一直唱到挂，那是最舒服的
2023-12-29 00:00:00张明萌
南方人物周刊 2023年8期
人：人物周刊胡：胡德夫
跟狗狗猫猫讲话多一点，跟人讲少一点
人：您已经三年没有出现在大陆的节目中，为什么参加《声生不息》？
胡：希望通过歌，两岸的朋友能够连在一起，像这个节目的名称要声生不息。
这几年各种因素很多，我们还是很勇敢地从疫情中熬过来。我们的声音、我们的歌声不会断。我们甚至从疫情里面得到了一些人生故事的提示，我们的歌（因此）可能更多地被咏唱。
人：为什么选择在节目中唱《橄榄树》？
胡：我最早跟李泰祥认识的时候，他在钢琴上边写歌，边叫我唱。他在写一种乡愁。我们两岸朋友们很久都没有在一起交流、在一起唱歌，我想也有相互的乡愁在，对彼此的思念在。《橄榄树》是这样的歌，不管我们在哪里，都可以唱“不要问我从哪里来”。
以前我唱《橄榄树》，想到我台东的故乡。那里橄榄树很少，槟榔树很多。现在唱，想到的是远方，我已经走出去了，我看过了远方的朋友们，整个大陆我都走遍了。我一路走到黄河源头，走到滇南，走到内蒙古，整个大地我边走边听，有很多旧友新知。这三年没办法像以前一样，随心所欲去哪里，很多朋友在这个时候凋零了。所以唱这首歌，里面的远方是一种非常远的思念。
现在唱《橄榄树》会有许多的图像出来，我们那个时代的脸谱都会跑出来。这个歌在民歌最盛的时候出来，正是台湾音乐开始要起飞的时候，也影响到很多的人，那个感觉很清晰，很像新的开始就要来了。
人：疫情这三年相当于有一个停下来的时间，这三年您在做什么？
胡：这疫情我能熬过已经很谢谢了。我已经到这个年纪，有三高，也有慢性病。朋友都担心我过得了过不了，我觉得把自己保持好，留着口气来唱歌，能够以后再去走已经走过的和还没走过的地方，边走边唱，也不管会碰到什么大的灾难，一直唱到挂，那是最舒服的。
人：疫情这三年，您为了让自己留着一口气，做了怎样的努力？
胡：尽量深居浅出，把生活弄简单一点，多看一些树，多看一些书。跟狗狗猫猫讲话多一点，跟人讲少一点。自己手边的事、自己喜爱的事，紧紧地抓着。多看一些家里的人，多跟他们说话，以前忙来忙去的遗憾可以在三年里补回来，那也是一个收获。
自己不唱歌，河流也会唱歌
人：这几年您住在哪里？
胡：在台东，在我的故乡，在太平洋边上。
人：那里有变化吗？
胡：变化比较少，自然保持原来的样子，也没工厂，没有工业。大的电子服务在这个地方几乎都没有，即便有一些变化，太平洋的风一吹来，听到这边的人淳朴的说话声音，那些变化也就不大了。
人：在社会迅速发展的当下，为什么您的故乡能够一直保持着淳朴？
胡：这边的人坚持了很久，要这样的东西、要这样的生活、要这样的环境，大家的共识凝聚了很长一段时间，所以工厂进不来，污染工业进不来的。对老人来说，你不必去找养老院，这一大片山和海给我们养老，（这些年）回流的青年也慢慢多了，他们对大自然有一种珍惜与渴慕，自然会把年轻人的心留在这里，做一些艺术工作、音乐，他们发现这个地方是一个王道之地，是最适合他们生存的地方。我看到很多艺术家在这里成长起来。
这边不失它古朴的样子，别的地方，大家在追逐数据、追逐发展，但是说实在的，你往大数据的地方去的时候，会把你累死，把你忙死。这个地方你不必去想，很多东西可以不要，很多东西可以不必知道，但是知道你过得很好，在这里就很好。
人：您提到那个地方大家形成一种共识：我们要这样的生活，我们要这样的生态，这个共识是在什么时候形成的？
胡：我们父母这一辈就慢慢有这种想法了。当中大段时间有很多青年外流，出去徘徊一段时间再回来，他们的感受更深，他们渴慕这样的地方。都市是什么东西都很多，但是我们这边有的东西他们就很少。
人：您也经历了出走和归来，这也是您的心态历程吗？
胡：我从小就想回来。从我11岁离开去淡水读书就想回来。我不喜欢离开山谷，不知道跳出去是什么地方。偏偏又会考试，只取那么一名，我也能考上奖学金。家人就觉得那就去，学校很有名，台湾最古老的一个学校，谁都想去的地方，让我不要钱读书。
老人家知道在学校好，当然鼓励我去。我怎么知道，我只想知道待会还能不能放牛，还能不能跟自己的玩伴们玩，还可不可以偶尔去跟大人狩猎、去河里飙水，还可不可以让蝴蝶爬到满身，还可以不可以听山谷的声音。山谷的声音是很特别的，但是你到都市就没有这些东西了，听到的都是人的声音。
11岁以前，山谷的天空虽然很小，但那是快乐的。我就是天真无邪的孩子，根本没有在读书，跟牛群在一起，每天玩自己发明的游戏。听老鹰在天上叫，跟它们对话，觉得没有什么稀奇。自己不唱歌，河流也会唱歌。河流短而急促，很多石头在当中长着，河里的声音很美。不像到都市去，淡水河根本就不出声音，稳稳不动。
我们山谷里面没有孤儿，都是部落在喂养，也没有乞丐，大家都一样富足，都是平等的，出去变什么样？小孩子心中会发慌的。果然一到淡水去，连我的国语都没有人能听得懂。我只有跑到树林里面去跟树讲话。
人：一个国语表达都有一定困难的原住民小孩，要考到台大外文系，是一件容易的事情吗？
胡：不容易。就是运气好，恰好考的题我都会。其实只要会三种语言，再学第四种就很容易。我本来就会卑南人和排湾人的语言，国语只是发音不一样，加强一下就标准了。
学外文是因为当时原住民没有文字，我想从这个专业去学习、研究语音学和音标，给自己的语言创造文字。（这个目标很）宏大，但是破灭了，最后变成了歌。
人：现在您多久回一次山谷？
胡：几乎每周都回一次。（经纪人补充：胡老师离开家是1962年，山谷里面连路都不通，走了七公里的山路才能出那个村子，到了有公路的地方才有车子坐。现在有了路，所以很容易可以回去。）
人：山谷的声音现在有变化吗？
胡：大致还是那样，但是人跟人的关系已经没有那么密集。因为受现实的经济模式影响，人际关系会变化。但是基本上我们那一代的人聚在一起都是很真心。我小学同学16位，到现在聚在一起只剩下五六位了，都成遗老了，其他都不在了。
我在这边的功能最重要的就是陪伴这些子子孙孙，在这个地方我是算最老的一个人。如果我不在，对大家族来讲是一个遗憾。就像以前我失去叔叔、失去自己的堂哥的时候，像失去背后的祖灵那样，很遗憾。自己不坐在这个位置上，子孙无所寄托。我现在就是这样子杵在这里。
人：下一辈有像您这样有威望的人吗？
胡：有一排人在候补了。我最大的外甥和侄子跟我就差三五岁而已。
在物质最匮乏的时候丰收，在物质最满足的时候荒芜
人：您现在怎么看待民歌？
胡：现在再去分民歌或者流行歌，已经没什么太大的意义。这个时代的歌，就是这个时候的民歌，这个时候跑去山上采一个歌出来叫民歌，那是不对的，现在年轻人的声音就是在唱现在这个时代。
人：您的意思是多年以后，比如20年以后再听现在的那些“抖音神曲”，会觉得这就是2020年代的民歌吗？
胡：也许是。想想它怎么会出现？它在那就代表那个时代的荒芜。总是会有荒芜的时代跟丰收的年代。我们在物质最匮乏的时候丰收过，在物质最满足的时候，你可以荒芜，你可以荒唐。
人：现在您眼中的优秀的音乐作品，需要具备什么样的特质？
胡：讲自己少一点，讲讲大家的好多一点。不一定只是讲好的东西，而是（通过讲好的）给大家一点希望。歌是唱给孩子们听，给他们一定的空间、一点希望，他们才可以长大。
我们一直在讲环境，鲍勃·迪伦写过环境的糟糕，我们现在环境更差，更能写了。人跟人的那种疏离更要讲。
我们也不是什么悲天悯人的人，没有那么伟大，但是为什么我们以前可以做那么丰盛的东西，让大家一辈子忘不了？现在难道没有吗？这就是我现在想做的事，想要去想的事情，共同去想看看怎么样去做。不去想这些，怎么会有优秀的作品？优秀的作品不是在几个字、几小节、几分音符上跑出来的，也不是从rap节奏里面跑出来，是从人的心里面的撞击跑出来。要怎么把心脏的声音、心潮浮沫拍打的声音变成你的音乐呢？
（现在选择不同的音乐形式）是大家的自由。就像以前人家不认同我们祖先的歌一样、现在也认同了。有一天，听不懂的人会听得懂。现在以为听得懂的人，他们越来越糊涂。音乐还是要追溯，它是从心脏的附近跑出来。
人：写歌对您来说是一件容易的事情吗？
胡：我不会写谱，所以不是很容易。我要酝酿很久才成歌，一旦成歌我还要去操练很久，要自己弹自己唱，自我演绎，变成自己的东西。我不是一个多产的人。写情歌的话，我一天可以写20首，但是我也不是这样子写歌的。我耳朵也不听这些东西，很多人听了几次（情歌）就会了，但是我这里没有一条会的。
人：那能吸引您的音乐是什么呢？
胡：算起来也很广泛。我自己能写出什么来，我自己会因什么感动，谁写的什么歌正好是我想写的那种歌、感动到我。在这个脉络上面。
人：最近有听到感动到您的歌吗？
胡：那还是莱奥纳多·科恩的。虽然是几十年前写的。他八十几岁唱歌到挂掉。他的歌感动人的地方非常多，讲这个混乱世界里面的很多现象跟感受，虽然也有情和爱，但是他对情爱的描述不一样。他是一个诗人，他知道怎么样去用词，他跟鲍勃·迪伦比起来，虽然鲍勃·迪伦拿了诺贝尔奖，但是我觉得深跟厚还是科恩更狠，悲天悯人也存在于他的作品里。我年轻的时候听到他的歌就觉得很不一般，而且他的歌历久不衰。像他的《Bird on the Wire》《There’s a War》等等。再比如像乔尼·米切尔，她写的《Both sides Now》也是历久不衰的。这些讲人生的一体两面的歌会感动到我。
人：您觉得像鲍勃·迪伦这样的音乐人具有可复制性吗？
胡：复制很难。
人：或者说，中国什么时候才会拥有自己的鲍勃·迪伦？我们需要拥有吗？
胡：这个不是说需要不需要，而是时代的必然或是不可逆。鲍勃·迪伦今天受到大家的推崇，是因为时代的累积跟脉搏。穷兵黩武到最后就是鲍勃·迪伦了，知道吗？美国打越战，把人家国家全部打烂了。美国人后来想一想我们没有那么伟大，我们的命都打掉了，世界也变得混乱，开始用音乐来反对，用歌来反对，鲍勃·迪伦就问：还要多少次这炮弹在空中飞过，它们才能被永远地禁止？
当社会走到一个境地的时候，必然就会有一定的反应。当你不听我们的声音的时候，我们的声音就想办法让你听到，这都是歌的力量。
听听孩子们在喃喃什么
人：您也想创作出这样的作品吗？
胡：我快创造出来了，我要写这一类的东西，不是说去学他，因为我有很多想法是讲我们周边的感受，我们的未来。现在世界的紊乱，我是怎么看的，我唱出来。
我总要让年轻的一代或者我孩子们听起来有道理，而不是只有唱起来好听而已，好听的话你听交响乐就好了，但是思想要进去，你的想法要进去，这样对孩子们还有一点益处。
人：刚刚谈到音乐要追溯是不是从心脏跳动的地方长出来，您现在心脏会因什么跳动？
胡：我现在就在看，世界变化这么大，我们的孩子们（会怎么样呢？）我看他们的眼神，眼神会说话。他们在犹豫什么，他们在忧郁什么，他们在忧苦什么？他们偶尔发出来的欢愉的声音是不是真的很欢愉？
世界的每一个角落的孩子都是这样，只是多跟少。但是我发现现在更厚更大量的能量在堆叠，不像我们那个时代，打个架就算了，大家还是很快做朋友。现在不是这样子，孩子们好像在集体做一些什么事情。我会忧心，我不知道是什么事情，只是知道光从各种统计数字来看不准确。假如不去好好看他们的眼神，好好看他们的孤独，听他们在喃喃什么，他们在那边惊喜若狂是短暂的吗？马上就会掉到忧郁里吗？
我到这个年纪了，能观察的就是这样。那些树、那些河流，它们变化不会太大，但是人会变。他们在游动、游离的时候，我们怎么对待他们，他们就会变成怎样。所以我要再想想我们那个时代，想想现在我们可以给他们什么。
人：可以给他们什么？
胡：给他们陪伴，用我们的歌陪伴。
人：他们需要吗？
胡：他们不一定需要。我们也听他们的歌，他们比较需要有人听他们的声音，有人听他们的喃喃之声，听他们心里面的哀嚎，听他们那种不愿意讲出来的很拗的眼神里面包含的那些东西。他们很欢迎我们……不是欢迎，他们应该会希望我们这么对待他们。
但是这个听起来像是每一代青年人的共性，好像不是这一代人才有的现象。
对，就像我们以前一样，我们根本在无病呻吟，大家都这么讲。那就好好定睛看着他们，去关注他们。
人：通过这几年的观察，您觉得他们在忧郁什么？
胡：太多的事可以忧郁。
我们那个时代不会想房子贵不贵，我要不要一栋房子。现在光是这个就够忧郁了，更不用说现在的年轻人忧郁未来在哪里？以前我爸爸那个时代，最苦的时候，二次大战结束，什么东西都没有，但还看到前途在哪里。认真就会有前途。
人：现在认真也没办法有前途了吗？
胡：你认真也比不上机器。AI要把你的工作拿走了。
人：这个事情无解吗？
胡：有没有解，我们用唱的方式看看。这都是歌的元素。
还能响的钟声，就让它响。歌者是观察社会和观察世界的人，我们观察这个世界、时代感受到严重的焦虑，但是我们未必是能够解决这个问题的人，只是希望能点出这个问题。提出这个问题之后，我们就要看这个社会到底能够给一个怎样的回应。这个回应能让大家去思考、讨论到目前整个社会跟时代所遇到的问题，才能再去进一步想如何解决，才能得到一些答案。现在的人还在问为什么。就还有希望，钟就还在响。一旦没有声音了，一切就戛然而止。
人类最灿烂的一道曙光，就是共享
人：您刚刚提到科恩写了当年世界的混乱，您觉得现在的世界很混乱吗？其实您也是经历了各种各样的动荡，走到了今天，今天的世界和您经历的动荡比，依然混乱吗？
胡：人类原来的样子是最好的，就很自然。大数据越来越厉害，电脑越来越厉害了，最后是毁灭。毁灭之前是混乱的。那是谁造成的？你算计别人，别人算计你，大家算来算去，就跑出大数据来了。比大数据的背后是比你强我强的问题。大家都想我说好，谁不服谁就来比，最后大数据就告诉你，数据还在走。但这个世界就没有了，或者人就没有了。
（现在的科学技术）已经超过我们的需要了，你要那么快的数据做什么？那是人算计出来的，我要比你快，你要比我快。要把时间换算成钱，我要比你有钱，或者你比我有钱。算到后来，虚拟的就出来了。不真的东西也开始了。大数据到最后，真真假假都不知道。它会不会变？假如变成杀人武器就完了，人就毁灭了。
你说它有好处，生产、工业、医疗上有什么帮助。我告诉你，好，到最后我们还不知道它是我们的主人还是我们是它的主人。要那么快的制造或者发展，最后是为了钱，是经济问题。在这个世界上最幸福的就是钱不多到你担心但是足够你所需就好了。
它像这样的发展是无止境的，地底下几十公里都要挖光了，还有什么环境？整个世界，用英文讲就chaos了，整个混乱。
人：所以您对人类的未来挺悲观的？
胡：除非人类碰到一个事情，他们全部要合起来，变成和解才有办法。让所有速度快的事物都为人类谋福利。我们中国说我不去干涉人家，我从来不去用一个子弹打别的国家，全世界都这样想就好了。然后把这些大数据、人类的智慧这些有用的东西，放在医疗、放在人民的福利、放在人类的发展上面共享，那是不是很好？
人：现在跟您当年经历的动荡有什么不一样？
胡：我当年经历的不叫混乱，是很清楚这个是不对的，这个事是可以去改善的，我们就往这个地方去。不一定那个时候知道有什么好的结果，但我们看得很清楚。我们还有值得的地方去努力，而且它规模不是很大。但是现在的混乱是很大的，而且很多人在这里面醒不过来，科技是那样的精准，一直在往前走，但人的心还停留在之前，变成了一种断裂。这很可惜。那就全部交给AI就好了，可能也比较幸福一点，也可以发展到另外一个时代。
但人类还是会这样，所以人类一定要经过某一个东西，才会变成全世界共同来为人类的繁荣和福祉联动，一起无私分享所有的东西。现在哪有这样分享的，拥有的人根本不给你。他锁起来了，一直拥有。其他人不服气，他也在发展，想跟上你，也锁他的东西。锁来锁去，世界变得越来越小，那一锁、一碰，就会有火花出来。人类的碰撞要往好的地方走，就要在不断进步当中，让世界上的人可以得到好处，而不是（一直用）那个自私的想法。我们讲“天下为公”也是这个意思。
人：您觉得作为一个个体，在这样的时代里面，应该怎么自处？
胡：人类就是要有爱，要爱你的邻居像你自己一样。人类有智慧对吧？没有智慧发展出这些大数据干嘛？智慧发展出来的东西可以共享。
科恩有一句话讲得很好，ringthebell。让那些还能响的钟声响出声音来。不管给你多大的引诱，都要让这个东西响起来。虽然很多地方都有裂缝，但是那是光辉照进来的地方。
曙光真的很重要。人类最灿烂的一道曙光，就是共享。
所以像这样的想法，我们要从歌里告诉孩子们。
你连头发都数不清，怎么知道你的日子还有多少
人：您的第三张（《芬芳的山谷》）和2021年发的专辑（《最后的猎人》），探讨的主题更宏大，这是您刚刚提到的那些思考的产物吗？
胡：也是。现在依然在进行中。我在想一些东西还没有想得很清楚，这正是自我编整的时候，自己也在编整自己的生活跟角度，还有很多的想法、念头，我都要把它弄清楚，把它变成我们的歌。
人：这个时间需要多久？
胡：很长。人生那么长了，可能到100岁。有的人一辈子都想不清楚，有的人也许很快可以讲出来，总之能做就做。你连你的头发都数不清，怎么知道你的日子有多少？ 总之把定义拿掉，我就是在诉诸声音而已。年纪越大，比以前更想把想法变成一句话放在歌里面，告诉大家，而不是仅自己抒发。
人：您在音乐中获得的最大的力量是什么？
胡：为什么到目前我还在做音乐？是因为我在音乐里面不只获得了故事的力量，而且有制造历史的力量。我看到的、听到的东西，用另外一种甚至不是人类现在用的声音表达出来、传播到世界每一个角落，往后流传，没有其他的东西可以做到。
文学是有，但是它出不了声音。音乐不一样，现在的音乐已经不是一张CD，随便一点，就可以听到全世界某一个角落的声音，这时候，你的声音也要参加进去。
人：会不会太多声音就听不到了，乱花渐欲迷人眼。
胡：对，那个声音好像很多花一样，人不把它们摆在一起，不知道选哪一个。
人：怎么才能让自己的声音被听到？
胡：这就是为什么要出来，要参加《声生不息》。生生不息跟层出不穷不一样，是源源不断的有新的东西冒出来、延续下去。
