寻找一种解决方法。他们并不是在肯定和强化现存秩序，无论从他们的想法还是他们的做法上都没有这个影响。印度人口很多，土地却很少，与中国的情况差不多，他们在对底层进行教育时，主要是让他们了解本地区的资源状况，了解如何利用有限资源维护人们生存，并要保护环境，给子孙留下生存的空间。这就有了鲜明的反全球化倾向，不以所谓的“发展”为目标，不必要非要走美国的发展道路。

薛毅：在中国，一些经常下乡的学者也对当前的发展模式进行了反思，他们希望寻找到一个比较适合当前中国乡村状况的发展模式，其中之一就是在生活方式上避免都市化的影响。乡村的生活方式本来就应该与都市的生活不同，不是高消费、高节奏的，这种东西乡村怎么可能有呢，相反，乡村更有条件获得一种自然的、舒缓的生活方式，有好的水、好的食物，而不是每天穿着时髦的东西吃着时髦的东西开着轿车，等等，价值观是不一样。乡村文化更强调互相依存，而不是竞争性的。因为耗尽农村的资源来培养几个大富豪对农村的稳定是没有意义的，把好山好水全糟蹋了，把空气和食物全污染了，换取麦当劳与可乐，换取电视机、手机和电脑，将后者命名为“好生活”，肯定没有意义的。知识分子下乡去影响乡村的政府和老百姓，并呼吁一种新的发展模式，当然是值得肯定的。我也相信，在这方面，知识分子的追求，不是没有空间的。问题是，这个空间有多大？一个严重的问题是，掌握乡村命运的，并不在乡村，乡村的自主性丧失殆尽了。前几天，去了一次黄河边，从事治理黄河的一位朋友对我说，你们大城市，空气一天比一天好了，天更蓝了，水更清了，但你们把污染的厂家全搬到内地去了，搬到农村去了。这些厂利用了当地的自然资源，留下了污染，但也没有给当地创造出巨大的利润。这时候，你作为知识分子，能对政府和底层说什么？有多少听众呢？

人们更容易被电视机里的声音所说服，尤其在农村、在底层。电视机在告诉你什么是好的生活，怎么样才是体面的，才能得到被肯定，得到爱情。电视真的是一个坏东西吗？不见得。但在我看来，电视在农村，有非常坏的效果。因为如今的电视，无论从哪方面来说，都与农村文化完全脱钩了，当然它也没有什么完整的都市文化形态，它只不过是利用一些文化的要素为权力和商家服务而已。有一回我看到新闻说，一个广电部门的大官，跑到内地农村，发现许多地方还没电视看，所以心情沉重，还向当地百姓表示道歉。这让我吓一跳。说句可能偏激的话，这样的电视在农村乱跑，才应该是要道歉的。电视所到之处，农村文化就被肢解。春节过后，问来自农村的大学生，过年间，农村还有没有节庆，有没有好玩的文化生活，他很简明扼要地回答我：男的在打麻将，女的在看电视。串门吗？走亲戚还是有的，串门就是打麻将了，否则不用，因为有电视了。民间娱乐搞不起来了，因为有电视。而电视说的是另外一种人的生活和价值，它牢牢吸引住了人们。电视对农村的年轻人的价值观影响实在太大了。知识分子的说服力能比得上发达透顶的现代传媒吗？这已经不是小米加步枪对飞机和大炮可以比拟了的。

刘旭：除了学者之外，还有大批大学毕业生，开始往回走。

薛毅：谈这个问题，首先得知道一个前提，大批农村学生通过考大学而往城市走，这和毕业后往回走，是不成比例的。有一本书，说拉丁美洲是被切开了的血管。咱们说中国的农村，也可以套用。什么好东西，只要被城市看中了，就保不住了。前一段日子，孙立平来讲学，说城市居然还把农村的树也往城市里搬。农村的读书人离开了农村，阁下也是其中的一位。这当然不是说往城市走就是不对的了，我不是这个意思。城市和农村之间的流动被阻隔才可怕呢。但问题是，这样一来，农村失血了。单向的流动，连农村的钱也保不住，流到城市的股市里，房产里了。

大学生往回走，首先是由于城市的所谓人才市场容纳不了这么多的大学生了，尤其是大学扩招以后。1990年代初期，大学毕业生的走向比较单一，就是往市场走，当时你似乎只要会一点外语，懂一点电脑之类的，就能在市场里找到好工作。这个时候大学生的思想也很一致，当白领，个人奋斗、竞争、成功人士等等的观念深入人心。2001年，一位著名的女性主义学者感叹说，当她批判传统社会主义的时候，她在大学拥有大量听众，而当她开始批判资本主义的时候，这些听众突然不认同她了。我对她说，不用急，等五年左右，你会重新获得听众的。现实的教训能触发大学生重新思考问题。我相信他们会好好思考自己与这片土地、这片土地上的人民之间的关系的。

往回走也是有多种可能的。一种是随着市场往回走，说白了就是回去赚钱。城市有一大笔资金等着往农村投呢。前一段日子纷纷叫嚷着什么土地私有化，哪里是为农民利益考虑？分明是为这一大笔资金考虑呢。私有化了，土地可以买卖了，这笔钱就可以投过去了。而农民呢？这帮叫嚷者为农民设计的出路是卖了土地到城市做买卖。让资本占有农村，让农民出来，让城市的人进去，据说只有这样三农危机就可以解决了。这是一种往回走的方式。

我比较关注另外一种往回走的方式，那是一批以大学毕业生为主体的志愿者。这方面的工作，体制也在做，给予很少的一点津贴，民间也在做，当然更困难了。志愿者的生活条件很苦，里面有志向的人非常多啊，确实让人感动。他们通常是到农村去当教师的。他们受了高等的文化教育，这使他们在缺少教育的农村有用武之地。

但是，在我看来，问题就出在这里。你受了高等教育，你就天然地以为自己拥有了先进的文化，就可以在农村当一个教育者了吗？城市很文明，农村比较愚昧，受了高等教育的人，可以教育不怎么识字的农村孩子。这些都变成了不证自明的观念了。你拿什么来教育农村孩子？拿城市的先进文化，拿你在大学里接受的先进文化。这些先进文化与底层、与农村是什么关系呢？志愿者当然还是在现有学校体制里工作的，还是教语文教数学，ABCD，床前明月光，乃至《红楼梦》鲁迅巴尔扎克。问题是，它们和农村的文化，这片土地上现存的价值观、生活方式是什么关系？这一点并没有得到思考。这和知识青年上山下乡不一样了。这场运动应该得到重新评价。知青下乡好像是带某种“原罪”过去的，他要向贫下中农学习，接受贫下中农再教育。但实际的工作当中，他们也是把城市的生活方式带过去的。一大批知青到那儿往往是做了中学、小学教师，大队会计、指导员。但是，他们和志愿者不同的是，前者没有忽略农村文化的存在，相反，他们那里存在一种可能，去学习，去接触活生生的农村文化。

而有趣的是，在中国历史上，存在过大批土生土长的民办教师，他们的价值观生活观与当地的孩子没有什么距离。说实话，志愿者并不一定真的比这些民办教师更有资格当农村孩子的老师。当然，前提条件是，农村的学校教育不能隶属于城市。假如农村学校教的本来就是城市发明的教材，它的目标又是指向城市的高中、大学，那民办教师当然是没有优势的。但在中国历史上，存在着这种可能性：打破精英主义的教育体制，使教育“在地化”，这方面，民办教师更适合唱主角。可惜的是，当高考体制一统江山后，民办教师迅速被淹没了。

刘旭：我觉得民办教师的价值观未必不同。我的整个小学都是在民办教师的教育下过来的。他们对农村孩子的教育，并不是要如何种好地，而是以他们对城市的简单想象来引导我们努力学习，避免在阳光下流汗劳累的命运。母亲经常会说：“你们好好上学，考上大学，分配工作，就不用做这样的活了。”在学校中受的教育也经常如此，教师们在对课本知识做些发挥之余，也常常用去城市工作梦想来吸引我们。当时一个口头禅就是将摆脱农村生活称为吃“大米洋面”，还能“抓工资”，对于孩子们，乃至对于民办教师们，都是一个极大的诱惑。

薛毅：民办教师在一统江山的高考体制下工作，当然只能如此了，而且由于他们受到的“正规训练”不足，更容易捉襟见肘了。你刚才所谈的很值得思考，当教育变成对被教育者的生活方式、文化、环境的否定时，教育还是教育吗？农村里的人，受到的教育，是否定农村，这是怎么回事呢？国家的统编教材，语文、数学，本身就和农村文化相脱钩的，教学的目的是把学生往上面送，小学到中学，农村进县城，一直到高校，逐渐地从自身熟悉的环境中跑出来，到所谓更高的地方去，教育者和受教育者，都认同这个目标。你可以说这样的教育也会给孩子一个机会，让他们从农村出来了，否则他们将被闭锁在农村。可是，你要看这个教育的代价有多大。教育一百个小孩，最后出来一个，九十九个在干什么？

刘旭：最后还是在农村里面。我去年暑假在家乡看到了小学时的同桌，我还没有孩子，他的孩子已经上小学五年级，基本是十九岁就有了孩子，还又超生了一个女儿，平时也就是在家里种地，农闲时在周围做些简单的建筑活，脸黑黑的，显得挺老，见到我，能清楚感觉到他不敢接近的自卑，我的优越感肯定是有的，我听他说没做什么事时，第一个反应居然是，他为什么不出去打工！

薛毅：如果一百个孩子里面只出来一个，九十九个被否定，这肯定不是好的教育模式。这种东西，说得好听一点，是精英主义教育模式，它在城市里通行，我们似乎感觉不到有什么不对的地方，但是，一旦它和底层社会相接触，就显得非常扎眼。我接触过一个专科生班级，学生全来自内地和农村，以大学教育的要求，他们完全属于没文化的，听课，读书，都很吃力，教师们也不太乐意去教他们。但有一次，几个学生唱起了地方戏，不得了，整个人都活了，精气神十足，把辅导员惊呆了，他拉我去听，确实好听啊。谁说他们没文化？他们的言谈，他们的价值观，他们的爱好，都充满了文化。但我们大学不可能接纳他们的文化，而是给他们另外一套观念，另外一套生活方式，把他们原本具有的活生生的文化给压抑掉了。我们把他们整个改过来，他们那一套好东西让我们教没了。

精英主义与底层文化

刘旭：精英主义文化的问题在哪里？

薛毅：精英主义文化与民众接触的时候，最能显示出它的困境。晚年托尔斯泰老是困惑这个问题呢，他想为农民编些教材，但编什么呢？他想为农民办些事情，但不知道做什么。老舍的最后一部作品是1966年写的快板书《陈各庄上养猪多》。文学史家当然会说老舍的伟大就在于他的《茶馆》和《骆驼祥子》，而不是他写的养猪的快板。1980年代以来，有好多篇文章谈起这事，为老舍惋惜，悲叹他居然写这么不入流的东西。这似乎可以用来证明专制社会如何压制了一个作家的天才吧。但我们能不能参照托尔斯泰晚年的困惑，来看老舍呢？托翁的价值是通过《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》等小说来确立的，而不是通过为农民编读物。但是，为什么他们愿意这么做？为什么他们这个时候遇到大麻烦大困惑？既然写出来的东西不怎么样，为什么他们还这样写？他们到底想解决什么问题呢？知识分子到农村去必然会遇到这个问题。丁玲、何其芳等到延安去的作家都遇到这个问题。过去，总是把他们在延安的问题理解为自由的作家与专断的制度之间的矛盾，但是，这样概括是不能打发问题的，很显然，这里面有作为精英的作家与底层民众的关系问题。

他们的麻烦都在于，他们所秉承的文化，与对象丧失了关系。你写《战争与和平》，你写忏悔的贵族，你写《画梦录》、《莎菲女士日记》，这与老百姓没有关系，与老百姓的文化也没有什么关系。老百姓并不喜欢，它们都是在老百姓的世界之外的。而老百姓拥有的文化你又不懂，你甚至无法接近对象，和对象沟通。你想为他们做点什么，可是你发现你以前所珍爱的也让你沾沾自喜的那套文化并没有给你什么可能，你没能力为他们服务。这个问题到1949年之后持续存在。你会发现，1949年之后，遇到了一个很奇怪的问题，那些大作家们一个个都写不出东西来了，1980年代以来人们经常把这归结为专制集权的作用。但是，沙皇压制了知识分子，知识分子创造了更精彩的东西。国民党时期不也这样？同样，你可以想象一个卡夫卡的专家跑到农村去，他该怎么办？讲卡夫卡吗？一个现代主义大作家，跑到乡村去，能干什么？所以这个困境是需要我们重视的。1980年代，我们总结1949年后知识分子的遭遇，总结得太简单了。制造知识分子与专制的两元对立，肯定知识分子，否定专制，却同时把知识分子遇到的有价值的困境，转化为另外一个问题了。

为什么现在必须谈论精英主义的困境，并且要强调这个困境的价值？因为，在这里，底层人、民众，是作为主体与知识分子相遇了。把底层民众作为客体，还是作为主体，那实在是有天壤之别的。好几年来，知识界和传媒在讨论三农问题，“农村真穷，农民真苦，农业真危险”，已经成为共识了。也许是农村的贫困和污染及健康问题太大了，再加上黑社会问题，地方政权问题，都是火烧眉毛的事，但是，人们都忽略了文化问题了。这让人想起西方人道主义者对非洲人的“关怀”，非洲人的穷，非洲人的健康，也总是他们的话题。但他们没兴趣谈论非洲人的文化，非洲人的生活方式，非洲人对世界的观念和想象。这种“关怀”不是很值得反思的吗？忽略了底层人的文化，就等于忽略了底层人作为人的最根本的东西，就等于剥夺了底层人的主体位置，似乎底层人只需要一点粮食，一点生活必需品，就可以解决问题了，而尊严和价值无从谈起。前些日子，听说一些搞文化研究的师生们在一起谈中国的希望，结论是底层没有力量，没有知识，是无望的，应该把希望寄托在白领、中等阶层人身上。这真让我大吃一惊。

1980年代始，知识界通过重提“国民性”而把民众的形象客体化了，以至于直至现今，人们一旦要强调农民愚昧、落后，还都要搬出鲁迅这个神来。但是，中国现代文学的伟大在于，从鲁迅那里开启的，是呈现农民主体形象的写作之路，因为鲁迅之后有赵树理，有周立波，而不是由后者回到鲁迅，继而把农民钉在“哀其不幸”的客体化命名上。只要稍微读一点周立波，就可以感应到他的写作实在是一片新天地。他写农民，如同写自己的父母，写自己的亲戚、隔壁邻居一样，透着亲切感。而客体化的表述中，大概只能出现电影《盲井》似的形象吧。

周立波跑回自己老家，呆了好长一段时间，写了好多故事，其实很好看，很美，可是我们精英主义就不太喜欢。1949年以后有不少文化馆，起到了不少作用，它把民间文艺转化为群众文艺，老百姓也很喜欢啊，里面当然有很多问题，可是老百姓喜欢。宣传队到农村去做的事，精英主义是不太喜欢的，从精英的角度看，他们做的事是很低档的。但文化并不就是文化经典，文化是与人们的生活和呼吸联在一块的，那种和呼吸的空气相似的才文化，没了这个东西人是会死的，是成不了人样的。我活着有无穷的意义，有很多东西吸引我，什么东西让我觉得快乐，我知道该做什么不该做什么，这才是活的文化。有了这种文化，真正的人的世界才能建立起来。这在历史上曾经是一种可能。

刘旭：历史上是怎么做的？

薛毅：与陈映真交谈，他说的最让我感动的一句话，在社会主义时期，以前从来不被当成人看的农民，真的成为人了。他们真站起来了，你不能不把他们当成人来看，你不敢把他们妖魔化。一个普通人，有自己的尊严，而不以富人作为自己的归宿。穷人家的女儿，她不一定希望自己嫁个富人，她有自己的尊严，她根本不可能用尊严来交换什么，我的生命，我的身体，我的灵魂都是不能出卖的。

刘旭：但现在，如果她有改变自己的可能的话，她会交换的。

薛毅： 是啊，一个朋友很沉痛地说，现在，工人丧失的不仅仅是福利，还有他们的尊严。但我们还是有理由记住，在历史上曾经出现的那种可能。如今，使这种可能转化为现实的条件几乎完全丧失了，但是，记忆的力量还是能发挥作用的。

薛毅，学者，现居上海。主要著作有《无词的言语》等。

刘旭，学者，现居上海。曾在本刊发表《底层能否摆脱被表述的命运》等论文。