重新认识语文教育家叶圣陶，大力研究叶圣陶语文教育思想

摘要：从研究的态度来看，40多年来的叶圣陶研究经历了崇敬（1979-1999）、贬低（2000-2023）和公正（2024-）三个大的阶段。被访者对叶圣陶的态度也经历了盲从、不屑和“了解”过程。应该用发展的、全面的眼光和辩证的、客观的态度看待语文教育家叶圣陶，大力研究他的语文教育思想。需要扩大考察范围，不能过多研究其语文教学思想，还应关注其课程、教材、考试、教师教育思想。要改变研究方法：一是重回历史语境，并将其理论与实践放在历史的坐标系中考察，呈现其思想的发展，评价其得失。二是重新阐释，就是用现代教育学、心理学的新成果去考察、诠释其教育思想。

关键词：叶圣陶；语文教育思想；重新阐释

张硕（上海市七宝中学教师）：张教授，您好！非常高兴能够有机会向您讨教！您在语文课程与教学论、语文教育史研究等领域颇有建树，也培养了很多优秀毕业生进入中学从事一线语文教学工作。不瞒您说，我一直关注您的学术研究动态，您的研究成果是我专业成长过程中的重要学习内容。看到您在今年第4期《课程·教材·教法》发表了《重新认识“语文教育家”叶圣陶》一文，拜读后收获很大，想以此为话题跟您请教可以吗？

张心科：谢谢张老师！我们互相交流切磋，共同成长进步。这篇文章主要针对近年来一些论著在评述叶圣陶时常出现静态、片面、绝对、主观的倾向，提出根据马克思主义看待事物、评价人物的方式，结合叶圣陶对语文学科中的语文课程目的、教科书编写、选文教学功能、语文知识教学、文学作品教学以及汉语、文学分科等的观点、态度或实践，用发展的、全面的眼光和辩证的、客观的态度看待，从而获得对其教育思想获得新的认识。

张硕：谢谢张教授！其实我发现以前您在文章中就多次提到叶圣陶，只是没有专门论述。为什么现在对这位新文学作家和语文教育家给予了更多关注？

张心科：我之所以在今年专门研究叶圣陶先生并集中写了这几篇文章，不仅仅是因为去年写的《重新认识“语文教育家”叶圣陶》被《课程·教材·教法》采用，让我知道还有人愿意读这样的文字；也不仅仅是因为今年是叶圣陶先生的130周年诞辰，而他的教育思想非常值得研究；主要是因为叶圣陶研究的现状不尽如人意。如果把专人研究按100分计算，那么鲁迅研究可以打95分，而叶圣陶研究可能在及格线左右徘徊。不仅研究的人不太多，研究的成果主要还处于将叶圣陶的语文教育学思想切块并按时间梳理、对其观点做片言只语式地摘引的阶段，似乎算不上“研究”。就像张鸿苓先生在《学习叶圣陶弘扬他的语文教育思想》中所说的，“只抓住叶老文章中的只言片语照本宣科，或断章取义，而不了解他的整体思想，不掌握其精神实质，这是低层次的”。这些“研究”多数甚至连用发展的、全面的眼光和辩证的、客观的态度看待叶圣陶有关语文教育的观点、实践都做不到，更不要说去掘隐发微，或者作精深地阐述、准确地判断了。

张硕：如今研究叶圣陶的相关成果确实很多，难免会存在良莠不齐的情况。正如您所担心的，如果读到一些有争议的研究成果，反而会影响我们对叶圣陶的认识。据您所知，目前学界对叶圣陶的研究大致是在什么阶段。

张心科：从研究的态度来看，40多年来的叶圣陶研究经历了三个大的阶段。第一阶段（1979-1999）：崇敬。这一阶段又可分为两个小的阶段：1979-1988年被尊崇，叶圣陶被尊为“三老”之首；1989-1999年被缅怀，语文教育界言必称“叶老”。研究叶圣陶的代表性成果有叶圣陶语文教育思想研究中心编辑《叶圣陶语文教育思想研究》（江苏教育出版社，1990年版）、叶圣陶研究会编《叶圣陶研究论文集》（开明出版社，1991年版）、顾黄初著《叶圣陶语文教育思想讲话》（开明出版社，1994年版）、董菊初著《叶圣陶语文教育思想概论》（开明出版社，1998年版）、任民苏著《叶圣陶教育改革思想研究》（苏州大学出版社，2004年版）等著作和一些论文。

第二阶段（2000-2023）：贬低。除了一般的论者一如既往地盲目地崇敬，还有其生前所在民主党派（中国民主促进会）的领导、所供职的出版机构（开明出版社、人民教育出版社）及其家属出于纪念的目的而连续编写、出版《叶圣陶研究年刊》（开明出版社，2011-2022年版），其曾经求学的苏州一中的杨斌等著《语文的旗帜：叶圣陶语文教育思想传承与创新研究》（陕西师范大学出版总社，2023年版）等论著外，开始出现了批判叶圣陶的声音，其中以潘新和为代表，其《语文：表现与存在》（福建人民出版社，2004、2017年版）便以叶圣陶为靶子，批判以叶圣陶为代表的学者的实用主义语文教育思想，目的是确立作者的存在主义语文教育思想；相应地其《语文：回望与沉思：走近大师》（福建人民出版社，2012年版；华东师范大学出版社，2019年版），虽然从表面上看立场是“对话”，方式是“述学”，但实际上还是借他人之酒杯浇自己心中之块垒。

第三阶段（2024-）：公正。以叶圣陶的130年诞辰为契机，反思此前研究的诸多弊端（如静态、片面、绝对、主观），提出要根据马克思主义看待事物、评价人物的方式，用发展的、全面的眼光和辩证的、客观的态度看待叶圣陶有关语文教育的观点、实践，重新认识叶圣陶。同时，也因为有了时空距离，对其可以客观地评价；而教育（尤其是语文教育）的研究在发展，对其可以准确地评价。

张硕：看上去也确实符合认识事物的规律，从未知，到片面地知，再到辩证地知。您是从什么时候开始意识到叶圣陶教育思想有重要意义的，或者说您对叶圣陶的认识经历了一个怎样的变化过程。

张心科：我自己对叶圣陶的认识也大致经历了三个阶段：第一阶段（1995-2003）：盲从。我1995年大学毕业在中学任教时没有读过叶圣陶的论著。2000年读教育硕士时开始接触叶圣陶的语文教育思想，同时在写论文的时候也引用《语文教学二十韵》中的“作者思有路，遵路识斯真。作者胸有境，入境始与亲”，就像我当年不加分辨地引用吕叔湘《当前语文教学中两个迫切问题》中关于中小学语文教育“十年的时间，二千七百多课时，用来学本国语文，却是大多数不过关，岂非咄咄怪事”的论断来批评语文教育一样。

第二阶段（2004—2020）：不屑。因为2007年同时报名参加了潘新和先生与郑国民先生的博士招生考试，我阅读了潘先生的全部著作，又因为盲从自己的老师也就跟着贬低叶圣陶；后来，我跟郑国民先生读博，因为持续多年研究清末民国的语文教育史，除了觉得叶圣陶的《小学国文教授的诸问题》（《教育杂志》，1922年第十四卷）和《对于国文教学的两种基本观念》（《中等教育季刊》，1940年创刊号）两篇论文非常有见识外，对他实在不太佩服。在《夏丏尊、叶圣陶的语文教科书选文教学功能观评析——兼说“教教材”与“用教材教”》（《中学语文教学》，2008年第5期）中，我从“教教材”与“用教材教”的角度批评其从形式方面预设单一选文教学功能的局限。在《20世纪前期中学语文教科书选文编排方式研究》（《语文学习》，2008年第9期）中，我将夏丏尊、叶圣陶合编的《国文百八课》作为按知识、技能编排的代表分析其利弊。我还在《以主题组织选文的成因与利弊分析——由新学制时期中学语文教科书谈起》（《语文建设》，2016年第5期）中提出要将教科书按识字、写字、阅读、写作、口语分编并细分选文的功能（如阅读教材的功能有获取知识和教化、审美怡情、训练技能等不同的功能）并据此选用不同的组织方式，就有试图超越的意思。同时，我在写作清末民国时期的语文教育史专著时很少突出某个人、某本书。我在2011年写成至今尚未出版的《清末民国写作教育史》以及与潘新和先生的对谈中都表达了这种倾向。在后者中我明确宣称：“我喜欢勾勒群像，所以您在我的专题史论著中很难看到某个高大的身影”（《历史视野·创造精神·科学方法——张心科访谈录》，《语文教学通讯·高中刊》，2017年第7-8期）。这除了从自己的研究经历、生活经验中得出这个结论外，一方面明显是受梁启超在《中国历史研究法》中提出的文化的发展的体现往往不仅在精英的言论中，而更主要在庶民的生活中的史观的影响。他说：“活动必有成绩，然后可记，不待言也。然成绩云者，非一个人一事业成功失败之谓，实乃簿录全社会之作业而计其总和。质言之，即算总账也。是故成绩有彰显而易见者，譬犹澍雨降而麦苗茁，烈风过而林木催。历史上大圣贤、大英雄之出现，大战争、大革命之经过，是其类也。亦有细微而难见者，譬犹退潮刷江岸而成淤滩，宿茶浸陶壶而留陈渍；虽聪察者犹不之觉，然其所演生之迹，乃不可磨灭。一社会一时代之共同心理、共同习惯，不能确指其为何时何人所造，而匹夫匹妇日用饮食之活动皆与有力焉，是其类也。吾所谓总成绩者，即指此两类之总和也”。另一方面，也是有意要将叶圣陶等名人当普通人对待，将其观点当成常识看待。此外，我在上课时还认为他的有些影响巨大的论著的创新性不足。如夏丏尊、叶圣陶合撰的《文心》（开明书店，1934年版）可能借鉴了计志中的《新学制作文教科书》（商务印书馆，1924-1925年版）的编法，他们合编的《国文百八课》则是对此前出版的七八种“知识+选文”型的中学国文教科书的“集大成”，也就是说并无开创之功。

第三阶段（2021—）：“了解”。我在2015、2018年完成《语文课程分合论》《语文有效阅读教学：精要的内容与适宜的形式》两项语文教育理论研究后，在2021年开启了第二轮语文教育史研究，当我在研究新中国的语文教育史，尤其是在写作《1949-1966：新中国中学文学教育》的过程中，才真正认识到叶圣陶在语文课程的编制、语文教材的编写以及语文教学实施等不同的层面，对1949年之后的语文教育产生了巨大的深远的影响。在这个过程中，他不求名利、不计得失的高尚人格和处理棘手问题时有所为与有所不为时表现出的高超智慧，更让人崇敬。这时，我才真正认识到此前的自己对叶圣陶的认识是浅薄的、偏狭的、主观的。我在这本书的后记中郑重地写了下面这段话：

最后要特意说一下，这项研究，除了让我了解了一段新的文学教育历史、获得了对文学教育的一些新的认识外，还改变了我对叶圣陶先生的看法。我曾在与潘新和老师的对谈及其他文章中多次提到在我的多种清末民国语文教育史论著中很难见到某个高大的身影。甚至我在去年撰写《清末民国语文教育史（1897-1949）》时还是这样看单个的人在历史中的地位和作用的。我在该书的后记中写道：“已有的语文教育史著作受传统史学注重帝王将相、英雄伟人的观念的影响，大都采用‘大事记+人物传+著作志’的写法。其实，在很多情况下（尤其是在过去传播渠道单一、传播速度缓慢的情况下），名人、名著这些单个的人和某本书对现实的影响是极其有限的，现实更多的是由集体的行为生成的。这里的‘集体’是由‘日常’生活中的‘大多数’的‘普通人’构成的。所以，在本书中您很难见到在其他语文教育史著作中常见的某个高大的身影或者您认为该大书特书的某篇论文、某本专著”。不过，在这次研究和本书写作中，我发现叶圣陶先生一直以“在场”的姿态深度地参与了新中国的语文教育建设，而且在这个过程中显示出高超的智慧。我们这些后学应该向他致以崇高的敬意！

这种对叶圣陶及其语文教育思想的新的认识激发了我进一步研究的兴趣。“吾爱吾师，吾更爱真理。”我在文中批评了我的老师潘新和先生对叶圣陶先生的批判，也批评了其他学者对叶圣陶的研究。我本来想以其他人为例，不过我让硕士生卢婷婷帮我找一下近些年学术界对叶圣陶先生批判的论著，她发现2000年之前可能只有几位：1928年，冯乃超在《艺术与社会生活》中称：他是“最典型的厌世家”，“笔尖只涂抹灰色的‘幻灭的悲哀’”。1967年，苏雪林在《叶绍钧的作品及其为人》中认为他也有“发狂捧鲁迅”的嫌疑。1994年，主张“人文说”的王尚文在《语文教育学导论》中对叶圣陶等人的“工具说”进行了批判。2000年之后可能只有潘新和先生在《语文：表现与存在》（福建人民出版社，2004年版）及系列文章中批判了叶圣陶的语文教育思想。所以，实在绕不开潘老师。

当然，我也觉得自己研究叶圣陶的时机已经成熟。陈寅恪在冯友兰著《中国哲学史》的审查报告中写道：“凡著中国古代哲学史者，其对于古人之学说，应具了解之同情，方可下笔。盖古人著书立说，皆有所为而发；故其所处之环境，所受之背景，非完全明了，则其学说不易评论。”“必须备艺术家欣赏古代绘画雕刻之眼光及精神，然后古人立说之用意与对象，始可以真了解。所谓真了解者，必神游冥想，与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情，始能批评其学说之是非得失，而无隔阂肤廓之论”。虽然我与他人相比不能绝对地说自己能“了解”叶圣陶先生及其语文教育思想，但是因为我经过两轮语文教育史研究而对一百年来的中国语文教育的方方面面比较熟悉，也从事过上述两项语文理论研究而对语文教育也有自己的看法，所以和以前的自己相比，现在有了“了解”的可能，虽自己仍难免浅陋，但仍决心去研究。

当然，进行专题研究还与《重新认识“语文教育家”叶圣陶》的发表有关。匿名评审专家在指出其存在的问题、提出修改意见的同时，还给予了较高的评价：“本文基于对较长历史时期中叶老众多有关语文课程、教材、教学的论述的爬梳，整理了叶老广为语文学界熟知的众多论述，一方面探究其发展脉络、关照其不同方面、剖析其内在理路；一方面将其与流行的对叶老的静态、片面、完美化的认识相对比，得出了重新认识叶老的几个维度（或曰方法）。文章的观点有相当的启发性，无论是对认识叶老，还是对从根源审视语文课程、教材、教学的一些重要问题，都有相当的价值。论从史出，句句有根，文章相当扎实，表达上平易通达，不故弄玄虚，文风很好”。这给了我继续研究的信心。《课程·教材·教法》的编辑曹睍老师收到这篇稿件后，希望能刊发一个纪念叶老的专栏。不过，等了一段时间，仍没有合适的文章。她无奈地告诉我：“本来想再等一篇写叶老的，但没看到理想的，叶老被写得多，想写出新意比较难……”我更觉得有继续集中研究的必要了。

张硕：您已经出版了多本学术研究专著，是什么促使您在今年要再写一本关于叶圣陶教育思想的书？

张心科：就像前面所说的，今年是叶圣陶先生130周年诞辰，而他是值得纪念的语文教育家；叶圣陶研究的水平不高，所以需要大力研究；叶圣陶语文教育思想研究陷入困境，激发了我的研究欲望，而我已从事过多年的语文教育史研究且从事过专门的理论研究，具备了一定的研究能力。此外，还与我的身体情况有关。因为我工作的院系撤并，又因为去年同时在研究几个专题，多种因素引发了我的心理焦虑和身体不适，医生建议休息，所以不敢再做专题研究，再写长篇大论。

张硕：衷心希望您保重身体，“身体是学术的本钱”，我们希望您分享更多的研究成果，更希望您身体健康。能不能简单给我们介绍一下这本书的主要内容？我已经迫不及待想拜读它了。

张心科：这本书中各章并非按写作的时间排列，而是有一定的内在逻辑：第一章主要讨论如何研究叶圣陶的教育思想。第二章从总体上讨论叶圣陶教育思想的内核。第三章讨论其文学教育思想，主要涉及文体问题。第四章讨论其文言教育思想，主要涉及语体问题。第五至八章讨论其教材思想。其中第五章讨论其关于教科书体例的思想，第六章讨论其选文的教学功能观，而第七、八章分别以一套教科书和一篇选文为个案来讨论其教材编选思想。第九章讨论其教学思想，主要是整本书阅读教学思想。后来想到语文教育界近年来有关叶圣陶研究集中在其教学思想，而且相关的论著数量很多，所以就没有过多地将其教学思想作为专题来讨论。当然，每一章在论述时会涉及多种问题，如叶圣陶对知识、阅读、写作及其教学等的看法，以及其人品、交友等。再在每一章的余论部分延伸出去，结合当下的语文教育及其研究现状探讨语文教育研究如何对待域外资源、其他学科的学者介入的基本条件、教科书编辑的身份、学者思想的接受史研究以及文言文的功能演变、语文教育科学化、教教材与用教材教、课文的删改、整本书阅读教学研究应关注哪些问题等。除了第一、第六章分别写于2023、2007年，其他各章写于2024年3月初至5月初。多数话题是过去研究者未曾关注过的，或者是他们研究过但还可进一步探讨的。

张硕：您在写这本书之前，一定读了非常多叶圣陶的作品，有没有让您印象深刻的？

张心科：我完整地翻阅了26卷《叶圣陶集》，把能找到的研究他论著找来研读。读《叶圣陶集》第5卷散文专辑，特别喜欢《客语》中的一段文字：“月亮还在山的那边，仰望山谷，苍苍的，暗暗的，更见得深郁。一阵风起，总是锐利的一声呼啸一般，接着便是一派松涛。忽然忆起童年的情景来：那一回与同学们远足天平山，就在高义园借宿，稻草衬着褥子，横横竖竖地躺在地上。半夜里醒来了，一点儿光都没有，只听得洪流奔放似的声音，这声音差不多把一切包裹起来了；身体颇觉寒冷，因而把被头裹得更紧些。从此再也不想睡，直到天明，只是细辨那喧而弥静静而弥旨的滋味”。它让我想起了童年山居的时光。读第8卷诗歌专辑，最喜欢1942年他在重庆写的那句“夜雨鹃啼听到晨”和抗战胜利后1946年回到上海写的《开明风》整首（“开明风，开明风，好处在稳重，所惜太从容；处常绰有馀，应变有时穷。我们要互助，合作，加强阵容，敏捷，活泼，增进事功。开明风，开明风，我们要创造新的开明风”）。很多年前，我就想通过研究开明书店的几个国文编辑来探求“开明风格”的形成过程和精神内核。我认为叶圣陶等人的个性和开明风格是相互影响的，甚至影响了1949年之后的语文教育发展。

此外，我对他的游历很感兴趣，包括他与同时代的作家、学者的关系等。1976年，他在致俞平伯的一封信中写道：“常听丏翁说‘结缘’”。叶圣陶先生一生结了很多人。我在翻看他的日记时，见有1944年2月16日在成都时程千帆对他说“拟拉陈寅恪先生之稿交来出版”及1948年2月20日他给程千帆的《文论要诠》题写书名的记载，觉得好玩，也据此知道他们非泛泛之交。与他交往密切的，除了早年的同乡顾颉刚、王伯祥、俞平伯等外，后来又与夏丏尊、朱自清、吕叔湘等结下不解之缘。因为叶圣陶与夏丏尊之间的合作已有多人研究，我想研究他与朱自清的关系并写一篇《叶圣陶与朱自清》，写他们如何相识，又如何相知，写未亡者对先逝者无尽的怀念，写他如何操持朱自清全集的出版等，晚年还在关注朱自清诗稿的下落。尤其是读他1976年3月1日的日记让人不禁感慨：“今日翻看佩弦文集之时间为多。诸篇前皆看过不止一遍，重温之，再忆其人之声音笑貌，怀念多端。大约此亦是老年人之恒情也”。这一年，朱自清去世整整28年了，早已远行。1979年10月11日，他在一封信中写道：“老友朱佩弦（自清）去年逝世三十周年，清华大学为开纪念会，我以卧病医院未能参加，常疚于心。近虽恢复，而心思体力两不济，亦未能有新作抒怀。因取旧作《兰陵王》一阕，令至善作书后一篇，同载于南京之文艺刊物《雨花》，聊表思旧之意”。这一年，叶圣陶已经85岁，垂垂老矣！作于1975年2月2日、发表于《雨花》1979年第10期上的《兰陵王》前有一篇词序：“一九七四年岁尽前四日，平伯兄惠书言：‘瞬将改岁发新，黎旦烛下作此书，忆及佩弦在杭第一师范所作新诗耳。’佩弦之逝已二十馀年，览此感逾邻笛，顿然念之不可遏，必欲托之于辞以志永怀，连宵损眠，勉成此阕。复与平伯兄反复商讨，屡承启发，始获定稿。伤逝之同悲，论文之深谊，于此交错，良可记也”。读之，让人感动不已。他在1975年3月24日致俞平伯解读《兰陵王》中“常惜深谈易歇”一句的信中称：“此句为弟当佩弦生时持续不已久而益深之实感”。然后，他回忆了与朱自清的数次相见、相处。其中写道：“与佩弦可谓大有缘，于吴淞中国公学中学部同被聘为国文教员，一相见即觉契合无间”。二人可谓一见如故，从此亲密无间。此后他在给俞平伯的几封信中反复提到想去拜访朱自清的夫人陈竹隐，挂念着她的病情。他在1976年5月31日致俞平伯的信中写道：“昨日上午与至善出城访竹隐夫人，往返四小时有馀，坐一小时，多年积愿，居然得偿，堪以自慰。兄伉俪代致意，已经转告”。然后告诉他有关陈竹隐的身体及朱自清五个子女的工作情况。我最终没有写这篇文章。

张硕：让您深受启发的与语文教育相关的内容有哪些？

张心科：除了我在这本新书中写的内容外，我在阅读《叶圣陶集》的过程中，对他的“中学生不必写文学是原则，能够写文学却是例外”的观点以及其他多处关于文学写作的文字很感兴趣，想写一篇《叶圣陶与中学文学写作》，梳理他有关基础写作（实用写作）与文学写作的相关论述，并从学校教育对学生写作的能力因素与非能力因素的培养、作家知识结构中不同类型知识的获取路径等，探讨学校该不该与能不能培养作家的问题。不过，最终没有去写。

后来还想写《叶圣陶与〈背影〉》，希望能从一个侧面来写他与朱自清的关系，稍微触及他们身上所体现的内敛、求实、变通、低调的开明风格这个话题。《背影》《经典常谈》等成为经典，除了其具备经典的基本要素外，接受者的态度、阐释也起着重要的作用，其中叶圣陶所起的作用非常大。叶圣陶在《背影》的经典化历程中就起到了非常重要的作用。我从事学术研究，尤其是写论文或著作，多数情况是乘兴而来、兴尽而返，有时想清楚了论著的内容和思路，写的兴致反而消失了，所以虽然这篇《叶圣陶与〈背影〉》的资料搜集全了、思路也弄清楚了，但是最后没有去写。这些也许以后会写出来。

张硕：您觉得叶圣陶的语文教育思想还有哪些方面值得进一步研究？

张心科：我觉得要扩大考察范围，不能过多研究其语文教学思想，还应关注其课程、教材、考试、教师教育思想。就是研究其教学思想，也不能简单地谈论其有关听、说、读、写的零星观点，而应进一步研究一些更具体的问题。例如，其“教是为了达到不需要教”（“教是为了做到不用教”）、积极实践、反复训练、养成习惯、练习句读、培养语感、情境教学、写作定型、合作写作、听说训练等思想还可以用新的眼光（如认知教学心理学）来看待，其他与当下相关的诸如外语学习、儿童读经、学科德育、传统文化（“国故研究”）、儿童读物、文艺鉴赏、文学写作等问题的探讨，也可以从其相关阐述中汲取智慧。

还有就是叶圣陶所用的一些名词术语的含义与我们当下日常所说的不同，如在大多数情况下，其论著中多次言及的“训练”相当于“培养”、“习惯”相当于“能力”，所以对其相关阐述也要重新辨析。如“训练”。1940年，他在《对于国文教学的两种基本观念》中指出，“国文教学自有它独当其任的任，那就是阅读与写作的训练。……所谓训练，当然不只是教学生们拿起书来读，提起笔来写，就算了事。第一，必需讲求方法。怎样阅读才可以明白通晓，摄其精英，怎样写作才可以清楚畅达，表其情意，都得让学生们心知其故。第二，必需使种种方法成为学生们终身以之的习惯。因为阅读与写作都是习行方面的事情，仅仅心知其故，而习惯没有养成，还是不济事的。国文教学的成功与否，就看以上两点”。1961年，他在《说话训练决不该忽视》中解释过“训练”：“训练训练，分开来说，训是老师的事，练是学生的事。就老师的方面说，采用种种有效的办法，循序渐进地教导学生练，固然极为重要，而督促学生认真练，经常练，尤其是奏功收效的关键。一暴十寒，办法再好也没有多大用处，因为在学生身上得不到巩固，养不成习惯。必须督促学生循规蹈矩地练，积日累月地练，练到非常纯熟，再也丢不了了，学生身上才真正有了这项能力了。凡属训练的事都如此，说话训练当然包括在内”。1962年，他在《阅读是写作的基础》中再次说到“训练”：“什么叫训练呢？就是要使学生学的东西变成他们自己的东西。譬如学一个字，要他们认得，不忘记，用得适当，就要训练。语文方面许多项目都要经过不断练习，锲而不舍，养成习惯，才能变成他们自己的东西”，“在课堂里教语文，最终目的在达到‘不需要教’，使学生养成这样一种能力，不待老师教，自己能阅读”。1965年，他在一封信中分析“讲”与“练”时写道：“次言‘练’字，练即实践，即认真执笔为文，此断不可少。唯练似宜通乎课内课外，不宜专以课内作文为练。课外应需而作文，固用也，而亦练也”。可见，叶圣陶所说的“训练”并不是教师一味灌输、学生反复做题，而是教师采用多种方法引导学生在课堂上、生活中实践，学生自己在反复练习中掌握听、说、读、写的技能，具备了相应的能力，就不需要老师再教了。近年来不少人反对训练，一些人在论文、著作中都不敢提“训练”。如果教师不“训”、学生不“练”，那么语文教学还能做什么？我的博士姚文晗就此撰写过《叶圣陶语文“训练”思想的教育内涵与时代价值——基于教育隐喻的分析视角》（《课程·教材·教法》，2024年第8期）这篇很不错的论文，就是试图回到历史语境去理解，并用新的理论去诠释。

张硕：这意味着在研究方法或者研究思路方面也需要改变？

张心科：是的。不能再像过去那样，只是简单地梳理其观点，切块罗列材料，然后谈一点“启示”之类。从取向来说，可有两种做法：一是重回历史语境，并将其理论与实践放在历史的坐标系中考察，呈现其思想的发展，评价其得失。二是重新阐释，就是用现代教育学、心理学的新成果去考察、诠释其教育思想。当然，其立足点都是当下的语文教育，无论是历史研究还是学理思辨，都要与现实语文教育，尤其是与一些问题关联起来。

张硕：您刚才说的这些想法都可以写成文章供我们进一步学习。我相信这本书的出版也绝不会是您对叶圣陶的研究就画上了句号。还有没有您在研究、写作的过程中遇到的有趣的事和大家分享？

张心科：我的师弟李怀源博士发表过多篇研究叶圣陶语文教育思想的论文，又是中国民主促进会成员，与叶圣陶先生的后人也多有交往。他竟然帮我查到了1997年张鸿苓先生在内部刊物《叶圣陶研究会通讯》上发表的《学习叶圣陶弘扬他的语文教育思想》。我读叶圣陶的日记，不知其中的“亦多”是谁，我最初怀疑“亦多”是其孙辈女性。怀源在《叶圣陶和他的家人》等著作中没有发现线索，于是向叶老的孙女叶小沫女士打听。叶小沫做了答复：“你好！江亦多是爷爷妹妹的大女儿。我们是南方人，我从小叫她‘大孃子’。不知道北方人怎么称呼。因为小时候她也随我姑奶奶在八条生活。所以还算熟悉。不过她比我大很多”（“八条”即叶圣陶在北京的住所地址东四八条）。我才知道，叶圣陶为什么要既请江亦多又请张中行对他的以学校生活为题材的小说《友谊》提意见或修改，大概不仅因为他们的身份（学生、编辑）不同，这样可以确保内容和表达不会有问题，尤其是表达，还因为他们分别来自南方和北方，熟悉各自区域的用词和表达习惯，这样就能保证这篇小说的表达自然、合规。

张硕：没想到学术研究还有这么多有意思的事情和意外的收获。听君一席话，胜读十年书。今天的访谈让我收获颇丰，再次感谢您！