科幻作家陈楸帆：我们需要向内自我梳理，寻找新的地基

符淑淑 叶雨晨

Yi Yi Magazine

C 陈楸帆 中国科幻作家

Yi这一年让你印象最深刻的事件是什么？

C我今年去了好多地方做了很多活动，但印象最深刻还是跟家人在一起。暑假的时候，我跟我爸妈一起待了三个月。此外前几年因为疫情一直没见上面、特别亲的亲戚患了重病，在他去世前我去见了两面。这都给我很大的感触，情感纽带的维系没有办法通过虚拟的方式来达成，你可以打电话，也可以视频，但还是替代不了肉身在同一个时空里面相见的感受。

Yi这一年有哪些令你印象深刻或者觉得有启发的观 点？

C今年我从加勒比海到美国东岸再到欧洲，参加了很多技术、政治、文学、艺术的跨界活动，有一个观点出现在不同的活动上，那就是讨论群体智能或者说新的智能形态。AI也是其中之一，如果用大语言模型搜集所有人类的数据，然后训练出一个智能体，它就是群体智能的表现。其实我们现在已经处于群体智能的一个阶段了，人类本身就是一个群体智能的体现，可能还包括其他的物种，比如我们跟微生物之间也在不停地交流，是一种跨物种的群体智能，可能整个地球都是一个大的行星级别的群体智能。现在有很多科学家、哲学家、艺术家都在探讨这样的观点，这是今年给我比较大启发的一个观点。

Yi今年人们关于AI的讨论热度前所未有，在你看来，AI已经到了什么样的层次？我们与AI的关系会朝着怎样的方向发展？

C这一轮热度其实是从去年11月30日OpenAI推出ChatGPT之后开始的，等于说这样的一个技术，前所未有地以一种人机交互对话的界面的形式，让亿万用户直接体验到。之前你可能会觉得AI是虚无缥缈的、在云端的、看不见摸不着的，你知道它是一个算法，它可能在发挥作用，但你没有一个可感知的交互体验，所以我觉得这其实是最大的一个变化。

我们可能已经站在所谓的通用人工智能的临界点上。目前它还是比较单一的，基于文字、语言的大模型模态，要达到通用模态，通用人工智能还需要更多不同感官的信息模态，比如目前正在做的人形机器人，它能够更好地跟物理世界交互、学习，有一些更深入的理解，也就是所谓的世界模型的建立。我觉得这只是一个时间的问题，它会非常快到来。所以我觉得我们跟AI已经处在一个共生体的状态，只不过不同的人、阶层、行业，共生的程度深浅不一，但我觉得这是一个大趋势，很难被逆转了。包括资本、大国地缘政治、技术竞赛，其实都会推动这个趋势加速前进，它也值得每个人去理解和思考，在这样一个人机共生的时代里，我们怎样寻找到自己的位置，怎样更好地规划自己的未来。

Yi《AI未来进行式》从全球角度讲述了人类与人工智能共生的社会，其中的一些描写是你对未来世界的一种预判吗？

C这本书写于2019至2021年，是基于当时现状的一种预判，我和李开复先生都觉得我们的预判有点保守，书里大部分的内容和故事可能用不了20年就能成为现实。现实中技术的发展其实是一种非线性的、指数级的增长，是超出人类认知能力的，我们只能尽力去想象，但这里面有巨大的不对称性，所以我觉得可以去作很多的预判，里面有一些会成真，大部分可能就是误判了。科幻作为一种想象未来、反观当下的形式，会越来越具有生命力，大家都需要通过这样的形式来更好地理解未来。

Yi在科幻小说里，人类总是作为一个整体出现。地球只是宇宙中的一粒尘埃，大家是命运共同体。现实中，我们看到人类针对豆腐脑应该是甜的还是咸的都会吵起来，更不要说其他利益纷争。你觉得人类文明最终会持续下去吗？

C现在我们经常说AI跟人类的对齐，但从最近OpenAI的事件中能看出，董事会里只有几个人都会产生巨大的分歧，更不用说人类这么复杂的文明群体了。所以我觉得从根本上这是一个伪命题，我相信如果按照现在的速度去发展，AI会完全挣脱我们赋予它的种种价值观、伦理、道德、法律上的枷锁，它会有自己的进化路径。人类文明会持续下去，但并不是以我们所理解的这种方式，它可能会以一种虚拟的数字化的方式。作为一种文明的遗产，进入AI数据库，进入模型；或是以一种精神遗产的方式，像基因碎片一样，在另一个躯体、另一个物种里面延續下去，这是我的理解，但不一定在我们有生之年能看到。它是一个漫长的过程。

Yi有一种观点说现实才是最科幻荒诞的东西，你怎么看待这种观点？科幻作家如何在科幻作品中反映现实？未来你会把哪些议题当作创作的重点？

C这句话说得没错，科幻归根结底是对当下现实的一种关照和反射，讨论的问题最后都会回归到当下的人类处境。写小说需要有连贯统一的内在逻辑和人物塑造，不能一会儿东一会儿西，它是一个完整自洽的叙事结构。但现实不需要理会这一套。现实，你想想，每天一会儿东一会儿西的事还少吗？一会儿很好，一会儿撕破脸，现实不需要逻辑，它就是非常荒诞的。有一句话说科幻它可能是一种高密度的现实主义，我想这句话说得也没错。但现实它又是超越了我们的艺术创作的，它是一个更高维的东西，艺术只不过是高维现实在一个更低维媒介上的映射，所以它没有办法完全捕获所有的现实维度。我提出过“科幻现实主义”，作为一个旗号、一个纲领，就是说科幻不光要反映现实，而且要去干预现实，通过叙事的力量，在现实里产生实际的影响。通过影响人的观念和意识，你自然能够影响他们的行为，包括在气候变化之类的宏大叙事上，都是一件可能的事情。

至于未来关注哪些议题，我想说科幻是一个筐，什么都能往里装。我们以前关心的AI、气候变化现在都是非常现实的议题了，未来我们肯定要去寻找一些很多人在当下还看不清的，更关乎人的本质、心灵，更关乎超越性宗教性跟终极性的思考和提问。它可能超越虚构或非虚构的类型，可能打通了文学、艺术、影视、游戏等不同媒介的边界，这是一个大的趋势。

Yi今年气候变化、环境、生物多样性等话题也备受关注，而《荒潮》这部小说讲述了中国的电子垃圾危机和气候不平等，出版于10年前，你觉得如今的世界与你这本书中的世界有相似或者不同的地方吗？

C我觉得相似的还是那些负面的东西，跨国资本的力量、环境污染，电子垃圾问题依然存在，而且更严重，现在电子设备无处不在，大家也没有找到特别好的解决方案。不一样的地方是所谓的发展中国家、全球南方国家和地区的觉醒，有政府层面的，比如说中国禁止进口洋垃圾，也包括人民的觉醒，比如说在东南亚的菲律宾、泰国等地方人们会抗议游行，抵制来自发达国家的垃圾进口，年轻人的环保意识也强化了很多，会主动选择一些带有环保标签、用环保材料的品牌产品，更崇尚绿色的生活方式。我觉得是有一些希望存在的。

Yi刚刚提到荒诞，你人生中第一次意识到荒诞是因为什么事情？

C我六七岁时跟家里人一起去海水浴场，它是开放式的，我游得有点远，一个浪打过来，可能就是离岸流，我很快就被它卷起来然后往外带了，整个人在里面翻滚，一种要被折断的感觉袭来，那一瞬间我突然意识到了死亡这个东西，我觉得可能我就到这儿了，于是就放弃了抵抗，但那个浪最终又把我送回来了，回到了比较浅的地方。那是我第一次意识到生命很脆弱很荒诞，随时可以终结，之后我就开始思考很多问题，包括为什么我不是一只鸟或一块石头、为什么我是我这种存在主义的问题。

Yi最近一次感到荒诞是因为什么？

C最近一次感到荒诞是去年3月，当时我住在上海，收到一个南加州建筑学院驻地未来学家的邀请，当我到洛杉矶后，我的小区就被封了，我变成了一个无家可归的人，然后就开始了一种有点流浪——或者说得好听点——游牧的生活，在外面转了一大圈。我发现以前预设的东西都不成立，原来我们以为需要有一个稳定的居所、工作、关系，安全感、自我认知、身份认同甚至价值体系都是由此而来，但有可能这些东西都只是幻觉，一夜之间就荡然无存，我又找到了小时候的那种感觉。

Yi什么是你早年深信不疑如今深表怀疑的事情？你修正过哪些看法？

C我修正了很多认知，比如世界是唯物的，人类是地球上唯一的智慧生命，病毒不是生命，我现在都不这么认为了。

Yi唯物这一点怎么讲？

C因为我们从小接受的就是唯物主义教育和唯物辩证的世界观体系，但是在汕头，在潮汕地区，你也知道那里有非常多的传统民间习俗以及宗教仪式，小时候会简单粗暴把它拒斥为封建迷信，甚至我妈让我做一些祭拜祖先的事情，可能我都会嗤之以鼻，不愿意去做。现在我会觉得这些东西也有存在的意义，超越了物理时空的存在，是从更广阔的尺度上把个体、心灵和精神意识连接在一块儿的一种力量。我也会学习一些玄学的知识，试图从非科学的视角去理解他们的逻辑、世界观是怎么构建的。当然我也会跟很多的科学家探讨这样的一些话题，我发现科学家其实非常的开放，他们接受所谓未知事物的能力比一般人要强很多，而且他们没有那么强的预判，因为科学其实就是不断拓宽已知的边界，进入未知的领域，如果你觉得什么都已经知道了，什么我们都已经掌握，什么都是可以解释的，那科学就无所谓突破和发展，所以现在会有一种知道得越多，越觉得自己无知的感觉。每天都会觉得这个世界太奇妙了，太不可思议了。

Yi提到世界的奇妙，阿根廷刚刚选出了一个疯狂总统，世界朝着极化方向迈进的趋势似乎越来越明显。你怎么看待我们所处的这个时代？面对不确定性，我们最应该做的事情是什么？

C我们是处于一个原有的范式被打破，新的范式没有建立起来的转轨时代，转轨期会发生很多冲突摩擦。不管个体还是国家地缘政治，不同信仰的族群都会在转轨过程中产生更大的冲突矛盾，这是因为前一个阶段我们积累了很多结构性的问题。在这个时代大家有很多不同的思路，比如硅谷信仰一种有效加速主义，选择用技术推进这种速度，逼迫人类向更高层次的文明进化。如果回归道家的想法，就是“反者道之动，弱者道之用”，其实每股力量都会有反作用力，所以这两股力量是互相竞争、互相激发、互相纠缠、螺旋式的上升。所以我觉得没有绝对的对错或者善恶，但它最后会导向一个更大尺度上的提升，也就是文明的提升。但是在这个过程中肯定会有很多的牺牲，会有很多的混乱和暴力。但天道有自己的规律，“天地不仁，以万物为刍狗”，它其实并不太care你个人在这里面的得失与感受。所以我觉得面对不确定性，咱们是同一代人，咱们所有的人生的阅历经验，其实都是在改革开放这40年里塑造积累起来的，它是一种叙事的逻辑，对吧？我们信奉这套东西，觉得它会延续下去，但现在我觉得我们需要整理自己的这套人生叙事，寻找出第二曲线。就好比，你前一阶段的逻辑价值取向的排序可能是一套东西，但现在可能有一些被你压制的、遗忘的、忽视了的东西，在接下来的第二阶段变得特别重要。我们每个人都该去重新梳理，发掘一条新的路径，通往未来新的可能性。我觉得这可能是这个阶段我们能做的比较有建设性的事情。完全躺平也不可能，这个世界并不会因为你躺平而停止变化，所以我觉得应该还是保持比较积极主动的进取精神，但是向内去自我梳理，回归内心，做一些基础建设，寻找新的地基。

Yi真正躺平是要摒除社会关系的，这是难以实现的。所以现在流行的说法是躺也躺不平，卷又卷不赢。你刚刚说到要去面对自己、梳理自己，这需要一个很大的定力去做，但是大部分的人可能就是处于一种浑浑噩噩的状态，是真的不知道要干什么，觉得这些事情好像跟自己有关系，但是也可以没有关系。我知道你的求学成长经历都很顺利，属于“别人家的孩子”，如果请你对普通的对就业迷茫、对继续深造又没有兴趣的年轻人提点建议，你想说？

C对，我会经常去大学跟年轻人交流，有一个感觉是年轻人都异乎寻常的沉默，似乎对大部分事情没有什么兴趣和热情，你问他以后想做什么、对什么感兴趣、想成为什么样的人，他似乎认为是很难的问题，这是挺可怕也挺可悲的现象。当然，这个不能怪在他们身上，是整个社会结构性的问题，社会应该提供更多的帮助，尤其是心灵的帮助，需要有一些引导者帮助他们走出浑浑噩噩的状态，并开始思考，从内心出发去寻找，到底做什么事情能让我感觉到满足。其实人跟AI某种程度上挺像的，需要学习，从输入到输出，不断建立正向反馈负向调节的循环机制，之后他就会动起来，再不断往前发展。一旦停滞下来，那所有的东西都一樣。流水不腐，户枢不蠹，静止下来，它必然就会衰败、腐朽、退化。我感觉不少人缺乏一种原动力或者说内驱力，这个东西其实很难由学校教给他们，我觉得更多的是需要一种类似互助会的东西，它需要激发一些共同归属感，需要通过实践，通过生活的体验，慢慢培养起自己的热情和兴趣。这其实是一个挺大的议题，而且你能看到现在不光是大学生，中小学生的抑郁也很严重。道家说无为，我爸妈就基本上没怎么管过，我爱干什么干什么，爱看什么书看什么书，有时候你想要的太多微观层面的管理，反而会扼杀这种生命力。生命力其实是一个人最重要的东西，没有生命力，不管你在任何的年龄，任何的阶层和位置，都会暗淡没有光亮。

Yi回到你本身，我想知道，在获得了比较广泛的赞誉之后，一个人得到的反馈可能就会有点趋同，基本上大家都会夸你，你碰到的每个人都会变得挺友好，那么你是通过什么来保持清醒？

C我是一个比较自虐型的人。可能自我怀疑的成分会更多一些，日常自我怀疑、自我否定。就是觉得我应该能做更多的事情，我能做得更好，我也不知道从哪里来的这样的想法，也是挺矛盾的一个人。

Yi所以保持清醒对于你来说不难做到，你其实会不停地给自己加码是吗？

C对，我感觉已经成为一种习惯，一方面会觉得我可能是做得还不错，否则也不会有这么多正向的激励，但可能我还有一些更高远的目标还没有实现，可能永远也实现不了，那就需要继续努力。

Yi我知道你是潮汕人，在你们传统的理解里，家族的联系是比较紧密的，对 吧？

C对，潮汕人是比较传统的一个族群，但它也有另外的一面，他们特别喜欢往外跑，在全世界开枝散叶，有点像温州人，到处去做生意然后落地生根这种感觉，所以有点自我矛盾的性格。

Yi一方面有一个强关联属性，一方面又抑制不住地要离开控制圈。

C就是这种张力的关系，我觉得特别有意思。所以今年其实有很多的时间我是在思考，包括潮汕属性，这个东西它在我身上的一个构成，以及它怎么影响我对人生中很多重大事件的一些選择等，我觉得还挺有意思的。

Yi你刚刚提到因为家庭关系紧密，无法做到无视它。那么你会为了让身边的人满意做一些妥协 吗？

C我觉得肯定是有的，多少都有。作为人之常情，很难不去作出这样的选择。我尽管是潮汕人，其实我父母对我的要求还是比较少的，他们比较舍得让我到外面去闯荡，总是支持的态度。反过来我就会觉得，我其实也是亏欠了他们很多东西，没有办法陪伴在他们身边，中国人讲父母在不远游，所以需要做出一些补偿。

Yi假如请你推选一个人类榜样，你比较推崇谁？为什么？

C我在老子和庄子之间犹豫了一下，最后还是选择庄子，他的那种状态，逍遥无待之游、坐忘等，可能是现在大家比较需要的。另外，跟蝴蝶、跟鱼之间，他能够跨物种地去体会，能够共情其他物种的存在状态，我觉得这是很了不起的，是一种更高维度的智能。

Yi最后一个问题，今年你尝试了哪些自己之前一直惦记，但是没有时间或机会去做的事情？

C冲浪。今年被困在加勒比海一个月，就去学了冲浪，觉得还挺好玩的。上手也比想象中的容易一点。