“是世界把我带回了原乡”

济舟老师您好！

之前在苏州大学举办的“世界中的中国当代文学国际研讨会”听到您的汇报演讲时谈及关于“从地方通达世界的一条路径”，我受到了很多启发，后面又读到您同樊迎春老师关于地域文学的探讨，再一次感受到您对地方文学走向世界的赤诚愿景。因而，很幸运能够在《翠苑》专栏的支持下来采访您，和您一起聊一聊关于地方书写的问题。在会议上，我听到您关于从地方通达世界的一条路径的时候，心中涌起了许多念头，其中有一个是关于流动性的问题，因为我注意到，在香港许多来自大陆的优秀青年作家，您、葛亮、邵栋等似乎都具备了地域流动的经历，同时也兼备了学者型作家的身份。有关地域变动的问题之前我也梳理过流寓和侨寓文学的资料。所以想从这样几个方面来切入。

贺与诤：当我们谈到“侨寓”和“流动”的时候，难免会产生流放或海外经历的刻板印象。但事实上，这一问题的关键或许更多地在于它的流动性及寓居性。因而，我想请教您的是，作为地域有所变动的作家，您再去打开故乡，或者是再去打开异乡的时候，您的眼光和姿态是否会出现变化？也就是说，您在看待在地文化和异地文化的时候，视角和思考会出现哪些微妙的不同？

陈济舟：无论再卑微或者庸常的个体都生活在世界之中。

文化的潮流一次次地席卷而来，虽然有时间差，但最终都掷地有声地击打在个体的头上、脸上、身上。我17岁高中辍学，离开成都，去新加坡学酒店管理，也无非是 2001年左右看了裴勇俊和宋慧乔主演的《情定大饭店》，从此彻底改变了人生道路。那时韩国的首都不叫首尔，叫汉城。想也没有想到，韩潮来袭，竟将一个成都少年推向了南洋。彼成都非此成都，那座城还未发展起来，它安然自若地躺在西南的平原上；新加坡是远山远水的地方，隔着多重的时间。事后想来，是宿命一刻。

到了新加坡后，西南身份在代表了国际和世界的亚洲城市里，无落脚处，无参照系，也无法被纳入当地的移民历史脉络中。我的过去全然无用，化为乌有。南洋的风中，有上海的味道、香港的味道、闽粤的味道，但就是没有西南的味道。我所接触的“侨”，是这些气质编织而成的海外中国。我置身其中，无处安放，但又不可能也不想被完全改造。通过生活、歌台、龙舟和舞狮，对闽南文化滋生出独特的情感，时至今日依然对闽南歌曲动情，但却不能听懂，只是在语言压扁拉长的鼻音中，觉得凄苦。我不认为自己是华侨，但却沾染了一些在沪港闽粤文化主导下产生的所谓的华侨习气，可因为西南人的底色，终究张牙舞爪，格格不入。或许是因为这种无法归属，所以后来去了德国和美国。

我生在二十世纪八十年代末，长在九十年代，我不能代表那个时代的任何人，但心气高、不服输、看不惯、坐不住是少年时期的底色。也说不清楚是否是地方或者教育原因，身边少有像我一般不可一世的人。这无来由的心高气傲推着我一次次地与海外中国文化圈、非华人文化圈和世界，迎面相撞，直到自己深刻地在他人的生活里看到，原来人一辈子还可以这么活这么过，原来我从未相信可能的在他人那里是如此自然的恒常。人从内心深处被慢慢地撬动，打开。

母亲说我崇洋媚外，可那也只是少年人对远方的向往。当个体在世界的洪流中被洗刷了一番后，人渐渐拾得一种视角。这视角没有名字，感觉像是坐在高铁上经过大地上所有的村庄和山水。对一切都有距离，对每个地方都批判，在哪里都不舒服，无法安顿，忍不住地想搞点儿事儿，甚至想毁灭掉生命里看似自洽的那部分，但又因为懦弱而无动于衷。这就是我的眼光和姿态。

贺与诤：之前有读到您和王德威老师、作家班宇等人的对谈，在其中您曾经也提到了一个关于地域变动的问题，就是当离开故乡之后，如何再去回望故乡，如何再与自己的故乡去产生某种联系，或者是回到故乡之后要如何继续写作？请问这个问题在您持续性的写作实践当中找到答案了吗？

陈济舟：我的华语世界在2019年后就坏掉了。我无处可去，无处可逃。人开始愈发清晰地意识到所有的好与发达都是人家的，和自己无关。所以如果我与这个世界若还能建立起意义与联系，究竟向何处寻？此时，当我回望成都和中国的时候，它成了新的远方，因为我对它们竟然一无所知。最精致的都市生活，见过了，体验过了。西南甚至中国给予我的最大冲击，并非在城市的文化和潮流中，而是在乡村和地理的腹地里，在非汉人的边地文化中，在云贵川的高山深谷处，也在晋北的边塞地区。

我是一个完全没有乡村经验的人，所以当我开始通过亲友认识中国的乡村的时候，它带给我的震撼不亚于当年我踏入南洋和欧美。对于儒家教条式的那种“饮水思源”“吃水不忘挖井人”，我避之不及。我的研究所及导师们在培养我成为青年学者期间给予了大量物质、精神和时间上的投入，但他们从未以此裹挟，叫我知恩图报，就像我的父母也从未如此。所以我轻盈地成长，过于放肆，但终究快乐，它成为我对抗这个世界的底气。然而，渐渐的，人从云端上看世界，终究还是要下来的，于是乎也不知从何时何处起心动念，意识到个体对他人的亏欠，有了不足、不满与行动，开始真切地关注成都、西南和乡土中国。因为自发，所以自然自洽。

初中学校是寄宿制，过早出国造成了中国经验的极度匮乏。2021年下半年我从美国搬到了青城山镇住了一年，期间去汶川做了一些考察，平时就住在镇子上。开始认识小区物管、一些邻居、镇上开餐厅的老板、开咖啡店的北方中产、羌族知识分子、打柜子的师傅、顺丰小哥、开菜鸟驿站的夫妻、赶场时候山上下来的道士、成都东软学校的非洲留学生和新疆出生的汉人、万汇国际学校的老师……生活开始真实，可一时间还不能变为创作，材料需要一段时间沉淀，再浮起来的时候，就可以打捞于纸上。

贺与诤：在读到您的作品的时候，发现无论您将写作的场域放置到西南、香港，抑或是新加坡，而是深入到地方，真正地做起了细密的田野考察。对于山西等地方的深入考证，无疑丰盈和充实了您的西南叙事。请问您可以谈谈做这样大量的田野工作或者是文化考察是您构思小说的重要源泉之一吗？

陈济舟：我的田野只是类田野，也不深入，很多时候是单点的多次回归，充其量是旅行或者叫走了一圈，和人聊了聊。在地的百姓不喜欢“调查研究”“采访采风”这些词汇的，因为词语背后本身就调动了一种局外人和知识掌握者的姿态。“走一圈”“看一看”“聊天”和“偶遇”是生活的词汇，不预设人与人之间的区别。我只是通过这些走动、聊天，尝试观察他人的生活，补充自我的生命经验和极度匮乏的地理知识。我的行走和移动、演说和书写、观察和感知在渐渐将自己和世界的深层本质连接起来，像是折了的筋骨在愈合，是一根一根地重新让自己长成本来的模样。在这个过程里，我开始思考写实主义和虚构的张力，琢磨小说和历史的关系，以及自我和故事的深层结构。

贺与诤：关于原乡、异乡还有故乡之间的关系，以及作者本人在这三者当中所蕴蓄的情感及感觉的结构，包括在创作过程当中如何去避免“出口转内销式”的写作，如何能够实现或者是抵达不去“贩卖地方”的地方书写，您有什么体会吗？

陈济舟：我不笨，但却对生活不够诚实。我不自私，但却总想着自己。我太知道世界的一套玩法，想一步一步地蹦上去，可上面无非是一些缥缈的云烟，上面住着的真是神仙。我可以通过这样向上蹦，蹦为好的学者、好的管理者、好的行政人员，但我不可能成为一个好的作者。针对地方的写作，甚至写作本身，不是去迎合和包装，它需要一个人对自己的好与不好、敢与不敢、希望与虚妄都绝对的诚实。而这个世界很怕诚实，诚实让大家都很为难。

一篇小说是深度地剖析自我，并由此剖析自我所生活的社会，然后是他者。我的每一篇故事都是起源于真实的人，以及我对于这个人的情感。写小说是骗不了人的，感情是骗不了自己的。我总是透露得太多，却反思得太少，但至少因为极强的个体意识，不屑于去迎合什么。为自己写作，为生命中的不明写作，也为那些真切地感动过我的他人写作，所以不至于贩卖什么。

贺与诤：在您和樊迎春老师的对谈当中，樊老师曾经谈到过徐则臣的小说和文化观念，我也是做江南书写及地域文化相关的小说研究者，因而对此也十分感兴趣。徐则臣曾提出要“到世界去”，他的小说创作分为了花街叙事和北京叙事两个大的方向，不同地方有不同的代表性文本，同时，在异地书写的文本当中又能够看到他对于原乡的回望。借由“到世界去”这样一条脉络，想请教具备学者和作家双重身份的您，在您从地方通达世界的旅途当中，是否存在着某种精神隐线？

陈济舟：文学学术中对于世界的理解依循了海德格尔的定义，这不是一个简单的地理意义上的世界，而是现象学层面的。但我的理解是，归根结底，是一个作为人类的个体，在用语言去感知和描述这个物理世界的过程中，所开启的各类不同世界的维度和感知方式。它涉及人类与非人、艺术和技术、劳动和存在等各类宏大的议题。所以到世界去，不是走出国门，而是如何去理解世界各类文化潮流和历史进程的作用下，所编织而成的与中国这个历史文化实体不同的存在，并对这些存在发生深刻地体会和感悟。当我们带着这种知识的储备、情感的操演和身体的感知回望故乡的时候，这就注定不可能是一种简单的情感，比如怜悯、怀旧和嫌弃，而是一种沉重的审视，并且开始询问原乡是如何并且为什么被塑造成了今日的模样。

是世界把我带回了原乡，世界的尽头是原乡。

贺与诤：之前在看到您关于“物”的书写、研究与表达时，引发了我对于这一问题的思考。我想粗略地将其归结为两个侧面，一是自然风物、原生态的样貌，另一方面则是现代化景观或是自然生态的现代变迁。我想请教的是，您认为对于这种生态文学的变化，包括科技的发展，我们应当如何透过“物”来透视这些问题？

陈济舟：物化、随物、体物、感物、格物奠定了传统中国文学中人和物的关系，而“天地亦物”，所以人也是物的一种。上到鬼神阴阳，下到鸟兽虫鱼，都可以被包括在“物”的定义中，从而看似失去了批判的力度，但这种以“一”为“全”的弹性，恰恰和西方思想主导的唯物主义的物论产生了区别。关于“物”的书写表现在你所说的两个侧面，但也涵盖了太多还未提及的侧面。但更为核心的议题是，为什么在生态崩坏、“世界”劫毁的时刻，人们转向物？而很多情况是转向物件和物质所带来的一种片面且虚假的稳定与恒常。

我们也不过是这个时代的遗物。

贺与诤：同样还是关于“物转向”的问题。同样和您都作为学者型作家的葛亮，他曾经在他的文章当中论证过学者的关注面向或者是因由文人意趣而带来的小说家对于“物”的偏爱，同时也含有透过“物”来看待微观生活史和日常生活变迁的一种隐含的文本意图。请问您是如何看待小说写作当中对于“物”的重视的？

陈济舟：生活里对物件的关注带给人一种片面的存在感和真实感。这是一种虚妄的恒定感。对于物的转向和书写，很多沦为“恋物”或者“物于物”的论述，更有把人当做物来处理的伦理问题。从作为物之一种的物件来看，这些物件在传递、赠送和购买的过程中所串联起来的资本、社会、情感网络确实为我们提供了一个切入生活和历史的契机。

一个写作者，顺藤摸瓜，兴许能沧海拾珠，打捞起一些真谛，但更多的时候也可能是作茧自缚。对一个一个物件的关注，其实不是“物”的问题，而是“工”，是手艺。（非）物质文化遗产太多了，不计其数，可以不间断地写下去。但是“考工”是一种知识结构的梳理，背后还是因为这种结构深植于人与自然的紧张关系中，使其不得不回到“人”的问题上。看似陈词滥调，但这里恰恰是在提醒我们“人”的多重可能性。

从自我的创作中，好比《物种和起源》这个短篇，我并不是要处理物的问题。故事写到一位蜀中少年，在孩童时期被过继到新加坡，长大后在划船训练中神秘失踪，最后渐渐变为一只马来亚鬣蜥。这不是一个简单的人化物的物种变化。我想找到的是一条突破新移民论述的另一路经，不是融入或者排斥，而是变异成新的物种，新的人类。那是在读硕士期间写的小说，当时离开新加坡刚到美国不久，如果叫我现在来写，主人翁不会变成一只鬣蜥，而是一个半人半兽的怪物。去年11月8日在新加坡《联合早报》副刊上刊出的短篇《登不西山传说》也有这种怪异的人兽合体，所以叫它传说。

贺与诤：当前，创意写作已经独立成为二级学科，您也在香港中文大学从事创意写作相关的教学工作，学者与小说、学者与文学教育的问题，可以说是在尝试着从“文”和“学”之间找寻到一条互动的路径，包括对于物的钟情和对于田野、考古等问题的深度思考在学术和创作彼此敞开的空间中进行思绪的休憩。我想请问您如何看待学者写小说这一个问题，以及学者小说与创意写作之间的关系？

陈济舟：我在港中文系没有负责任何创意写作的工作，但是我们有老师和作家在开设单独的课。我其实很羡慕有在创意写作班修读经验的同仁，但每每向内地各大创意写作项目的老师毛遂自荐的时候，都被委婉地劝退。听说进创意写作班只是为了发展人脉，我并不同意这种说法。创意写作班不就是给当今天还想写小说的稀有物种提供一个保护区吗！

工作后，我愈发感到自己并不是一个青年学者，对于发论文也只是迫于生计，心里总是淡淡的，但说起写小说，我依然为之一振。从很大程度上来说，我只是一个穿着学者外袍的想要成为小说家的文学青年，只是对于这门艺术缺乏深刻的思考，成品拙劣，遂暂居在学术界内以糊口，唯不确信暂居是多久。所以我无法去回答学者写小说这个问题。

但如果说学术和小说都是揭露世界的本质和探究真相的话，在某一个极高的层面上，两者并行不悖。然而在写作的初心和方法上，却大相径庭。就我个人而言，后者的勃发常常源于内心情感的悸动，一种不平、愤懑、悲悯，又常常落实在人接触到的个体上，所以它是极为具体的一个发心：因为我知道的这个人在这个时候的这个处境。

贺与诤：您对小说中的民俗学知识或者是地方知识，与想象之间关系的腾挪或者说平衡，是如何去把握的？也就是说，您在深入田野的过程当中，或者是您在关注地方文化和民俗知识的过程当中，是如何去转化和承变这种资源的呢？

陈济舟：我曾一度认为写小说的人应该是一个很好的田野调查者和史料阅读者。虽然故事是虚构的，但它大多来源于真实的个体经验，而对于历史和当下社会议题的把握在很大程度上影响了小说所要表达的内核。我用学者治学的方法去为虚构做准备，但却陷入一条死路。那就是当我愈发深入具体事件、地方和文化后，就愈发知道自己的无知。庞大的知识和历史化为山石沉沉地压着我，使人因为忌惮触碰到写作伦理的红线而愈发不敢任意虚构。

当地人真的这样说话吗？这件事情符合历史逻辑吗？我真的关心地方吗？还是在剽窃他人的生命经验？这些关于技巧的和伦理的问题是我无法和身边的学者朋友去讨论的，只有写小说的人能回到我的问题，而他们才是同道者。

好比近期我把《大地中心的人》童末请来港中文做活动，我们对谈，无意间她解决了我内心一个这个巨大的困惑——写小说的人要绝对相信自己的故事，即为不疑，对虚构的不疑，对想象力的不疑。在某种程度上虚构和想象的主体性是需要被捍卫的，它不能沦落为知识、历史、文化和学术的注脚。

贺与诤：最后，想请教您一个轻松的问题，您是否可以给我们提供一些您的写作和学术研究包括教学相关的枕边书？

陈济舟：如果很累了，除了刷小红书网购，我会看星球研究所推出的《这里是中国3》。虽然文案写得太过振奋人心，但起码补充了我的地理知识，且图片精美。如果不累，我睡前会看陈年喜的《微尘》，因为这是讲述人和大地的真实的中国故事，不是一套欧美理论可以轻易阐释的作品。

（江苏省哲学社会科学青年项目“江南士风与新世纪江苏小说创作研究”（22ZWC002）阶段性成果。）