访谈：找到生命根部支撑你存在的土壤

1.缘何写诗？

刘义：最早写下第一首“诗”的时间是2000年，但从文本的角度来说，直到2017年我才写出一首勉强及格的诗。如果再苛刻一点，从独创的角度，方法、用词以及整体结构来说，我迄今还没有写出一首完整的诗，我只是“发明了”一些独特的意象，即我的写作还没有开始。最近两年我一直在写一首长诗《秀江》，一有空闲就沿着故乡的这条河流（秀江）骑行，试图与这条河流中的历代诗哲与禅宗祖师对话，因为他们是另一条语言或反语言的河流。有时候，跋涉数百公里也没有获得一个独特的表达（创新不仅仅需要努力，更需要一种类似于天启的运气，这才是诗歌之难，因为诗始终是一种未知），我希望这首数易其稿还在反复推敲的长诗《秀江》，是我写作的开始。写诗到了中途，应该是一种本能，写诗的意义是找到生命根部支撑你存在的土壤。

杨隐：我的诗歌写作大约起步于大学一年级，高考志愿填报的失误，让我鬼使神差进入汉语言文学专业。在此之前，于现代诗，我几乎是零基础的。我记得最早被现代诗震惊到，是源于当时大学室友笔记本上的一首诗。一度以为是他写的，后来才知道，是海子的作品。我最早写下的那批诗歌，现在还在我的一本笔记本上待着，回头去看，充满了黑暗和呓语。写诗，类似于一种自我疗愈的排毒行为。

2.你的诗观是什么？

刘义：诗是对生、死、爱几个本质问题的终极追问。

杨隐：我喜欢戴望舒的一个说法：诗歌在于表现自己与隐藏自己之间。但是比起表现自己，我更愿意隐藏自己。所谓重剑无锋，我想让一首诗尽可能慢下来，甚至读起来带有一些阻滞，而非顺畅，就像电流穿过大电阻的导体。漂亮的诗歌语言当然也很好，但我更在意一首诗作为一个整体的建构，以及那些没有说出的，隐藏在背后的东西。

3.故乡和童年对你来说意味着什么？

刘义：童年类似于恍惚的梦。童年时代的野湖，成为小区里被固定的水，我经常在这种被固定的水边踯躅。除了有几年在沿海一座小城停留，我一直待在地理意义上的故乡，但我真正的故乡，应该是晚唐与宋代的宜春，我希望那种来自汉语根部的故乡，能成为我诗的背景。

杨隐：最近一次回故乡，我看到04eb155d6d9efc0a1f22f2a5d0d493075635485ef20ef88d735847fc94d5b731老屋前面邻居家的房子都被拆掉了，一条建设中的高速公路从眼前穿村而过。童年长存记忆，而故乡早已面目全非。但对于我来说，两者永远是一种源头性的存在，是写作的根据地。就像我在一首诗中写到的：“要背叛，但永远不要背叛你的源头。”（《旱溪》）

4.诗歌和时代有着什么样的内在联系与对应关系？

刘义：我觉得诗人有责任通过诗记录这个时代，替代那些没有声音的无数个体发声，那些没有声音的无数个体，才是这个时代的诗。我们不仅仅要站在语言的现场，还应了解这个时代，了解这个时代比待在舒适的区域（书斋）更重要，我们不仅仅要站在语言的现场，还应该站在时代的现场。即米沃什反复提及的“诗的见证”。

杨隐：诗歌与时代的关系，私以为有点类似于“盲人”与“大象”的关系。每首诗充其量都仅仅是“摸”到了冰山一角。我不信任所有指涉整体性的概念。我从来没想过要写出一首代表这个时代的诗歌，我只是尽可能地写出我所看到的。一首诗只是浩瀚宇宙中的一粒微尘、一滴水珠，它能折射的极为有限。诗人首先要做的，是诚实地表达自己。

5.对于自己的诗歌创作，你的困惑是什么？

刘义：首先是母语修养不好（创造语言的能力匮乏），其次是触及本质的能力匮乏，最后是没有发明出属于自己的技艺。诗没有那么容易创作的，你要不断地问你自己，你创造了什么？一个句子？一个意象？一个词？诗是最古老的困惑，我们在困惑中掘进，用毕生的心血，灌注成一首绝对之诗。

杨隐：近几年，我的写作很慢，几乎到了靠天吃饭的地步。越来越慎于下笔。就像罗伯特·瓦尔泽说的：“一直以来，我只能写好那些从我内心静静生长出来的东西，以某种方式被我体验到的东西。”希望未来能进一步打开写作的边界。

6.经验和想象，哪一个更重要？

刘义：我觉得这两者是一个整体，诗应该是建立在个体生命的精神经历（经验）之上的神秘跳跃（想象），这种跳跃与前者是无法分离的。

杨隐：玛丽安·摩尔有一句诗：“想象的花园里有真实的蟾蜍。”（《诗（1924）》）经验和想象很难说哪个更重要。对于一个创造性的诗人来讲，强大的想象力确实至关重要，能够使其拥有对经验世界进行有效转化和重构的能力。但是有效的想象力必须具备精确的特质，就像卡夫卡的写作，“变形”必然是基于对现实经验的深刻洞察。

7.诗歌不能承受之轻，还是诗歌不能承受之重？

刘义：用诗之轻承载生命之重，还是用诗之重赋予生命之轻？轻其实也包含了艰难的负重，重也是葆有某种轻盈，诗是生命之“重”与语言之“轻”的双重锤炼，但我觉得真正的诗是轻与重的最佳比例——语言与生命的最佳比例。

杨隐：一开始写诗的时候，我注重追求轻逸和灵动，一首诗像飞鸟一样轻轻一跃就能直上云霄。但随着阅历日深，诗歌自然而然地趋向于沉重，犹如飞鸟的脚踝系上了铅块。总体而言，我希望我的诗能有一种力量感，一种钝器击打的力度，即便是轻盈，也是举重若轻。

8.你心中好诗的标准是什么？

刘义：我个人觉得检验一首长诗（重要的诗）的标准，就是看这首诗有没有以下五个维度：历史维度，现实维度，心灵维度，语言维度，未来维度。

杨隐：好的诗歌应该类似于一块水晶，当外在的光投射进来后，能够在内部产生丰富的折射。我喜欢一首诗的复调之美，言在此而意在彼，能够容纳多维度的解读空间。我心目中的好诗首先应该是真诚的，然后还应是智性和情感性的合一，既有深度的思辨性，又有巨大的心灵冲击力。

9.从哪里可以找到崭新的汉语？

刘义：从未被语言或书籍固定的地方，去获得一种新的可能，用自己的眼睛，第一次看到他们，用自己的耳朵，第一次听到他们，找到自己的心灵所对应的语言，第一个使用他们。

杨隐：不假外求，在乎内。崭新的汉语就在诗人的笔尖。它是需要经受长久痛苦的搏斗后才能习得的。

10.诗歌的功效是什么？

刘义：诗的确与当下的成功学不同，它是“失败”的艺术，也是“无用”的艺术，但正是因“无用”，故凸显其绝对的纯粹。也许对我这种没有归属感的语言研习者来说，它有一种镇定心灵的功效。

杨隐：诗歌能起的功用极为有限。一首诗首先是诗人自己的，是自我存在的证词，是心灵归于安宁的镇静剂。然后才是这个世界的，像一封信独自出发寻找它的收信人。它是一种慰藉，让另一个人或一群人心头一怔。

11.你认为当下哪一类诗歌需要警惕或反对？

刘义：我欣赏不了那些只有概念（知识），从概念（技艺、句法都是因袭）到概念（没有个体生命的独特发现）的诗，也欣赏不了那些只有日常的情绪，从简单（没有语言要求）到简单（没有精神含量）的诗。

杨隐：应该呼唤一种有难度的写作。诗歌需要警惕沦为段子或相声包袱，需要警惕沉溺于故纸堆而缺乏现实的感受力，需要警惕无病呻吟、无所指归，需要警惕浮于表面、不事沉潜。