龙永图深谈“入世”

经过13年的艰难跋涉，1999年11月15日，中国终于与世界贸易组织（WTO）最主要的谈判对手美国签署了“入世”双边协定——这意味着在今年11月30日的西雅图WTO部长级会议前夕，中国已经完成了“入世”的实质性谈判。WTO总干事穆尔评价说，中国打开了“历史之门”！

没有人幻想这一结果能在一夜间导致什么天翻地覆的巨变。但谁都知道，拥有13亿人口的中国得以在千年之交跨入世界自由贸易的大家庭，终将给这个东方大国的现代化事业带来长久而深刻的影响，其结果将施及整个世界。

当然是意识到了这种里程碑式的重大意义，在中美谈判落幕之后，多年来中国从入关到“入世”的谈判主将之一、现任中国WTO首席谈判代表的龙永图立即成了海内外媒体追逐的新闻人物。然而，中国“入世”仍有最后一小段路要走，素来率直坦言的龙永图这回非常低调。除了谈判结束时在中央电视台接受了一次例行采访，龙永图本人并未与媒体有过多的接触。

终于，在11月底的WTO西雅图部长级会议期间，本刊记者有机会单独与龙永图进行了几次较为深入的访谈。

思索中国“入世”的重大事件，观察此次WTO最高级别会议的风风雨雨，他一一回答了记者提出的问题。

中国在现在这种局势下加入WTO，最大的好处、最直接的意义，就是要大幅度地推动改革开放。“入世”决策意义可比邓小平92南巡

《财经》：这些年来，从“入关”到“入世”，你一直在第一线为中国加入这个世界贸易大家庭进行直接的、积极的努力。除了在对外谈判中有许多实际困难和冲突，事实上在1995年以后，国内对于中国是否要“入世”也一直有不同的看法。我非常想了解，你这些年对于中国“入世”这件大事究竟是怎么理解的？在你看来，这一步一定要跨出来，这个门一定要走进去，对中国来说根本性的意义是什么？

龙永图：这个问题可以从两方面看：一方面，世贸组织本身就是一个非常重要的国际性多边贸易机构，也可以说是“经济联合国”。加入这样一个组织本来就是中国的权利，而且在多边体制中解决各类贸易纠纷远较双边体制更公平也更具灵活性，对中国自己比较有利、比较主动。这里涉及到中国的国际地位、特别是诸如处理中美关系这样的问题。

另一方面，就是对国内的意义。无庸讳言，中国在现在这种局势下加入WTO，最大的好处、最直接的意义，就是要大幅度地推动改革开放。无论如何，只有改革开放才是现实中国的出路所在。有许多不同意见主要是由于对WTO不了解引起的，是对经济全球化这个大趋势认识不清引起的，这方面有一个宣传教育的问题。所以，也不一定要对不同意见扣帽子。

《财经》：你提到“在现在这种形势下”，指的是否是国内的经济形势？那么在千年之交这么一个关键时刻“入世”，就不仅是对外的考虑，而且是期望此举能够对国内改革和发展有更直接重大的影响了？

龙永图：这几年来，在亚洲金融危机的大环境下，国内经济出现了一些困难，外国投资和出口都有所下降，而且通货紧缩压力很大，现在国内外都很关心中国的发展。有识之士们在盼望有一次新的、类似小平同志当年南巡的情形出现，有大的动作来推动改革。我理解，这次中央最高层做出决定要结束中美谈判，为近期内“入世”铺平道路，其实正显示新一代领导人继续改革开放的坚定决心。

中美谈判成功以后，江主席接见外宾，我们亲眼看到他是那么高兴，真是人逢喜事精神爽啊！这次北京开中央经济工作会议，第一天正好中美谈判签下来，整个会议的气氛就不一样了，人们精神为之一振。说得明白些，在我看来，这次中央对解决加入世贸这样一个极其复杂、困难的问题能够下这么大的决心，能走出这决定性的一步，不仅在于加入一个国际性组织，还体现了中国继续改革、继续前进的势头，体现了深化改革、扩大开放的战略意图，其意义不亚于当年的“南巡”！这是个在国内进一步动员深化改革扩大开放的机会，而且也非常有利于外国人增强对中国的信心。

《财经》：听你讲这些觉得很兴奋。能不能进一步结合“入世”本身讲讲对于推动改革开放的直接影响？

龙永图：“入世”就是深层次的改革开放。中国的经济体制能不能和世界通行的市场机制接轨，是关系到改革命运的大事。现在我们的市场法制很不健全，各层的“土政策”很多，如果老是这样下去，公平竞争的机制很难建起来，到处可见“灰色经济”、“灰色收入”、“灰色人物”，什么时候才能建成比较完善、比较正规的市场经济呢？有些外国人说，中国有句老话，“水至清则无鱼”，说在中国必须混水才能摸鱼。这是对中国经济现状的莫大讽刺。“入世”正是有利于从根本上解决建立法制经济的问题。

《财经》：中国现有的体制在哪些方面可能与世界通行的市场机制和规则冲突比较大呢？我知道目前谈判还没有最后结束，即使中美签约之后，将来在新的谈判的基础上，可能还会有变化。但能否谈个框架性的看法？

龙永图：其实冲突主要是一些基本观念上的问题。比如“国民待遇”，这是世界贸易组织中的主要规则。中国过去一直搞外商投资的优惠政策，其实这种做法既不利于国内企业的竞争，又对外辅之以歧视性做法，是不合适的。各个国家的具体国情不同，但市场经济的发展又要求建立一个共同的运作规则。中国现在已经承诺要给外国投资者以国民待遇，就是与国际接轨的重大步骤。

再比如“最惠国待遇“。在对外贸易中，我们要求人家的“最惠国待遇”，同时也应该让各国在平等的条件下进入我们的市场，在公平基础上进行竞争。

又比如“政企分开”。在理论上，国内的改革者们对这个问题已经谈了很多年了，但操作起来难度很大。这次世贸谈判中的有关条款已经规定，外资企业在进行技术转让时，应由企业间的谈判来决定，不再由政府硬性规定。其实，当外资企业自己不再转让技术就无钱可赚时，自然会转让技术。反之也一样。这些都应当是企业行为，过去却由政府包办，卡在政府手里，好象政府在挺身而出捍卫企业，这个关系没有摆对。企业的事情应当由企业自主，由企业自己根据合同、根据市场经济的原则来寻求利益。象过去那样政企不分，在真正的市场经济中只会害了企业。企业看官僚的眼色谈合同，看上去合同漂亮，其实失败率很高。回过头来看，越是没有效率的项目，越是中国人吃亏的项目，经常是行政干预的结果。加入世贸，按国际通行的原则办事，正是以具有约束力的方面来实现政企分开，放弃“审批经济”。

总之，中国的情况，包含了转型经济中政治、文化、传统的复杂因素。参加世贸，与国际接轨，意义非常重大，当然也会充满曲折，有新的困难和冲突。但市场经济只能有一套规则，如果总是按自己的规则办，就无法推广市场经济准则，无法健全市场制度，更无法完成市场法制建设的任务。现在是在国际性合约的约束和压力下建立和实施这套规则，走向我们自己确定的改革目标。

《财经》：这就是所谓压力和动力的关系了，大家都谈冲击、谈压力，不过想改革的人就说，“没有冲击何必入关呢，就是要冲一冲”。不想改革的人就觉得一冲就垮了，就要抱怨。道理就是这样的。

龙永图：我最近到南方走了走，有机会与一些地方政府的领导交谈，总的感觉就是这样。改革愿望强烈的，都对近期能“入世”感到兴奋，感到迫切。关键在于中国如果不走市场法制的道路，就不可能制止贪污腐败。那么高的名义关税，可根本收不上来多少钱，走私打不胜打。必须从制度上解决问题。如果市场法制不尽快建立起来，腐败就会继续蔓延，灰色经济就会越来越张狂，整个经济生活无法走向正常，这是中国经济体制的根本问题之一。

《财经》：你刚才谈到加入世贸组织对改革的影响，我们过去可能主要从开放方面看得比较多。在这方面，你是怎么理解的？

龙永图：“入世”关乎中国继续开放的大局。最近几年来，国内对吸引外资出现很大争议，甚至有看法认为外资走进一个行业，就会打倒一批“民族工业”。这种看法是非常偏狭的。在全球经济一体化的今天，只要是在中国土地上的企业，给中国政府交税，给中国人创造就业机会，不管是什么性质的企业，就是中国国内工业的一部分。观念一定要变。特别是中国经济保持较高增长，就需要大量吸引外资。如果认识上有偏差，吸引外资的路就会越走越窄。现在经济全球一体化过程中最重要的领域就是服务业的一体化和飞速发展。可是中国恰恰在服务业的主要产业都关着门，最多开了一道门缝，限制多，机会小，外资只能把钱投到一些轻工产品中，搞所谓的“重复建设”。全世界的银行、商业、保险、旅游、电信都在开放，服务业的各个领域都在开放，中国如果硬是关起门，不吸引外资，未来的经济增长点在哪里呢？

再有，中国到现在还没有按国际通行的做法扩大会计师、律师这些行业。为什么人家老搞反倾销？关键是我们根本拿不出有国际水平的财务报表。我理解，中央这次下决心对美国、当然也是对整个世界开放一些大的领域，就是要下决心为中国的开放与改革、为未来的经济成长辟出一个新天地。

所谓开放，就是全方位开放，不仅是对外资的开放，也包括对内的开放。电信、银行这些国有垄断的领域，应当让民营企业也有机会进来

《财经》：中国现在是下了决心要“入世”，而且说已经为时不远了。大家都在谈为“入世”做准备，你觉得关键应做些什么？

龙永图：“入世”是很重大的一件事，是一项系统工程，最终将使中国成为现代化国家。这里确实有许多事情要做。好多人说，中国“入世”会发生惊天动地的变化，实际上“入世”之后的那一天会是平静的一天。但今后回过头来看，一年，两年，五年，十年，中国就会发生深刻的变化。你说到如何准备，我还是认为观念的转变最为重要。除了上面已经谈过的那些基本观念，还得特别理解在国际往来特别是国际经济往来中要争取双赢的结果，要懂得双赢。过去我们这方面谈得少。现在中国政府已正式表示中美双边协议是一个双赢的协议，这反映了观念的更新，对中国加入全球经济体系非常重要。

《财经》：业界可能还是比较关心未来的机会和挑战主要在哪些方面，另外关心会有哪些相应的政策法规方面的调整。

龙永图：从大的方面看，中国正为加入世贸组织进行多方具体准备。比如正在检查有关经济贸易的法规，看看哪些不符合世贸组织的规定，以采取必要的程序进行相应修改。至于“入世”之后，中国已经承诺逐步开放市场，可能带来什么影响，各行各业已经作了分析，以尽可能避免加入世贸组织后带来消极影响。可我觉得首先应当从积极方面考虑，在参加世贸组织后，如何利用更加开放、更加合作的国际经济环境来发展经济，这是考虑的重点。

当然，加入世贸对各行各业特别是对一些处于垄断地位、但现在不得不开放竞争的国有企业产生的负面影响也不可低估。有的行业企业影响会大一些，有的并不大，很大程度上取决于以往改革的深度和开放的幅度。我认为，只要认真做好准备，并不会造成很大的负面冲击。这里的所谓准备，就是要深化改革，加速改革，其中当然也包括企业要按国际惯例和规则进行有效管理。

《财经》：你谈到“入世”最重要的准备就是加速改革，我觉得很有道理。现在有一种看法认为，目前国有企业改革的力度还是比较小，而民营经济的成长受到很大限制，因此对“入世”有很大担忧。所谓“入世”后的开放、冲击，在现在这种格局下就确实有比较尖锐的挑战性。你怎么看？

龙永图：“入世”当然要有许多对外开放的承诺和步骤。但所谓开放，就是全方位开放的问题，不仅是对外资的开放，也包括对内的开放。国内各省市区之间应当加强经贸联系，打破地方保护主义。还应当大力发展多种形式的所有制的经济。比如电信、银行这些国有垄断的领域，应当让民营企业也有机会进来。国外那些企业也是私营企业，为什么对他们可以开放，对国内的私营企业就不能开放呢？国内外都应当搞国民待遇。至于冲掉一些资源配置不合理、效率低下的国有企业，也是正常的。改革开放那么多年，冲掉了那么多低质冰箱厂、低效的黑白电视机厂，现在海尔、长虹这些品牌，就是冲击冲出来的。有些行业、有些企业，不是要护、怕冲，而是应当冲。只要有成长力的企业起来了，事情就好办了。

会开得“乱”是正常的。全球化趋势、多元化世界，世贸组织本身面对各种利益冲撞

《财经》：关于这次西雅图的世贸组织部长级会议，我也很想听听你的看法。特别是这次会内会外冲突都相当激烈，进程显然并不顺利。在开会之初，就出现了美国多年来罕见的游行，其他西方国家也出现了对世贸组织的示威和抗议。为什么外界对这样的自由贸易组织会出现如此激烈的反对声音？症结在哪里？

龙永图：我觉得主要是因为世贸组织所涉及的问题越来越广泛，原来是货物贸易，后来发展到服务贸易。现在一些国家又想把环保、劳工这些范围很大的各种问题都拿到世贸会议上来解决。在某种意义上说，世贸组织有些不堪重负。所以如果处理的问题太多，不能集中处理与经济贸易有关系的问题，可能会直接影响世贸组织的有效性。

再有，全球化并非每个人自然可以理解的事情，人们不知道他们可以受益。过去在许多西方国家，谈起贸易自由化总是谈如何扩大出口之类，其实无论是扩大自己的出口还是开放市场让别人进口，最终受益的都是本国人民。过去对于自由贸易的意义强调比较片面，而且很少解释世贸组织的ABC，引起一部分人的误解。

《财经》：那么，你怎么看待此次会内出现的激烈分歧呢？这种情况会对未来产生什么影响？

龙永图：对会议的未来影响作出评价为时尚早。但这次会议上所反映出的分歧，也说明新的经济全球化浪潮对各方面所带来的冲击是比较大的。其实不管是会上的激烈争执，还是外面的游行示威，都反映了这种情况。所以会议显得比较“乱”。“乱”正反映了意见不一致，这是很自然的事情，是正常的。大家都强调现在是一个非常多元化的世界。如何从这样一些错综复杂的意见中理出个头绪来，对世贸组织是很大的挑战。我认为要经过相当长时间的冲撞，才能够理出个头绪。到底是什么样的头绪，还要看各方力量的对比。

总的来讲，在目前经济全球化的新形势下，如何建立一个更加合理的国际经济新秩序极为重要。因为全球化伴随着高科技的发展，的确带来了全球经济的大增长，这个趋势是非常显著的。但与此相伴随，确实也出现了贫富悬殊加重、穷国富国差距扩大的情形。如何解决这些矛盾是个重大挑战。经济全球化基本上是由市场力量推动的，但市场的力量并不是万能的，还是需要规则，要探讨用什么样的规则，才能够在全球经济大发展的情况下维持一种社会的公平，保持穷国和富国之间的利益均衡。

《财经》：当前世贸组织中发展中国家与发达国家之间的利益冲突还是比较显著的。为什么会出现这种局面？而且，在有100多个成员的世贸组织中，发达国家确实有比较显著的主导地位——该怎么理解这个问题？

龙永图：在国际性贸易组织关贸总协定成立之后很长时间内，发达国家确实起了主导作用，这是他们的经济力量和贸易实力所决定的。应当承认这一点。但也应当看到，现在发展中国家也在不断成长，发展中国家的贸易额已占到世界贸易额的1/3，是不可忽视的力量。另外，世贸组织是一个重要的机构，现在甚至有“经济联合国”之称。不过，当前它还不是一个完全公平合理的机制。虽然创建世贸组织的宗旨，是为了创建一个公平合理的经济体系，但做到公平谈何容易？世贸组织一直强调就是要建立以规则为基础（rule based）的组织，而不是“弱肉强食”(law of jungle)的体制。但真要完成这种重大转变不是很容易的，要经过很长的过程。

《财经》：从此次会议所反映的冲突之激烈来看，中国未来“入世”的难度是否又较前增加了？

龙永图：绝对不会。目前会内会外对中国加入世贸都很认同。发达国家认为，在当前中国经济地位越来越重要的情况下，没有中国参加，解决不了世界上一些比较重大的经济问题。发展中国家当然也迫切希望中国参加，认为这有助于更好地建立一个公正的国际经济秩序。从某种意义上说，目前让中国加入世贸组织的迫切性增加了。

《财经》：那么，中国能够对这个组织产生什么影响？

龙永图:中国目前还不是世贸组织成员，对于这次会议讨论的有关千年回合谈判的问题不可能产生什么重大影响，但在加入之后，有机会在未来产生相当影响。中国“入世”是为了在经济全球化的过程中得益，避免由之带来的不利影响，也需要在制定新的规则中具有发言权。

不过也得明白，中国毕竟是发展中国家，经济贸易上还不是很强大。以为中国加入世贸组织后，能在一夜之间解决世贸组织的很多问题，甚至改变世贸组织力量对比，是不现实的。但是中国作为最大的发展中国家，也能够发挥一些重要作用。